LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Egiuxz]

Tikriausiai taip jau yra, ir tai būtų sveikintina, kad baigę tautinių mažumų mokyklas, absolventai į lietuvių kalbos (ir panašias) studijas būtų priimami arba be konkurso, arba itin palengvintomis sąlygomis. Jeigu nuo namų iki alma mater yra daugiau nei 100km (bet abu objektai Lietuvoje) — kompensuojama 1 kelionė per mėnesį į namus.

Prieštarauju. Kodėl kažkam, beveik nemokančiam lietuvių kalbos, turi būt nutiestas šilko kelias, kuomet grynas lietuvis, norintis iki kauliukų išnarstyt gimtąją kalbą, turi vos ne kalt prieš egzaminus, iš paskutiniųjų stengtis užkopti kuo aukščiau konkursinėj eilėj ir galiausiai būt nukonkuruotam vieno iš "Wilno nasze", kuris tik nori turėt diplomą ir gaut lietuvių kalbos mokytojo darbą Šalčininkuose ir toliau dėstyti viską lenkų kalba? Mano nuomone, jokių nuolaidų tautinėms mažumoms neturi būt, nes jie lygiai tokie patys žmonės, kokie esame mes ir lygiai tiek pat pastangų turi įdėt, norint kažką pasiekti. Lygiai taip pat Anglijoje ar kitur pasaulyje lietuviai patys įkuria savąsias mokyklas arba lanko valstybines ir laiko lygiaverčius egzaminus kartu su vietiniais. Norėti gauti viską ant lėkštutės yra nagliau nei nagla.

[Al1]

Patiko Šindeikio mintis apie teisėtus lenkų mažumos lūkesčius, susiformavusius mūsų politikams nuolat žadant, jog tuoj klausimas dėl pavardžių rašymo bus išspręstas. O Bumblauskas rado spragų ir KT išaiškinime, neva lietuvių kalbos abėcėlės jis neapima, tad ją galima išplėsti. Iki neseno laiko, pavardžių rašyba ir kitomis lotyniškos abėcėlės raidėmis buvo labiau palaikoma visuomenėje - 42 proc. prieš 30 kelis procentus. Dabar ko gero radikalėja tiek mažuma tiek dauguma..

Bumbausko lenkofilija seniai žinoma. Jei negalima įlįsti pro duris, tai galima mėginti pro langą. Jei neįmanoma (dėl Konstitucijos nuostatų ir KT išaiškinimo) įteisinti pavardžių rašymo nelietuviškomis raidėmis, tai galima pakeisti lietuvių kalbos abėcėlę! Puiku, genialu.
O politikų pažadai, beje, ir paties V. Adamkaus lenkams buvo antikonstituciniai. Ir tai, kad Seime ne vieną kartą buvo bandoma prastumti nelietuviškų asmenvardžių rašybos originalo kalba įstatymai, rodo, kad yra gan įtakingos jėgos, kurios nepaisant nieko nori priimti akivaizdžiai antikonstitucinius įstatymus. Juk tai antivalstybinė veikla. Kodėl tuo nesidomi atitinkamos saugumo struktūros?

Aš nesakiau, kad visi nemoka. Pats pažistų tokių, kurie būdami lenkų tautybės, yra baigę lietuviškas mokyklas, kalba lietuviškai net be akcento, o rašydami daro mažiau klaidų, nei daugelis lietuvių, bet tuo pačiu puikiai moka ir lenkų kalbą. Bet yra tokių, kurie baigę mokyklas gerai moka tik lenkiškai ir rusiškai. O lietuviškai iš vis silpnai. Čia viskas priklauso nuo aplinkos šeimoje, tėvų požiūrio. Tai vat radikalėjant situacijai, tų silpnai mokančių gali tik daugėti, nes tie vyresnio amžiaus tėvai, bijodami to dirbtinai kuriamo baubo - atseit "priverstinio nutautinimo", gali stengtis nuo mažumės apriboti savo vaikus nuo lietuviškos aplinkos, tuo pačiu sukurdami jiems problemų ateityje adaptuojantis visuomenėje.

Silpnai mokančių nedaugės, nes, prima, gimstamumas mažėja ne tik lietuvių šeimose. Antra, vaikus pradeda gimdyti naujoji karta, užaugusi ir mokinusisi nepriklausomoje Lietuvoje. Jų požiūris jau kitoks nei senesnės kartos, gimusios ir užaugusios tarybiniais laikais. Švietimas. Čia valstybė turi imtis griežtų priemonių - švietimo įstaigų perėmimo ministerijos žinion, kadrų formavimo ir politiškai nepatikimų (skleidžiančių lenkiškąjį nacionalizmą) asmenų išmetimo iš švietimo sistemos. Reikia tik mažiau vietos ir užsienio lenkų veršlenimų klausytis.

