LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Wycka]

Todėl kad jie yra labai veikiami baltarusių ir rusų kalbų, iš dalies lietuvių, daugumos kalba yra netaisyklinga. Juk ir vadinama "tuteišų" kalba.

O koks Lietuvai skirtumas, kokia tautinė mažuma gyvena — lenkai, rusai, baltarusiai, tuteišiai, žydai, čigonai ar arabai? Taip, mes įsipareigojome jų neasimiliuoti, užtikrinti jiems švietimo ir žiniasklaidos laisvę jų gimtąją kalba, bet kodėl mes turėtume juos skatinti??? Ir kaip tą skatinimą supranti? Lenkas turi teisę savo vaikus leisti tik į lenkišką mokyklą, pirkti tik lenkiškus laikraščius, per TV žiūrėti tik TVPolonija, eiti į Lenkijos atlikėjų koncertus? Tokiu atveju manyčiau patys lenkai tokio požiūrio propaguotojus pasiųstų ant 3 raidžių, nes tai yra asmens laisvės suvaržymas.

[micku]

O koks Lietuvai skirtumas, kokia tautinė mažuma gyvena — lenkai, rusai, baltarusiai, tuteišiai, žydai, čigonai ar arabai? Taip, mes įsipareigojome jų neasimiliuoti, užtikrinti jiems švietimo ir žiniasklaidos laisvę jų gimtąją kalba, bet kodėl mes turėtume juos skatinti??? Ir kaip tą skatinimą supranti? Lenkas turi teisę savo vaikus leisti tik į lenkišką mokyklą, pirkti tik lenkiškus laikraščius, per TV žiūrėti tik TVPolonija, eiti į Lenkijos atlikėjų koncertus? Tokiu atveju manyčiau patys lenkai tokio požiūrio propaguotojus pasiųstų ant 3 raidžių, nes tai yra asmens laisvės suvaržymas.

Visiškai su Jumis sutinku. Lenkai turi visas sąlygas puoselėt savo kultūrą, kalbą ir tradicijas. Ir taškas. Kas nori, tas ir puoselėja. O kas nenori tas ieško prie ko prisikabint. Tai juos rusifikavo, tai dabar lituanizuoja, tai dar kokio bieso jiems trūksta.

[Wycka]

Geriausias bendras tautinės sudėties vaizdas būtų, jei per surašymą leistų žmonėms surašyti savo tautybes pagal sekančią schema:
-lietuviai
-žemaičiai
-lenkai
-tuteišai-autochtonai (žinau daug žmonių, kurie būtent taip norėtu deklaruotis)
-rusai
-rusai-sentikiai
Tarp kitko yra įdomu, kaip keitėsi tautinė Lietuvos sudėtis per laiką nuo Nepriklausomybės paskelbimo?

Jeigu žemaičiai yra atskira tauta, tada ir kašubai bei mozūrai nėra lenkai
Rusai-sentikiai čia jau ne tautybė. Juk ir lietuviai ne visi katalikai.
Tautinė Lietuvos sudėtis nuo Nepriklausomybės paskelbimo tuo ir keitėsi, kad procentaliai daugėjo lietuvių, lenkų beveik nesikeitė, bet drąstiškai, maždaug perpus sumažėjo rusų. Sovietmečiu dėl emigracijos mažėjęs žydų skaičius stabilizavosi, jų Lietuvoje oficialiai gyvena per 3000. Nėra tiksliai žinomas čigonų skaičius. Labai lėtai, praktiškai nejuntamai didėja vokiečių skaičius.

[Maxas]

O koks Lietuvai skirtumas, kokia tautinė mažuma gyvena — lenkai, rusai, baltarusiai, tuteišiai, žydai, čigonai ar arabai? Taip, mes įsipareigojome jų neasimiliuoti, užtikrinti jiems švietimo ir žiniasklaidos laisvę jų gimtąją kalba, bet kodėl mes turėtume juos skatinti??? Ir kaip tą skatinimą supranti? Lenkas turi teisę savo vaikus leisti tik į lenkišką mokyklą, pirkti tik lenkiškus laikraščius, per TV žiūrėti tik TVPolonija, eiti į Lenkijos atlikėjų koncertus? Tokiu atveju manyčiau patys lenkai tokio požiūrio propaguotojus pasiųstų ant 3 raidžių, nes tai yra asmens laisvės suvaržymas.

