LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Sklansky]

Čia gal daugiau kartų/amžiaus klausimas. Vyresni natūraliai turi darbo/studijų/armijos/etc pažįstamų iš kacapyno ir t.t. Jaunesni didžiosios dalies tokių patirčių net neturi, o darbinių ryšių irgi nepalyginti mažiau. Senimas jei norėjo kalnų važiavo į Kaukazą ar Uralą ir ten baliavojo su rusakalbiais. Jaunesni jau porą dešimtmečių važiuoja į Tatrus ar Karpatus ir baliavoja su lenkais, čekais ir t.t. Tos pačios tendencijos praktiškai bet kokioj srity.

Taip, bet su Ukraina ir ukrainiečiais užsimezgė artimi ryšiai per pastaruosius 10 metų. Iki tol gan svetimas kraštas buvo.

[mantasm]

Man atrodo mes dar atradinėjame vienas kitą. Kiek lietuviai turi asmeninių lenkų draugų? Palygint su kitais slavais iš eks-ssrs. Tik kitaip nei su eks sovietais, kurie nors ir didesni, bet dažnai žiūri į mus kaip į pavyzdį, lenkai to visai neturi. Atvirkščiai, lygtais mes turėtume į juos lygiuotis, bet pas mus lyg ir mažai, kas taip mąsto?

Čia gal daugiau kartų/amžiaus klausimas. Vyresni natūraliai turi darbo/studijų/armijos/etc pažįstamų iš kacapyno ir t.t. Jaunesni didžiosios dalies tokių patirčių net neturi, o darbinių ryšių irgi nepalyginti mažiau. Senimas jei norėjo kalnų važiavo į Kaukazą ar Uralą ir ten baliavojo su rusakalbiais. Jaunesni jau porą dešimtmečių važiuoja į Tatrus ar Karpatus ir baliavoja su lenkais, čekais ir t.t. Tos pačios tendencijos praktiškai bet kokioj srity.

[Sklansky]

Mentalitetas jų skiriasi, bet kažkada tas mentalitetas ir leido jiems užaugti ir dominuoti kaip tautai.

Lietuviai daug labiau individualistai negu lenkai.

Klausiau dalinai lenkiškos kilmės draugo, kaip eilinis lenkas žiūri į lietuvius: sako maždaug kaip į mažesnį brolį - reikia kartais duoti ausų, bet kai kažkas užsipuola - ginti atstačius krūtinę į priekį. O toliau einama ta pačia kryptimi į priekį.

Gal ir kiek idealistinis požiūris. Lenkam kelrodis yra didžiosios Europos šalys, jiems norima mesti iššūkį. Ir į mūsų pusę mažai žiūri. Bet taip pat mūsų ignoruoti negali.

Man atrodo mes dar atradinėjame vienas kitą. Kiek lietuviai turi asmeninių lenkų draugų? Palygint su kitais slavais iš eks-ssrs. Tik kitaip nei su eks sovietais, kurie nors ir didesni, bet dažnai žiūri į mus kaip į pavyzdį, lenkai to visai neturi. Atvirkščiai, lygtais mes turėtume į juos lygiuotis, bet pas mus lyg ir mažai, kas taip mąsto?

Keista ir po paskutinio futbolo skaityti komentarus, neva tai mes vėl geopolitiškai pasirinkome ne juos, o vokiečius? Keistas požiūris, bet tame slypi ir kažkokia tais nostalgija šitam kraštui, bendrai istorijai.

Mes vienas kitą per mažai suprantame.

[Sula]

Yra toks fenomenas, jog vietinių šeimos atmintis apie ne lenkus protėvius yra visiškai ištrinta.

Ne visai ištrinta. Štai dirbau su bendradarbiu, kurio net pavardė Verbaitis, ir jis laiko save visišku lenku, mokėsi berods Gdansko universitete, bet žino, kad jo protėviai buvo lietuviai, ir ne taip seniai, XIX a.
Mano trečios eilės dėdė yra lenkas, gyvena Lenkijoje. Tačiau žino, kad visi protėviai abiejų tėvų buvo lietuviai ir baltarusiai. O jo mama iš viso švariai kalbėjo lietuviškai.
Jau ne kartą rašiau apie mano kaimynus totorius, kurie "netikėtai" tapo lenkais 193X metais.