Na čia jau nelabai apie integraciją, labiau apie asimiliavimasi

Ir kas tame blogo?

[Romas]

Virginijus Savukynas, www.DELFI.lt

2011 balandžio mėn. 15 d. 13:27

Lenkas ir lietuvis – broliai ar priešai?

(...)
Nenoriu jokiu būdu įžeisti Lietuvos patriotų, bet stebint aštrėjančius lietuvių ir lenkų santykius, regis, lenkas tampa didžiausiu mūsų priešu. Šioje diskusijoje reikėtų prisiminti neseną mūsų istoriją, kurią labai sėkmingai „pamiršome“.

Ar sugebėsite atspėti? Pradžiai palyginkime dviejų žmonių pasakojimus apie save:
„Sakydavau, kad aš sykiu lietuvis ir lenkas, nes istorija sujungė lenkus su lietuviais. Mat prisipažinimas pusiau prie lenkystės tariau atpirksiąs nors pusę tos kaltės, kad aš lietuvis“.

štai antrasis liudijimas:
„Aš nesu nei tik lenkas, nei tik lietuvis, bet esu kartu ir lietuvis, ir lenkas“
Ar tai nėra tapatūs savęs suvokimai? Ar jie neliudija, kad tiek vienas, tiek kitas atpažintų kaip brolį?

O dabar atskleiskime, kam jie priklauso. Pirmasis – Vincui Kudirkai, antrasis Mykolui Römeriui.
(...)
Šių asmenybių trajektorijos yra skirtingos. (...) Tai skirtingų socialinių sluoksnių žmonės. Tačiau vienu momentu jų laikysenos ir saviidentifikacija sutapo: ir vienas, ir kitas save laikė tiek lietuviu, tiek lenku.

Tačiau vėliau situacija keitėsi: Vincas Kudirka apsisprendė tapti tik lietuviu ir ryžtingai atmetė lenkiškos tapatybės dalį. Tuo tarpu M. Römeris save tiek lietuviu, tiek lenku laikė iki pat gyvenimo pabaigos.

Galbūt toks sulyginimas yra nekorektiškas? Gal tai netipinė laikysena lietuviško nacionalizmo kontekste? Pridėkime dar vieną liudijimą: „...ant Nemuno kranto apmąsčiau graudžiai ne vieną kruviną atsitikimą su žiauriais kryžiuočiais, ties Vilijos krantu užniūnavau „Wilija naszych strumieni rodzica“.
Tai mūsų „tautos patriarcho“ Jono Basanavičiaus liudijimas
(...)

Kažkada buvome viena bendra šeima, o vėliau susipykome. Adomas Dambrauskas – Jakštas puikiai žinomoje brošiūroje „ Lietuvių balsas į Lietuvoje gyvenančius naujos generacijos magnatus, piliečius ir šlėktas“, išleistoje XX amžiaus pradžioje, taip rašė (beje, lenkiškai): „Lietuvis – tai lietuvis, lenkas – tai lenkas, o dabartinė Lietuva yra ten, kur lietuvių liaudies lūpose skamba lietuvių kalba. Lenkas negali būti lietuviu, o lietuvis lenku“.
Štai jau žymiai vėliau garsus lietuvių rašytojas A. Škėma „Baltojoje drobulėje“ apie tarpukario Lietuvą taip rašys: „Ir mano tėvas rašė dramas. Jos buvo žiaurios ir efektingos. Teigiamus ir neigiamus personažus jis skirstė tautybėmis. Lietuvis – doras, lenkas – išdavikas, rusas – sadistas“. Nuo bendrumo jausmo, negalėjimo atskirti lietuviškumo nuo lenkiškumo, iki išdaviko vaizdinio. Tokį kelias buvo nueitas.

Kas buvo kartu, tapo atskirta. Istorijos nepaneigsime. O ir nereikia. Keisti galime dabartį. Ir nuo mūsų priklauso, ar mes gilinsime konfliktą, ar vieni į kitus pažvelgsime draugiškai. Manau, kad istorija mus vienija, o ne skiria. Tik reikia tą istoriją pamatyti.

http://www.delfi.lt/news/ringas/lit/....d?id=44443171

P.S. negaliu žiūrėti į Römerio pavardę be umliautų, tai uždėjau tuos taškusčius ant o.