Kartais ir paskatint reikia. Ne viskas remiasi ant egoizmo. Kartais ir apie kitus reikia pagalvot. Skatinimas galėtų vykt ir leidžiant rašyt autobusų maršrutus, gatvių pavadinimus, iškabas lenkų kalba.

[micku]

Jeigu žemaičiai yra atskira tauta, tada ir kašubai bei mozūrai nėra lenkai
Rusai-sentikiai čia jau ne tautybė. Juk ir lietuviai ne visi katalikai.
Tautinė Lietuvos sudėtis nuo Nepriklausomybės paskelbimo tuo ir keitėsi, kad procentaliai daugėjo lietuvių, lenkų beveik nesikeitė, bet drąstiškai, maždaug perpus sumažėjo rusų. Sovietmečiu dėl emigracijos mažėjęs žydų skaičius stabilizavosi, jų Lietuvoje oficialiai gyvena per 3000. Nėra tiksliai žinomas čigonų skaičius. Labai lėtai, praktiškai nejuntamai didėja vokiečių skaičius.

o kaip su totoriais, gudais ir ukrainiečiais?

[Wycka]

Skatinimas galėtų vykt ir leidžiant rašyt autobusų maršrutus, gatvių pavadinimus, iškabas lenkų kalba.

Mano supratimu leidimas dar nėra skatinimas.
Leisdami pilnamečiams pirkti alkoholį ir tabaką bei žaisti azartinius lošimus dar neskatiname to daryti. Kaip tik skatiname kuo mažiau pirkti ir naudoti.

[Wycka]

o kaip su totoriais, gudais ir ukrainiečiais?

Surašymo metu buvo stengtasi nustatyti, kokių tautų atstovai gyvena Lietuvoje. Buvo žymima tautybė, kurią nurodė pats apklausiamasis. Vaiko tautybę nurodė tėvai. Negalutiniais duomenimis lietuviai sudarė 83,5% Lietuvos Respublikos gyventojų, lenkai – 6,7, rusai – 6,3, baltarusiai – 1,2, ukrainiečiai – 0,7%. Maždaug po 0,1% gyventojų sudarė žydai, vokiečiai, totoriai, latviai ir čigonai. Kitos tautybės asmenys sudarė 0,2%, tautybės nenurodė – 0,9% gyventojų.

http://www.stat.gov.lt/uploads/docs/2002_06_25.pdf
Penktas (paskutinis; 5/5) puslapis.

[Edvard]

Visas šitas pokalbis reikalas dešimtas, gatvių pavadinimai kaip rašyti kaip nerašyti, problema yra iš kitos puses kad Vilniaus krašte mažiausias procentas gražintos žemes o kurį grąžinta dažnai visai ne tems kam realei turėtu priklausyti, visokios machinacijos su žemes pernešimų iš tolimos Lietuvos ir panašei. Nors apie šitus dalykus jau kalbėta šimtą kartų.

[Wycka]

Visas šitas pokalbis reikalas dešimtas, gatvių pavadinimai kaip rašyti kaip nerašyti, problema yra iš kitos puses kad Vilniaus krašte mažiausias procentas gražintos žemes o kurį grąžinta dažnai visai ne tems kam realei turėtu priklausyti, visokios machinacijos su žemes pernešimų iš tolimos Lietuvos ir panašei. Nors apie šitus dalykus jau kalbėta šimtą kartų.