[mantasm]

Jei didelė dalis vietinių lenkakalbių ir nėra nulenkėjusių bajorų palikuonys, tai tuo labiau jie nėra tikrų lenkų palikuonys. Tačiau va važiuoja su savo Karta Polaka palaikyti Lenkijos su Lenkijos vėliavomis, būdami Lietuvos piliečiais. Kuri valstybė laimi šį minkštosios galios karą, manau, nereikia ir sakyti?

Būtų įdomu kažkokia statistika, bet iš vaizdo sakyčiau, kad darosi dvi tuteišų frakcijos. Maža dalis bando tapti, pavadinkim, lenkais laikinai Lietuvos administruojamoje teritorijoje. Su atitinkamom vėliavom įvairiom progom. Bet didelė jaunesnės nei +/- 40-50 masės dalis pilnai įsiliejus į lietuvišką visuomenę su vos juntamu akcentu ir atskirsi nebent pagal vardų bei pavardžių galūnių variacijas.

Jau ne tie laikai kai už žmoną iš Kauno lietuvos giminė išvarydavo (tikra istorija) ir nebebendraudavo. Ar kaimiečiai apmėtydavo kuo turi po ranka minant per Vilniaus rajono gūdumą su LT spalvų maikonu (irgi tikra istorija).

[Bartas1]

Jei didelė dalis vietinių lenkakalbių ir nėra nulenkėjusių bajorų palikuonys, tai tuo labiau jie nėra tikrų lenkų palikuonys. Tačiau va važiuoja su savo Karta Polaka palaikyti Lenkijos su Lenkijos vėliavomis, būdami Lietuvos piliečiais. Kuri valstybė laimi šį minkštosios galios karą, manau, nereikia ir sakyti?

Yra toks fenomenas, jog vietinių šeimos atmintis apie ne lenkus protėvius yra visiškai ištrinta. Manau, kad Lietuva visai neblogai laikosi šiame "minkštųjų galių" kare, auga nauja karta laisvai kalbanti lietuviškai, kas dar prieš 20 metų atrodė sunkiai įsivaizduojama, kai iš savo geto vietiniai važiuodavo "į Lietuvą" . O Punsko lietuviai, turbūt irgi palaikytų Lietuvą futbolo rungtynėse.

[VLR]

Tik labai nedidelė dabartinių Lietuvos lenkų dalis turi bajoriškų šaknų t.y. priklausė Lietuvos elitui. Vietiniai, tai tipinis kultūrų paribio fenomenas. Namuose bendrauja specifine lenkų kalba, o viešojoje erdvėje dažniau rusiškai.

Jei didelė dalis vietinių lenkakalbių ir nėra nulenkėjusių bajorų palikuonys, tai tuo labiau jie nėra tikrų lenkų palikuonys. Tačiau va važiuoja su savo Karta Polaka palaikyti Lenkijos su Lenkijos vėliavomis, būdami Lietuvos piliečiais. Kuri valstybė laimi šį minkštosios galios karą, manau, nereikia ir sakyti?

[Bartas1]

Valstiečių, tai yra plačiųjų masių, polonizacija išvis 18 ir neretai 19 amžiaus produktas.

Tas pats ir su elito t.y. bajorų polonizacija. Lenkų kalba tarp elito buvo rimčiau paplitusi nuo XVI a., tačiau daugelis bajorų ją mokėjo prastai, didelė dalis buvo dvikalbiai.

Formuojantis tautoms, XIX a. pabaigoje daugiau nei du trečdaliai Žemaitijos diduomenės laikė save lietuviais, jų namų kalba buvo lietuvių, tuo tarpu likusioje Lietuvos dalyje du trečdaliai bajorų save įvardijo lenkais. Netgi Vilniaus apskrityje virš 20 proc. bajorų laikė save lietuviais.

[Bartas1]

Na, lenkų kalba buvo Lietuvos elito pagrindinė kalba ilgiau, nei lietuvių kalba ir tie lenkiakalbiai žmonės (ar bent didelė dalis jų) yra vietiniai.

Tik labai nedidelė dabartinių Lietuvos lenkų dalis turi bajoriškų šaknų t.y. priklausė Lietuvos elitui. Vietiniai, tai tipinis kultūrų paribio fenomenas. Namuose bendrauja specifine lenkų kalba, o viešojoje erdvėje dažniau rusiškai.