[Wycka]

Prieštarauju. Kodėl kažkam, beveik nemokančiam lietuvių kalbos, turi būt nutiestas šilko kelias, kuomet grynas lietuvis, norintis iki kauliukų išnarstyt gimtąją kalbą, turi vos ne kalt prieš egzaminus, iš paskutiniųjų stengtis užkopti kuo aukščiau konkursinėj eilėj ir galiausiai būt nukonkuruotam vieno iš "Wilno nasze", kuris tik nori turėt diplomą ir gaut lietuvių kalbos mokytojo darbą Šalčininkuose ir toliau dėstyti viską lenkų kalba? Mano nuomone, jokių nuolaidų tautinėms mažumoms neturi būt, nes jie lygiai tokie patys žmonės, kokie esame mes ir lygiai tiek pat pastangų turi įdėt, norint kažką pasiekti. Lygiai taip pat Anglijoje ar kitur pasaulyje lietuviai patys įkuria savąsias mokyklas arba lanko valstybines ir laiko lygiaverčius egzaminus kartu su vietiniais. Norėti gauti viską ant lėkštutės yra nagliau nei nagla.

Tamsta mane per daug radikaliai supratai. Aš ir neteigiu, kad Vilnijos krašto absolventui reikėtų „nutiesti šilko kelią“. Pakaktų be konkurso juos priimti į lietuvių filologijos studijas, o tada įvertinimus jie gaus lygiai su visais kitais. Žinoma, santykinai didelė tokių dalis iškris jau po pirmųjų semestrų, tačiau ir pusmetis ar metai, praleisti kitakalbėje aplinkoje, 18-20 metų amžiaus jaunuoliui padarys įtaką.

[John]

The Economist straipsnelis

Sense and sensibility
Poland and Lithuania: a rare bit of good sense
http://www.economist.com/blogs/easte...bit_good_sense

GOOD sense is in short supply in the tangled story of Lithuanian-Polish misunderstandings. The story is too long to summarise here, but the two countries share a common history over past centuries, but see it differently. Lithuanians tend to think they are being bullied by Poles. Poles tend to think that Lithuania is maltreating a Slavic minority (Polish in Polish eyes, more complicated according to Lithuanians). I urge readers not to jump in at this point and claim that I am mischaracterising the issue as I am being intentionally brief. The point is that something new and welcome has happened: an open letter from pro-Polish Lithuanians denouncing the hardline nationalist camp and appeaing for reconciliation. It was written in Polish, but the Oxford-educated Lithuanian MP Mantas Adomenas has done a typically elegant translation into English. It starts:
...

Predictably, the open letter has produced a storm of comment on Facebook, though the true nastiness is only visible if you read Polish and Lithuanian.

Meanwhile Poland's largest catholic magazine has produced an ill-informed and spectacularly unpleasant article (subscribers only) on this issue. It accuses Radek Sikorski, seen by many Lithuanians as the bugbear in the relationship, as excessively conciliatory. It would be nice to think the dispute was cooked up in the Kremlin as a clever spetsoperatsiya to sow discord between two countries that should be close allies. But I fear that stupidity is a simpler explanation.

Atsiprašau, nebus viso straipsnio vertimo. Santrauka maždaug tokia:

Tam tikra lietuvių grupė nusiuntė Lenkijai nuolankaus tono laišką, kur smerkiamas radikalizmas LT-PL santykiuose. E.Lucas'as mato tai kaip pozityvą.

Ypač geras paskutinis sakinys:
Būtų gerai galvoti, kad [Lietuvos-Lenkijos] nesutarimai buvo dirbtinai sukurpti Kremliuje, kaip protingai įgyvendinta "specoperacija", kurios tikslas parodyti dviejų šalių nesutarimus, kurios turėtų būti sąjungininkės. Bet aš bijau, kad kvailumas yra paprastesnis to paaiškinimas.

Nori nenori, reikia sutikti. Kvailumo ir bukumo Lenkijos ir Lietuvos santykiuose yra pakankamai ir taip yra abiejose pusėse. Lyg dviejų darželinukų "muštynės".

[Zosys]

Aha.. darželinukai...