Miegok ramiai — ne ką geresnė padėtis aplink Kauną — žmonos senelis 14 metų laukė kol sugrąžins žemę, mirė nesulaukęs, dabar jau 4 metai laukimo procesą tęsia žmona ir jos sesuo. Ir negali teigti, kad negrąžino — po 2 teismų grąžino tą patį kiekį tik kiek atokesnėse Kauno raj. vietose (vientisą gabalą grąžinant suskaldė ir išmėtė per 3 dalis), bet... niekaip nesugeba paruošti ir išduoti nuosavybės dokumento. O be jo tos žemės nei išnuomosi, nei parduosi, nei bankui užstatysi. Labai teoriškai toje žemėje nei miško kirsti, nei žolės pjauti negali. Taip kad nereikia rišti žemės prie tautybės — visoje Lietuvoje ta pati nežemiška NSO gyvybė grąžintinoje žemėje veisiasi

[Edvard]

Miegok ramiai — ne ką geresnė padėtis aplink Kauną — žmonos senelis 14 metų laukė kol sugrąžins žemę, mirė nesulaukęs, dabar jau 4 metai laukimo procesą tęsia žmona ir jos sesuo. Ir negali teigti, kad negrąžino — po 2 teismų grąžino tą patį kiekį tik kiek atokesnėse Kauno raj. vietose (vientisą gabalą grąžinant suskaldė ir išmėtė per 3 dalis), bet... niekaip nesugeba paruošti ir išduoti nuosavybės dokumento. O be jo tos žemės nei išnuomosi, nei parduosi, nei bankui užstatysi. Labai teoriškai toje žemėje nei miško kirsti, nei žolės pjauti negali. Taip kad nereikia rišti žemės prie tautybės — visoje Lietuvoje ta pati nežemiška NSO gyvybė grąžintinoje žemėje veisiasi

Gal ir nereikia bet žmones suriša.

[ACC]

Man atrodo tose savivaldybėse, kuriose tautinės mažumos sudaro daugiau nei 50% visų gyventojų, reiktų leisti užrašus 2 kalbomis, bet užrašas valstybine kalba turėtų būti rašomas didesniu šriftu, arba jei šrifto dydis vienodas (pvz. lentelėse su gatvių pavadinimais), tuomet užrašas valstybine kalba turėtų būti kabinamas/rašomas aukščiau.

[John]

Man atrodo tose savivaldybėse, kuriose tautinės mažumos sudaro daugiau nei 50% visų gyventojų, reiktų leisti užrašus 2 kalbomis, bet užrašas valstybine kalba turėtų būti rašomas didesniu šriftu, arba jei šrifto dydis vienodas (pvz. lentelėse su gatvių pavadinimais), tuomet užrašas valstybine kalba turėtų būti kabinamas/rašomas aukščiau.

Pvz., kaip Italijos Pietų Tirolyje?

[John]

(iš Wikipedijos: http://en.wikipedia.org/wiki/Bilingual_sign)

Jungtinė Karalystė (Šiaurės Airija)




Kanada (Torontas)

[John]

Kinija. Tibeto sostinė Lhasa, kur, pasak įvairių šaltinių vyksta tibetiečių etninės mažumos žmogaus teisių pažeidimai, diskriminacija ir engimas, tikslinis asimiliavimas ir naikinimas...


Road sign Lhasa by 52 6666, on Flickr

[John]

Kinija. Xinjiang'o provincija, kur gvena taip pat, žiniasklaidos žodžiais tariant, engiama Uigūrų etninė mažuma... atkreipkite dėmesį, kad tiek Tibeto, tiek Xinjiango atvejais mažumos kalba yra rašoma PIRMA.




Mixed messages by Remmokov, on Flickr


Taigi, diktatoriška Kinija, bandanti išnaikinti nepaklusnias mažumas (visų pirma tibetiečių ir uigūrų), jiems visvien leidžia rašyti savo kalba ir rašmenimis... kaip tada turi atrodyti Lietuva, kuri būdama demokratinė, pati kentėjusi nuo Rusijos Imperijos ir SSRS priespaudos, savo piliečiams etniniams lenkams DRAUDŽIA net užsikabinti lentelę ant SAVO namo ir baudžia autobusų vairuotojus, kurie pasikabina lentelę ABIEM kalbom ant savo autobuso, kuriuo daugiausiai važinėja būtent lenkai?

