LT-BY. Lietuvių - gudų santykiai. LDK palikimo dalybos

[Tomizmas]

Su atitinkamu požiūriu būtų didesnis procentas per kurį laiką

Įdomu gi kaip? Abi visuomenės pasižymi žema reprodukcija ir viena kitos demografiškai nenusvers, tai belieka natūrali asimiliacija. Kad keli milijonai ten gyvenančių baltarusių, taip pat rusų ir lenkų, staiga pakliuvę į Lietuvos sudėtį, imtų asimiliuotis - šansai yra lygūs 0. Kur kas labiau tikėtina, kad ten kiltų neramumai, pasipriešinimas, noras atsiskirti, gal net realus konfliktas. Mažiausiai reikia tokių dalykų. Tai būtų problema ir galvos skausmas, kuris neleistų koncentruotis į kitas šalies problemas. Turim savo etninę teritoriją su mažumomis, ir nereikia fantazuoti apie tai, kas šiais laikais viena, yra nerealu, o antra, tai būtų nuolatinis problemų šaltinis ir bomba po kaklu.

Baltarusių etninė teritorija tebūnie Baltarusija.

[mantasm]

Įdomu gi kaip? Abi visuomenės pasižymi žema reprodukcija ir viena kitos demografiškai nenusvers, tai belieka natūrali asimiliacija. Kad keli milijonai ten gyvenančių baltarusių, taip pat rusų ir lenkų, staiga pakliuvę į Lietuvos sudėtį, imtų asimiliuotis - šansai yra lygūs 0. Kur kas labiau tikėtina, kad ten kiltų neramumai, pasipriešinimas, noras atsiskirti, gal net realus konfliktas. Mažiausiai reikia tokių dalykų. Tai būtų problema ir galvos skausmas, kuris neleistų koncentruotis į kitas šalies problemas. Turim savo etninę teritoriją su mažumomis, ir nereikia fantazuoti apie tai, kas šiais laikais viena, yra nerealu, o antra, tai būtų nuolatinis problemų šaltinis ir bomba po kaklu.

Baltarusių etninė teritorija tebūnie Baltarusija.

Jei įvyktų panašūs pokyčiai kaip XIX amžiuj ir žmonės masiškai pradėtų ieškoti savo gilesnių šaknų, atsirastų Basanavičiaus ar Jablonskio kalibro veikėjų... Kodėl ne? Be kažkokių tektoninių lūžių ir Moskovija nežlugs.

[Tomizmas]

Jei įvyktų panašūs pokyčiai kaip XIX amžiuj ir žmonės masiškai pradėtų ieškoti savo gilesnių šaknų, atsirastų Basanavičiaus ar Jablonskio kalibro veikėjų... Kodėl ne? Be kažkokių tektoninių lūžių ir Moskovija nežlugs.

Baltarusiai savo šaknų ieškotų baltarusiškoje kultūroje, o ne svetimoje ir dar su nesuprantama kalba. Netgi litvinistai, besisavindami LDK istoriją, net nekalba apie savo jokį galimą etninį lietuviškumą ir "asimiliuokimės į lietuvius", o laiko LDK baltarusių tautos sukurta valstybe, kurioje kažkokia vakarinėje dalyje gyvenusi gentis vėliau atėmė "jų" istoriją, pavadinimą ir tapatybę Taip kad nereikia fantazuoti apie tai, kas nerealu, nes čia jau iki tiek atitrūkusios nuo realybės fantazijos, kad pradeda priminti plokščią žemę.

Ir dar įdomu, kokia jėga Lietuva išlaikytų tą beveik antros Lietuvos dydžio teritoriją (jeigu pagal tą žemėlapį) ir kaip pasaulyje būtų įvertintas svetimos etninės teritorijos užėmimas.

[geriantis]

Aš taip įsivaizduoju, kad esant dabartinei regioninei situacijai, niekas ir nesikėsina į Baltarusijos teritoriją, bet istorinė situacija regione gali netikėtai imti ir pasikeisti. Sakykim Baltarusija kaip valstybė tampa nefunkcionali ir ją pradeda dalintis Lenkija, Rusija na ir sakykim Ukraina, tai tokiu atveju tikrai nereikia sėdėti rankų sudėjus ir pasiremiant būtent tokiais žemėlapiais, Rygos sutartimis su Leninu ir pan., imti ir pareikšti pretenzijas į kai kurias teritorijas. Manau geriau jau stengtis patiems administruoti migloto likimo teritorijas nei užleisti jas sakykim Rusijai ar Lenkijai. Aišku aprašyta situacija yra labiau hipotetinė, bet o kas gali laiduoti, kad taip neįmanoma?