Vienas iš tų "darželinukų" toks žavingas, manų koše peršertas akseleratas-sociopatas (man tiesiog prieš akis iškyla "smėlio dėžės" lenkai iš penkiaaukščių apsuptyje užsilikusio barako: visi su pagurkliais, rankos augaloto vyro kojos storumo, kalakutiškas isteriškas balsas, išverstos akys ir tas šuldu-buldu pšek pšek pšek...).

Kitas gi "darželinukas" - toks strazdanotas anemikas-distrofikas, tik prieš 20 metų pervestas iš vaikų namų "Tiurma narodov", dar tik mėginantis valgyti šaukšteliu ir savarankiškai atsisėsti ant puoduko. Šitą darželinuką dažnai lanko buvęs patėvis-prievartautojas, siunčiantis pro tvoros virbus oro bučinius.

Pirmasis "darželinukas" mėgsta prikakoti antrąjam į kibiriuką. O kai kas nors jam sutrukdo, tas bliauna ant visos Europos: A-aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!! !!!! Ot jums ir "muštynės".

[John]

Ko gero, nelabai svarbu, kokie tie darželinukai. Tiesiog abiejose barikadų pusėse vykdoma kreiva politika, kuri niekam nedavė ir neduos naudos. Kol nebus žmoniškos diplomatijos ir Europietiško požiūrio į šiuos reikalus, tol nebus ir sprendimo.

[Al1]

Tamsta mane per daug radikaliai supratai. Aš ir neteigiu, kad Vilnijos krašto absolventui reikėtų „nutiesti šilko kelią“. Pakaktų be konkurso juos priimti į lietuvių filologijos studijas, o tada įvertinimus jie gaus lygiai su visais kitais. Žinoma, santykinai didelė tokių dalis iškris jau po pirmųjų semestrų, tačiau ir pusmetis ar metai, praleisti kitakalbėje aplinkoje, 18-20 metų amžiaus jaunuoliui padarys įtaką.

Ne vieta universitete tokiems žaidimams. Lietuvių kalbos turi būti išmokstama mokyklose.

The Economist straipsnelis

[Ypač geras paskutinis sakinys:
Būtų gerai galvoti, kad [Lietuvos-Lenkijos] nesutarimai buvo dirbtinai sukurpti Kremliuje, kaip protingai įgyvendinta "specoperacija", kurios tikslas parodyti dviejų šalių nesutarimus, kurios turėtų būti sąjungininkės. Bet aš bijau, kad kvailumas yra paprastesnis to paaiškinimas.

Nusišneka p. Lucas'as. Nesutarimų šaknys ne Kremliuje. Kremlius daugių daugiausia tik papilsto žibalo į ugnį.

Ko gero, nelabai svarbu, kokie tie darželinukai. Tiesiog abiejose barikadų pusėse vykdoma kreiva politika, kuri niekam nedavė ir neduos naudos. Kol nebus žmoniškos diplomatijos ir Europietiško požiūrio į šiuos reikalus, tol nebus ir sprendimo.

Tas europietiškas požiūris, reikia suprasti, yra leisti lenkams tai, ko jie nori.

[Wycka]

Ne vieta universitete tokiems žaidimams. Lietuvių kalbos turi būti išmokstama mokyklose.

Šiaip tai kaip ir sutinku, tik aš minėjau kalbinės aplinkos pokyčius, o to vidurinė mokykla/gimnazija užtikrinti negali.

[Al1]

Per didelė prabanga tam reikalui naudoti aukštąjį mokslą.

[Depeche]

Ir kas tame blogo?

Tas, kad tautines mažumos turi išlikti Lietuvoje, kad ir kaip jų pačių atstovai elgiasi.

[Wycka]

Per didelė prabanga tam reikalui naudoti aukštąjį mokslą.

A|1, gal tik man taip atrodo, bet Tamsta per daug skubate su apibendrinimais. Na juk ne visą aukštąjį mokslą minėjau, o tik lietuvių filologijos studijas, na gal dar žurnalistika, ar apskritai baltistika (lietuvių, latvių ir prūsų kalbos bei folkloras).

[Al1]

Bet tai vis tiek tik vienetai, o lenkų jaunimo tai net ne šimtai, o tūkstančiai yra.

Tas, kad tautines mažumos turi išlikti Lietuvoje, kad ir kaip jų pačių atstovai elgiasi.

Kodėl TURI? Ką tai duoda? Tik problemas.

[Lettered]

Ko gero, nelabai svarbu, kokie tie darželinukai. Tiesiog abiejose barikadų pusėse vykdoma kreiva politika, kuri niekam nedavė ir neduos naudos. Kol nebus žmoniškos diplomatijos ir Europietiško požiūrio į šiuos reikalus, tol nebus ir sprendimo.