Atsiprašau už leksiką, bet ar mes taip elgdamiesi neatrodome kaip visiški dalba**bai? Ar mes tikrai verti būti ES nariais su tokia savo mąstysena ir požiūriu? Jei tai nesikeis, imsiu smarkiai tuo abejoti.

[Romas]

Taip, mes įsipareigojome jų neasimiliuoti, užtikrinti jiems švietimo ir žiniasklaidos laisvę jų gimtąją kalba, bet kodėl mes turėtume juos skatinti???

Turi būti skatinamas lojalumas valstybei. Ir nesvarbu, kokia kalba tas yra daroma. Gal net svarbiau, kad tas būtų daroma mažumos kalba, gerbiamos visos tradicijos.
Pvz. prieškario Lietuvos kariuomenės kalendoriuje buvo išvardintos visos mažumų šventės - ir Jom Kipūrai, ir Trojicos.
Jei nėra nėra valstybės lojalumą skatinančios žiniasklaidos mažumos kalba, tą nišą užima "didžiosios tėvynės" žiniasklaida.
Pvz., radijas - teigiamas pavyzdys "Znad Wilii" (pvz., daug Lietuvos politikų pasisako Renatos Widtmann laidose), ir valandėlė rusiškai Lietuvos radijuje, blogas pavyzdys - "Russkoje radio".

Geriausias pavyzdys - Prūsija, kurioje kelis šimtmečius lietuviškai buvo aiškinama, kad lietuvninkai yra Prūsijos (vėliau - Vokietijos) piliečiai.
Vis dėlto lieka paslaptimi, kaip per 20 metų buvo relituanizuotos Babtų ar Vandžiogalos apylinkės. Tačiau stebėtina, kaip iki šiol jaunimas tarpusavyje kalba lenkiškai kokiuose Dubingiuose (ir taisyklingiau nei kokiame Šumske ar Šalčininkuose).

Kitas pavyzdys - Visaginas. Nebuvo didelės įtampos ir po 20 metų turime pusėtiną integraciją. Dabar turime Lietuvą praturtinusius Aliną Orlovą, Ilją Aksionovą ir visą olimpinę žiemos rinktinę.
Tiesa, ne vienam lietuviui pasišiauštų plaukai, kai jis pamatytų, kaip formuojami savivaldybės darbuotojų el. pašto adresai:
Socialinės paramos skyriaus vedėja Jolita socspec1@visaginas.lt
Vyresnioji specialistė Janina socspec5@visaginas.lt
Specialistė Jelena socspec8@visaginas.lt
Specialistė Sniežana socspec3@visaginas.lt
http://www.visaginas.lt/index.php?1210559170

Vienas iš mitų yra kad mažumos valstybei yra kažkuo skolingos. Juk tie žmonės moka mokesčius taip pat kaip ir visi kiti. Visaginas vienintėlis (neskaitant Vilniaus) visą dvidešimtmetį į Sodrą sumokėdavo daugiau, nei gaudavo.
Paimkim šauktinių į kariuomenę sudėtį. Kadangi lietuviai užima aukštesnę socialinę padėtį, į kariuomenę eidavo skurdesnių sluoksnių vaikai. Ir tarp eilinių lenkų + rusų ten buvo tikrai daugiau nei 15%.

Kažkodėl kai kas nori, kad Lietuvos valstybė būtų tik lietuvių namais, o kiti turi jaustis įnamiais.
Nesupantama, kai žmogų (nesvarbu, kokia kalba jis kalba), gyvenantį savo žemėje kelias kartas okupantais išvadina koks piemuo, į Vilnių atvažiavęs prieš pusmetį iš kokių Kukurdvelkiškių.
Čia nesinori kalbėti apie žemės negrąžinimą ir kilnojimą, bet ta konservatorių sugalvota kvailystė dar ilgai bus jaučiama lietuvių - lenkų santykiuose.