Deja, dvidešimto amžiaus radikalus nacionalizmas privedė prie to, ką turime - vietiniai žmonės tampa lojaliais savo kalbos valstybei, o ne savo pilietybės ir šaknų valstybei. Tai yra minkštos galios žaidimas, kurį lenkams beviltiškai pralaimėsime, nes jo nemokame žaisti.

Ne beviltiškai, apie pusė lenkų vaikų mokosi lietuviškose mokyklose, jų lojalumo lygis jau kitoks, nei lenkiškų ar sovietinių mokyklų auklėtinių.

[mantasm]

Na, lenkų kalba buvo Lietuvos elito pagrindinė kalba ilgiau, nei lietuvių kalba ir tie lenkiakalbiai žmonės (ar bent didelė dalis jų) yra vietiniai. Net Milošas yra sakęs, kad jo protėviai pradėjo kalbėti lenkiškai kažkuriame ten amžiuje, iš esmės teigdamas, kad dar tolimesni protėviai lenkiškai nekalbėjo. Deja, dvidešimto amžiaus radikalus nacionalizmas privedė prie to, ką turime - vietiniai žmonės tampa lojaliais savo kalbos valstybei, o ne savo pilietybės ir šaknų valstybei. Tai yra minkštos galios žaidimas, kurį lenkams beviltiškai pralaimėsime, nes jo nemokame žaisti. Buvimas lietuvių ir kalbėjimas lenkiškai buvo standartas LDK pusę tūkstantmečio. Idėją, kad tipinis Krzysztof iš Vilniaus rajono gali laikyti save tikru lietuviu po visų paskutinio šimtmečio nuotykių sugrąžinti būtų sunku, bet gerai investavus įmanoma. Klausimas tik, ar to norėtų mūsų ūra-nacionalistai? Labai tuo abejoju.

Tai ura-nationalistai ir sako, kad tas Kšyštofas yra tikras lietuvis, tik tai pamiršęs. Ir būtų visiśkai nieko prieš jam tai priminti.

Polonizacija masiniuose sluoksniuose nutiko gerokai vėliau nei po Jogailos karũnavimo. Valstiečių, tai yra plačiųjų masių, polonizacija išvis 18 ir neretai 19 amžiaus produktas. Tai tikėtina Kšyštofo protėviai tais „gimęs lietuviu, bet pilietybe lenkas“ tapo jau po to kai ATR subyrėjo. O gal ir išvis tik tarpukariu.

[Bartas1]

Mentalitetas jų skiriasi, bet kažkada tas mentalitetas ir leido jiems užaugti ir dominuoti kaip tautai.

Dominuoti, kur, Respublikoje? Kiek šiuolaikinių szalikowcų mentalitetas siejasi su XVI-XVIII a. Lenkijos gyventojų, kurių absoliučią daugumą sudarė valstiečiai, mentalitetu?

[VLR]

Na, lenkų kalba buvo Lietuvos elito pagrindinė kalba ilgiau, nei lietuvių kalba ir tie lenkiakalbiai žmonės (ar bent didelė dalis jų) yra vietiniai. Net Milošas yra sakęs, kad jo protėviai pradėjo kalbėti lenkiškai kažkuriame ten amžiuje, iš esmės teigdamas, kad dar tolimesni protėviai lenkiškai nekalbėjo. Deja, dvidešimto amžiaus radikalus nacionalizmas privedė prie to, ką turime - vietiniai žmonės tampa lojaliais savo kalbos valstybei, o ne savo pilietybės ir šaknų valstybei. Tai yra minkštos galios žaidimas, kurį lenkams beviltiškai pralaimėsime, nes jo nemokame žaisti. Buvimas lietuvių ir kalbėjimas lenkiškai buvo standartas LDK pusę tūkstantmečio. Idėją, kad tipinis Krzysztof iš Vilniaus rajono gali laikyti save tikru lietuviu po visų paskutinio šimtmečio nuotykių sugrąžinti būtų sunku, bet gerai investavus įmanoma. Klausimas tik, ar to norėtų mūsų ūra-nacionalistai? Labai tuo abejoju.