[oranger]

Aš taip įsivaizduoju, kad esant dabartinei regioninei situacijai, niekas ir nesikėsina į Baltarusijos teritoriją, bet istorinė situacija regione gali netikėtai imti ir pasikeisti. Sakykim Baltarusija kaip valstybė tampa nefunkcionali ir ją pradeda dalintis Lenkija, Rusija na ir sakykim Ukraina, tai tokiu atveju tikrai nereikia sėdėti rankų sudėjus ir pasiremiant būtent tokiais žemėlapiais, Rygos sutartimis su Leninu ir pan., imti ir pareikšti pretenzijas į kai kurias teritorijas. Manau geriau jau stengtis patiems administruoti migloto likimo teritorijas nei užleisti jas sakykim Rusijai ar Lenkijai. Aišku aprašyta situacija yra labiau hipotetinė, bet o kas gali laiduoti, kad taip neįmanoma?

Būtent apie tai ir kalba.
Dabartinėje situacijoje teritorines pretenzijas reiškia tik Maskvos palaikomi agresyvūs baltarusių litvinistai. Bet istorijoje buvo daug netikėtų posūkių. Ir Lietuvos strateginė partnerystė su Ukraina ir Lenkija šiuo atveju yra tiesiog būtinybė.

[Tomizmas]

Yra kur nors pasaulyje realių precedentų šiais laikais, kad kaimynai pasidalintų nusilpusią valstybę? Net Afrikoje, kur visokie perversmai, krizės ir kitokie blogi dalykai, tokių padalinimų nėra.

Jeigu Baltarusija taptų nefunkcionali, tai manau kad Vakarai ir Rusija stengtųsi ją pakreipti į savo pusę pilnai, nedalindami jokiais gabalais. Ir iš viso, kaip po tokių padalinimų kažkas išlaikytų lojalią vietinę kitataučių populiaciją? Niekas nesiimtų sau ant galvos tokios bėdos. Net Lenkija.

[oranger]

Yra kur nors pasaulyje realių precedentų šiais laikais, kad kaimynai pasidalintų nusilpusią valstybę? Net Afrikoje, kur visokie perversmai, krizės ir kitokie blogi dalykai, tokių padalinimų nėra.

Jeigu Baltarusija taptų nefunkcionali, tai manau kad Vakarai ir Rusija stengtųsi ją pakreipti į savo pusę pilnai, nedalindami jokiais gabalais. Ir iš viso, kaip po tokių padalinimų kažkas išlaikytų lojalią vietinę kitataučių populiaciją? Niekas nesiimtų sau ant galvos tokios bėdos. Net Lenkija.

Rašantys blėnius litvinistai turi žinoti, kad jų agresija gali atsisukti prieš juos pačius.

[Obi-Wan Kenobi]

Gal mes pirma Lietuvoje susitvarkykim, pilna apleistų žemių, vienkemių, rajonų centruose gyvybės nulis. O po to galėsim Baltarusiją dalintis.

[oranger]

Gal mes pirma Lietuvoje susitvarkykim, pilna apleistų žemių, vienkemių, rajonų centruose gyvybės nulis. O po to galėsim Baltarusiją dalintis.

O kas dalinasi? Čia jie dalina Lietuvą.

[mantasm]

Baltarusiai savo šaknų ieškotų baltarusiškoje kultūroje, o ne svetimoje ir dar su nesuprantama kalba. Netgi litvinistai, besisavindami LDK istoriją, net nekalba apie savo jokį galimą etninį lietuviškumą ir "asimiliuokimės į lietuvius", o laiko LDK baltarusių tautos sukurta valstybe, kurioje kažkokia vakarinėje dalyje gyvenusi gentis vėliau atėmė "jų" istoriją, pavadinimą ir tapatybę Taip kad nereikia fantazuoti apie tai, kas nerealu, nes čia jau iki tiek atitrūkusios nuo realybės fantazijos, kad pradeda priminti plokščią žemę.

Litvinistam ne tiek ir daug trūksta iki noro asimiliuotis. Pavadinimas tinka ir patinka, istorija taipogi. Net ir modernus partizaninis elementas pas baltarusius ganėtinai stiprus. Tik jie buvo kitoje pusėje nei mes.

Užtektų vieno posūkio, kad jie yra suslavinti baltai. Ir juos nuo mūsų skiria tik primesta slaviška kalba. Kas Gardino/Lydos/Ašmenos apylinkėse net būtų ganėtinai teisybė. O toliau viskas eitų kaip iš pypkės.

[evvt]

Nu fantazuot sako nekenksminga, tai , situacijai esant, kur link pasiduot patys BY gyventojai norėtų? A link PL, UA , RU ar LT? Aš kažkaip įtariu kad galimybei esant pasirinkt, LT nedaug rinktūsi. Galvoju pirmiausia būtų ekonominio gerbūvio, žmogaus teisių klausimai. Jei čia LT aplenktų kaimynus nemažiau dvigubai, tai kalbinis barjeras sumažėtų ir daug kas norėtų būt LT. Aišku taip pat nereik nurašyt bendros LDK istorijos reikšmės.