Kadangi tarp lietuvių ir lenkų yra mažiausiai kultūrinių ar religinių skirtumų, tai pagal nutylėjimą lenkai yra lengviausia integruojami (jei kam patinka, galima tą vadinti ir asimiliavimu). Pats geriausias integravimo metodas - mišrios šeimos.

Integracija prasideda tada, kai nauja karta pamato, kurlink jai geriau eiti. Rytų Lietuvoje žmonės yra labiau indiferentiški politikos atžvilgiu nei kitur ir integracijos procesas vyksta savaime.
Bet kiekviena įtampėlė tą integraciją tik atitolina.

[Wycka]

Turi būti skatinamas lojalumas valstybei. Ir nesvarbu, kokia kalba tas yra daroma. Gal net svarbiau, kad tas būtų daroma mažumos kalba, gerbiamos visos tradicijos.

Na va, skatinimą šia prasme visiškai suprantu ir pateisinu (Maxas kalbėjo, kad mes turėtume skatinti lenkus būti lenkais, o Romas teigia, kad skatiname būti lojaliais Lietuvos piliečiais; tai visai kas kita). Man tai savotiškai primena XVIa. bažnyčių kovą už tikinčiuosius, kai pereita prie Biblijos nacionalinėmis kalbomis. Iki šiol istorikai teigia, kad tai pasiteisino. Ta proga ir aš norėčiau paklausti — ar jau yra išleista Lietuvos Respublikos Konstitucija lenkų kalba?

Kadangi tarp lietuvių ir lenkų yra mažiausiai kultūrinių ar religinių skirtumų, tai pagal nutylėjimą lenkai yra lengviausia integruojami (jei kam patinka, galima tą vadinti ir asimiliavimu). Pats geriausias integravimo metodas - mišrios šeimos.
Integracija prasideda tada, kai nauja karta pamato, kurlink jai geriau eiti. Rytų Lietuvoje žmonės yra labiau indiferentiški politikos atžvilgiu nei kitur ir integracijos procesas vyksta savaime.
Bet kiekviena įtampėlė tą integraciją tik atitolina.

/\ Auksiniai žodžiai. Labai pritariu. Jums leidus paryškinau ir padidinau. Beje, kiek žinau mišrių šeimų, jos savo vaikus užrašo lietuviais. Gal ir keistai žiūrisi koks lietuviukas Juzef Parlinskij, bet jis eina į lietuvišką mokyklą ir švariai šneka abiejomis kalbomis.

[oranger]

Lenkų požiūris, galbūt ne visai teisingas, bet vertas dėmesio.

Lietuvių ir lenkų brolybės nebeliko nė pėdsako

...Sunku nepastebėti, kad Lietuvos politikai turi fobiją dėl lenkų kalbos. Tai nacionalinės psichoanalizės srities problema, galima kalbėti apie nedidelės tautos, kuri privalo išsaugoti savo tapatybę, kompleksą.

Bet šio išskirtinio jautrumo kažkodėl nepamatysime rusų kalbos ekspansijos atveju. Polonizacijos grėsmė - Lietuvai nutolusi, nors ir skaudi praeitis. Užtat rusifikacijos grėsmė atrodo labai reali, tai mato kiekvienas apsilankantis Lietuvoje. Lietuvos kabelinės televizijos transliuoja daugybę Rusijos TV kanalų. Lietuvos radijo stotys transliuoja rusišką popsą, o jaunimas savo kalboje įterpia rusiškus žodžius - „cool“ eina pramaišiui su „zdorovo“.

Neįtikėtina, kad nepraėjus nė 20 metų nuo to, kai prie Vilniaus televizijos bokšto po sovietų tankais žuvo lietuviai, jų šalis vėl pateko į posovietinę kultūrinę erdvę. Bet tai ne viskas – stebinančiai noriai lietuviai balsuoja už politikus, palaikančius ryšius su Rusija.