[mantasm]

Neverta, bet buvo įdomu pasitikinti kaip santykių atšilimas matosi nacionalistų grupėse, kurių Lenkijoje nemažai. Gal aš tikėjausi, kad iškels plakatą, kad mes broliai? Juk su Vengrais jie draugiški būna stadione. Jie nesijungė prie Tarptautinių skanduociu į rytų pusę su lietuviais. Mentalitetas jų skiriasi, bet kažkada tas mentalitetas ir leido jiems užaugti ir dominuoti kaip tautai.

Kiek tekę susidurt visokių būna. Yra tekę kalbėt ir su tokiais, kurie sako, kad Želigovskio žygio nereikėjo, o draugiškai atsiskirt pagal LDK/Karūnos sienas kaip čekai su slovakais. Bet tuo pačiu yra tekę sutikt ir tokių, kurie nelabai į dešinę/nacionalizmą klasikine prasme, bet tuo pačiu „kresų“ temom labai daug turi ką pasakyt.

[Kaštonas]

O kam dėl grupės durnių, dabar su strategine partnere reikia kelti bangas ? Ką tai pakeistų ?

Neverta, bet buvo įdomu pasitikinti kaip santykių atšilimas matosi nacionalistų grupėse, kurių Lenkijoje nemažai. Gal aš tikėjausi, kad iškels plakatą, kad mes broliai? Juk su Vengrais jie draugiški būna stadione. Jie nesijungė prie Tarptautinių skanduociu į rytų pusę su lietuviais. Mentalitetas jų skiriasi, bet kažkada tas mentalitetas ir leido jiems užaugti ir dominuoti kaip tautai.

[mantasm]

O kam dėl grupės durnių, dabar su strategine partnere reikia kelti bangas ? Ką tai pakeistų ?

Mums turbūt neverta. Bet kai lenkai pas save nekelia bangų dėl tokių reikalų, tai irgi daug pasako.

[DSaulius]

Taip yra lietuvių turinčių UK ir ypač USA pilietybes. Tik Lietuva nevažiuoja į JAV reikalauti kad lietuviams leistų rašyti lietuviškomis raidėmis, susituokus -iene ir lietuviškų valstybinių mokyklų.
Šiuo atvejų daug tikimasi iš Lietuvos lenkų atžvilgiu ir tuo pačiu, skatinant vaikus sirgti prieš Lietuvą. Tai kodėl Lietuva turėtų būti suintereuota tokiu dalyku?
Kitas dalykas nemaloniai nustebinęs, kad buvo skanduojama kažkuriuo metu ,,Polskie Wilno''. Atrodo strateginiai partneriai ir t.t. bet broliškumo lenkų fanai nerodė. Dėl tos skanduotės 0 reakcijų Lietuvoje ir Lenkijoje, apsimetama, kad nebuvo.

O kam dėl grupės durnių, dabar su strategine partnere reikia kelti bangas ? Ką tai pakeistų ?

[Kaštonas]

Čia toks požiūrio kampas. Patys nesistebime, kad tautiečiai jau turintys (ar neturintys) JK pilietybę palaiko Lietuvos rinktinę ar Lietuvą kokioj Eurovizijoje.
Durniau jei tie lenkai palaiko visai kitą, 3-iąją šalį. Va čia tai tragedija.

Taip yra lietuvių turinčių UK ir ypač USA pilietybes. Tik Lietuva nevažiuoja į JAV reikalauti kad lietuviams leistų rašyti lietuviškomis raidėmis, susituokus -iene ir lietuviškų valstybinių mokyklų.
Šiuo atvejų daug tikimasi iš Lietuvos lenkų atžvilgiu ir tuo pačiu, skatinant vaikus sirgti prieš Lietuvą. Tai kodėl Lietuva turėtų būti suintereuota tokiu dalyku?
Kitas dalykas nemaloniai nustebinęs, kad buvo skanduojama kažkuriuo metu ,,Polskie Wilno''. Atrodo strateginiai partneriai ir t.t. bet broliškumo lenkų fanai nerodė. Dėl tos skanduotės 0 reakcijų Lietuvoje ir Lenkijoje, apsimetama, kad nebuvo.

[Sula]

Gal yra ir kitokių požiūrio kampų, nes Lietuvos pusė labai patenkinta vizitu.

Čia toks požiūrio kampas. Patys nesistebime, kad tautiečiai jau turintys (ar neturintys) JK pilietybę palaiko Lietuvos rinktinę ar Lietuvą kokioj Eurovizijoje.
Durniau jei tie lenkai palaiko visai kitą, 3-iąją šalį. Va čia tai tragedija.