[mantasm]

Nu fantazuot sako nekenksminga, tai , situacijai esant, kur link pasiduot patys BY gyventojai norėtų? A link PL, UA , RU ar LT? Aš kažkaip įtariu kad galimybei esant pasirinkt, LT nedaug rinktūsi. Galvoju pirmiausia būtų ekonominio gerbūvio, žmogaus teisių klausimai. Jei čia LT aplenktų kaimynus nemažiau dvigubai, tai kalbinis barjeras sumažėtų ir daug kas norėtų būt LT.

Žiūrint į apklausas Baltarusijoje - žmogaus teisių klausimai kaip jie dabar suprantami ten nelabai įdomūs. O klasikiniu požiūriu tiek pas mus, tiek pas lenkus situacija panaši kaip ir vakaruose.

Didelė dalis nueitų pas Putiną. Nebent katalikiškas vakarinis pakraštys, tarpukario buvęs okupuotas Lenkijos. Įdomesnis klausimas ar norėtų šlietis prie mūsų, ar prie lenkų. Su Lenkija santykiai labiau komplikuoti (kad ir tos pačios lenkiškos mokyklos). Šliedamiesi prie mūsų turbūt tikėtųsi daugiau autonomijos. Šitoj vietoj ir litvinistų korta eitų.

[Tomizmas]

Nu fantazuot sako nekenksminga, tai , situacijai esant, kur link pasiduot patys BY gyventojai norėtų? A link PL, UA , RU ar LT? Aš kažkaip įtariu kad galimybei esant pasirinkt, LT nedaug rinktūsi. Galvoju pirmiausia būtų ekonominio gerbūvio, žmogaus teisių klausimai. Jei čia LT aplenktų kaimynus nemažiau dvigubai, tai kalbinis barjeras sumažėtų ir daug kas norėtų būt LT. Aišku taip pat nereik nurašyt bendros LDK istorijos reikšmės.

Pasaulyje šimtai atvejų kai kaimyninės šalys lenkia viena kitą dvigubai, bet dėl to dar nė viena neprisijungė prie kitos. Ką jau kalbėti apie kalbos pakeitimą

Buvo čia pas mus įdėjų keisti Lietuvos vėliavą į skandinavišką kryžių, "nes skandinavai šiuo istoriniu momentu yra labai cool", kas atrodo kaip pats tikriausias džiunglių gentims būdingas krovinių kultas

Litvinistam ne tiek ir daug trūksta iki noro asimiliuotis. Pavadinimas tinka ir patinka, istorija taipogi. Net ir modernus partizaninis elementas pas baltarusius ganėtinai stiprus. Tik jie buvo kitoje pusėje nei mes.

Užtektų vieno posūkio, kad jie yra suslavinti baltai. Ir juos nuo mūsų skiria tik primesta slaviška kalba. Kas Gardino/Lydos/Ašmenos apylinkėse net būtų ganėtinai teisybė. O toliau viskas eitų kaip iš pypkės.

Pavadinimas patinka, istorija patinka, bet "žmudų" kaip jie vadina kalba ir tapatybė, nepatinka jiems ir net labai. Ir jų požiūriu, čia "žmudų" primityvi gentis atėmė JŲ, slavų litvinų, pavadinimą ir didingą istoriją, o ne jie patys čia taikosi prie kažko. Čia prie jų prisiplakė atseit.

[mantasm]

Pavadinimas patinka, istorija patinka, bet "žmudų" kaip jie vadina kalba ir tapatybė, nepatinka jiems ir net labai. Ir jų požiūriu, čia "žmudų" primityvi gentis atėmė JŲ, slavų litvinų, pavadinimą ir didingą istoriją, o ne jie patys čia taikosi prie kažko. Čia prie jų prisiplakė atseit.

Tai toks požiūris dabar. Bet sakykim juodai susipyktų su maskoliais. Sumažėtų noras būti slavais. Užtenka vienintelio pokyčio, kad gal čia tas slavizmas primestas.

[manometras]

Nu fantazuot sako nekenksminga, tai , situacijai esant, kur link pasiduot patys BY gyventojai norėtų? A link PL, UA , RU ar LT? Aš kažkaip įtariu kad galimybei esant pasirinkt, LT nedaug rinktūsi. Galvoju pirmiausia būtų ekonominio gerbūvio, žmogaus teisių klausimai. Jei čia LT aplenktų kaimynus nemažiau dvigubai, tai kalbinis barjeras sumažėtų ir daug kas norėtų būt LT. Aišku taip pat nereik nurašyt bendros LDK istorijos reikšmės.