O kokią šiuo atveju kreivą politiką vykdo Lietuva? Kokie priimti įstatymai yra neeuropietiški ir apskritai nežmogiški? Jei dėl pavardžių rašymo galima įžvelgti kaltės Lietuvos pusėje, tai šiuo atveju 99% problemos sukėlimo kaltės tenka kaimynams.

[Al1]

Pavardžių rašymo kaltė Lietuvos pusėje - tai nepagrįsti (antikonstituciniai) politikų pažadai lenkams (tiek vietos, tiek ir Lenkijos).

[Depeche]

Bet tai vis tiek tik vienetai, o lenkų jaunimo tai net ne šimtai, o tūkstančiai yra.



Kodėl TURI? Ką tai duoda? Tik problemas.

Jeigu mes, dabartinė Lietuva, nors kiek siejame save su LDK, istoriškai tautinės mažumos yra neatsiejama Lietuvos dalis.

[Wycka]

Bet tai vis tiek tik vienetai, o lenkų jaunimo tai net ne šimtai, o tūkstančiai yra.

Įgyvendinus mano aukščiau išdėstytą pasiūlymą, toliau reikėtų pereiti prie kolegijų bei profesinių mokyklų. Kaip pvz.: geležinkelininkų amato gali išmokti tik Vilniuje ir Radviliškyje (atsipr., jeigu klystu). LG būsimiesiems geležinkelininkams leidžia važiuoti traukiniais nemokamai, todėl jiems tik dėl atstumo nelabai svarbu, kur studijuoti. Pirmenybę priimant į studijas Radviliškyje reikėtų teikti Vilnijos gyventojams, o gal net Vilniaus geležinkelininkų mokyklą, esančią Islandijos g., iškelti į tą patį Radviliškį ar kitą miestą, pvz. Kauną (Palemoną), Klaipėdą, Kėdainius, Kretingą, etc..

[Al1]

Jeigu mes, dabartinė Lietuva, nors kiek siejame save su LDK, istoriškai tautinės mažumos yra neatsiejama Lietuvos dalis.

Ir ką iš to Lietuva turėjo tais laikais? Patys lietuviai Lietuvos valstybėje buvo mažuma.

Įgyvendinus mano aukščiau išdėstytą pasiūlymą, toliau reikėtų pereiti prie kolegijų bei profesinių mokyklų. Kaip pvz.: geležinkelininkų amato gali išmokti tik Vilniuje ir Radviliškyje (atsipr., jeigu klystu). LG būsimiesiems geležinkelininkams leidžia važiuoti traukiniais nemokamai, todėl jiems tik dėl atstumo nelabai svarbu, kur studijuoti. Pirmenybę priimant į studijas Radviliškyje reikėtų teikti Vilnijos gyventojams, o gal net Vilniaus geležinkelininkų mokyklą, esančią Islandijos g., iškelti į tą patį Radviliškį ar kitą miestą, pvz. Kauną (Palemoną), Klaipėdą, Kėdainius, Kretingą, etc..

Tai jau būtų nelenkų diskriminacija. Reikia tik iš esmės pertvarkyti švietimą. Palaipsniui turi būti įvesta bent 50 proc. dalykų lietuvių kalba. Darželiai iš viso turėtų būti tik lietuviški. Galiausiai reikia išguiti Bialystoko universiteto filialą. Kas per penktakolonininkų kalvė už Lietuvos (krepšelius tai gauna)? Bet pirmiausiai turi būti užtikrintas įstatymų ir teismų nutarimų laikymasis. Lenkiški užrašai turi būti nukabinti nelaukiant, kol tai padarys savivaldybės (jos to nedarys).

[Depeche]

Ir ką iš to Lietuva turėjo tais laikais? Patys lietuviai Lietuvos valstybėje buvo mažuma.

Ką turėjo? Didžioji dauguma paveldo yra tiek lietuvių, tiek ir kitų tautų.

[John]

Nusišneka p. Lucas'as. Nesutarimų šaknys ne Kremliuje. Kremlius daugių daugiausia tik papilsto žibalo į ugnį.

Nelabai supratai mintį. Jis juk ir sako, kad nors ir norėtųsi galvoti, kad dėl visko Kaltas Kremlius, bet realesnė to priežastis yra pačių lenkų ir lietuvių kvailumas.