[Kaštonas]

Nuo va kalbėjom, kad Lenkijos prezidentas nedėjo Lietuvos vėliavėlės soc. Tinkluose kai visų kitų šalių deda.
Praeitą savaitę pasidžiaugiau, kad Tusk storyje, kai Varšuvoje lankėsi Ruginienė, uždėjo Lietuvos ir Lenkijos vėliavėlės, buvo pakviestas į Kauną futbolo žiūrėti. Bet visgi požiūrio skirtumo yra.
Kai Lietuvoje džiaugiamasi bendryste ir t.t., pačių Lenkų komentarai labiau arba apie pergalę, arba pašaipos premjerui, sakant kad Vokietija žais rytoj. Nėra kažkokios išraiškos ar meilės Lietuvai. Natūralu didelė šalis, mums jų labiau reikia.
Bet vienas instagram postas visgi užkliuvo. Tuskas džiaugiasi pergale bet labiausiai, kad suorganizavo ,,lenkų vaikų'' iš Vilniaus autobusą, apdalino Lenkijos šalikais ir aiškiai rodė kaip visi palaikys Lenkiją. Ir šioje vietoje, nežinau, bet jeigu jie Lietuvos piliečiai, tai atrodo keistai situacija. Juk Lietuvos piliečiai turi pilietines pareigas. Tai nėra kokie lenkų emigrantai Anglijoje.
Tai gal čia pasireiškia suvokimo skirtumus, mes matom dažnai Lietuvos lenkus, kaip lenkų kilmės Lietuvos piliečius kurie palaiko Lietuvą ( būtent taip mąsto mano aplinkos Lietuvos lenkai), o Lenkijos valdžia juos galimai mato, kaip tokius pat lenkus, tik už sienos. Ir tai ne koks provakatyvus, bet nuoširdus jų pasaulio matymas ir suvokimas.
Tas postas su lenkų vaikais iš Vilniaus kurie Lenkiją palaikė dabar naujausias Tusko paskyroje instagrame ir Facebook.
Gal yra ir kitokių požiūrio kampų, nes Lietuvos pusė labai patenkinta vizitu.

[Stadionas]

Tai nieko ir nebus, nebent stebuklingai atsikurs LDK 2.0 su Baltarusija (kol kas labai mažai tikėtina)+su visais litvinizmais viskas eina biškį Pietų Balkanų keliu su Makedonijos situacija.

Klausimas lieka kokio formato sąjungoje bus Lietuva. Europos Sąjunga (daugiau mažiau palankiausias mums status quo su tam tikrais patobulinimais), gal kažkoks naujas ATR modelis orientuotas į mūsų kultūrą ir saugumo poreikį, gal Baltijos federacija (vis tiek labai mažas vienetas, nors ir geriau nei pavienės valstybės). Ar vėl grįš Rytai, Rusijos imperija (atrodo šitų mažiausiai norim, tai sunku suprast ar tikrai juos gausim), ar net Kinijos(!) imperija (bandymas kurt pasaulinę vyriausybę), ar iš vis Kalifatas. Dar kažkas, ko net neįsivaizduojam (apart branduolinės dykumos).

Ką Lenkija darys, nežinau, jei š mals, ir lenkams nebus paskui naudos iš to ilgainiui. Čia dabar pokalbis iš serijos "nu vis tiek kažkada reikės mirti", "nežinai kada plyta gali ant galvos užkristi".

Dėl manęs kultūriškai ir politiškai labiausiai makes sense jei neišsilaiko ES, tai Suomija+Baltijos šalys+Lenkija sudarytų federaciją ir būtų tokia nauja Rytų Baltijos Vokietija. Gal naivokai mąstau, bet labai daug sutampančių interesų, ne tik Rusija, bet ir kultūriniai saitai einantys iš regiono į regioną. Tik jau brandesnis subalansuotas požiūris į regionų kalbas, neįsivyrautų lenkų kalba toliau Vilniaus krašto nebent kaip užsienio kalba su anglų (vietoje rusų). Suomija ir toliau liktų "Skandinavija" tuo pačiu ir mus per tuos saitus prijungiant sukuriant "New Nordikus" Rytuose. Gautųsi toks Baltijos regiono politikos polius.

aš šiaip labiau iš Miuncheno suokalbio perspektyvos žiūrėjau.