Ar Lietuva, dar neseniai deklaravusi strateginę partnerystę su Lenkija, gali grįžti į Rusijos įtakos zoną? Nederėtų Varšuvai daryti tokių išvadų. Bet galima pateikti politologo profesoriaus Vytauto Radžvilo požiūrį, kuris mano, kad netolimoje ateityje Lietuva formaliai bus NATO ir ES narė, bet realiai bus kontroliuojama Rusijos.

Kodėl taip gali atsitikti, išaiškina daugiametis Valstybės saugumo departamento vadovas Mečys Laurinkus, kuris tvirtina, kad trijų milijonų Lietuvoje Rusijos tikslus vykdo trys tūkstančiai agentų, kurie yra įsitvirtinę pirmiausia energetikos ir transporto srityse...

http://www.lrytas.lt/-12883459471288...C4%97dsako.htm

[Edvard]

Lenkų požiūris, galbūt ne visai teisingas, bet vertas dėmesio.

Lietuvių ir lenkų brolybės nebeliko nė pėdsako

...Sunku nepastebėti, kad Lietuvos politikai turi fobiją dėl lenkų kalbos. Tai nacionalinės psichoanalizės srities problema, galima kalbėti apie nedidelės tautos, kuri privalo išsaugoti savo tapatybę, kompleksą.

Bet šio išskirtinio jautrumo kažkodėl nepamatysime rusų kalbos ekspansijos atveju. Polonizacijos grėsmė - Lietuvai nutolusi, nors ir skaudi praeitis. Užtat rusifikacijos grėsmė atrodo labai reali, tai mato kiekvienas apsilankantis Lietuvoje. Lietuvos kabelinės televizijos transliuoja daugybę Rusijos TV kanalų. Lietuvos radijo stotys transliuoja rusišką popsą, o jaunimas savo kalboje įterpia rusiškus žodžius - „cool“ eina pramaišiui su „zdorovo“.

Neįtikėtina, kad nepraėjus nė 20 metų nuo to, kai prie Vilniaus televizijos bokšto po sovietų tankais žuvo lietuviai, jų šalis vėl pateko į posovietinę kultūrinę erdvę. Bet tai ne viskas – stebinančiai noriai lietuviai balsuoja už politikus, palaikančius ryšius su Rusija.

Ar Lietuva, dar neseniai deklaravusi strateginę partnerystę su Lenkija, gali grįžti į Rusijos įtakos zoną? Nederėtų Varšuvai daryti tokių išvadų. Bet galima pateikti politologo profesoriaus Vytauto Radžvilo požiūrį, kuris mano, kad netolimoje ateityje Lietuva formaliai bus NATO ir ES narė, bet realiai bus kontroliuojama Rusijos.

Kodėl taip gali atsitikti, išaiškina daugiametis Valstybės saugumo departamento vadovas Mečys Laurinkus, kuris tvirtina, kad trijų milijonų Lietuvoje Rusijos tikslus vykdo trys tūkstančiai agentų, kurie yra įsitvirtinę pirmiausia energetikos ir transporto srityse...

http://www.lrytas.lt/-12883459471288...C4%97dsako.htm

O kas kaltas kad Rusiški TV kanalai siūlo gera laidų ir filmų pasirinkimą. O paskui po 5 metų parduoda Lietuvos kanalams.

[Wycka]

O kas kaltas kad Rusiški TV kanalai siūlo gera laidų ir filmų pasirinkimą. O paskui po 5 metų parduoda Lietuvos kanalams.

Lenkams ne problema Vilnijoje TVPolonia žiūrėti. O ir visiems žmonėms taip pat yra siūloma angliški ir vokiški kanalai, net prancūziškas (TV5). Ir išvis, tyrimai rodo, kad susidomėjimas televizija iš lėto blėsta. Ją nukonkuruoja internetas.