Manau, norėtų link Lenkijos dėl ekonomikos ir artimos kalbos, istorijos, link Ukrainos – dėl dar artimesnių kalbų, o link Lietuvos nenorėtų, tik norėtų pasiimt trečdalį Lietuvos iki Trakų. Rusija tiems, kieno giminėje nėra rusų ir kas nėra persikėlėliai iš Rusijos arba į Rusiją, nebeatrodo labai patraukli, nes ten diktatūra. O Lietuva... Lietuva mažytė, ją galima prisijungt, jei norės būt kaip Lenkija ir bendraut rusiškai arba lenkiškai, galima palikt, nes kalba ne ta ir varginga kaimiečių šalis. Dalis baltarusių kraustosi į Vilnių, nes tai nėra vien lietuviškas miestas.
Čia tik lietuviai sau fantazuoja, kad jie gali būt dideli ir svarbūs. Esam ES ir NATO, todėl saugesni. Jei Baltarusija ir Ukraina (į)eitų į ES ir NATO, būtume dar saugesni, nes jie būtų kraštiniai ir būtų mūsų pusėj, su mumis. Galim šiek tiek pasistengt, kad taip būtų, bet tik šiek tiek. Jei persistengsim, galim prarast saugumą ir gali RF mus įtraukt į Baltarusiją RF sudėty ar kažką panašaus. Tiltelis būtume tarp (Balta)rusijos ir Rusijos, blin. Vėl Rytų Europa.

[Tomizmas]

Tai toks požiūris dabar. Bet sakykim juodai susipyktų su maskoliais. Sumažėtų noras būti slavais. Užtenka vienintelio pokyčio, kad gal čia tas slavizmas primestas.

Tokių dalykų kaip kalba ir daugiau nei tūkstančio metų kultūra (kaip Rusios palikuonys, turint omenyje realią baltarusių istoriją, o ne litvinistų pseudomokslą), žmonės taip lengvai neatsisako. Ukrainiečiai susipyko, ir ką, jau ne slavai? Serbai, kroatai ir bosniai kiek pjovėsi, irgi galėjo pradėti ieškoti visokių ilyrų, dakų, dalmatų, romėnų ir kitų tapatybių (kurios tikrai buvo kažkada slavų asimiliuotos), kad atseit "nutolinti save" nuo priešų, bet nieko panašaus. Neišsižada žmonės staiga sugalvoję tokių dalykų.

Tuo labiau kad slavizmas nėra primestas baltarusių atveju - slavai tikrai į šią teritoriją migravo V amžiuje, tikrai asimiliavo baltus, tikrai buvo Rusios dalis. Su kuo baltarusiams labiau logiška tapatintis (vėl gi, turiu omenyje ne litvinistus) - su Rusia, iš kurios rusėnų populiacijos jie realiai kilo, iš kurios tiesiogiai linijiniu istorijos ryšiu seka jų kalba, religija, istorija, kultūra, net pavadinimas - ar su asimiliuotomis gentimis, kurių net kalba neišliko (o ji nors ir giminiška, bet nebuvo tapati lietuvių kalbai - Dniepro baltai buvo atskira genčių grupė)

[manometras]

Tai toks požiūris dabar. Bet sakykim juodai susipyktų su maskoliais. Sumažėtų noras būti slavais. Užtenka vienintelio pokyčio, kad gal čia tas slavizmas primestas.

Lietuvoj baltarusiai ir istoriniai rytiniai lietuviai tebesistengia tapt lenkais, nes taip lengviau, ir pyksta dėl lietuvių kalbų, kad slavizmas jiems primestas... Baltarusijoj jie didžiuojasi rusėniška LDK raštija.

[Tomizmas]

Lietuvoj baltarusiai ir istoriniai rytiniai lietuviai tebesistengia tapt lenkais, nes taip lengviau, ir pyksta dėl lietuvių kalbų, kad slavizmas jiems primestas... Baltarusijoj jie didžiuojasi rusėniška LDK raštija.

Šiap tai procesas rytų Lietuvoje (jeigu turimas omenyje būtent Vilniaus regionas, nes gali būti ir Ignalina, Utena, kur realijos visai kitos) yra kaip tik atvirkščias - lietuvėjimo kryptimi, ir dėl aktyvios suburbanizacijos aplink Vilnių, ir dėl mišrių šeimų kūrimo, ir dėl asimiliacijos.

[oranger]

https://en.wikipedia.org/wiki/Sakoku

Tai turi būti mūsų politika visam slavų pasauliui artimiausiems 50-100 metų. Nesuprantu kaip blaiviai žiūrint į mūsų istoriją (atmetus romantiką ir "didybę") galima norėt atgal į tą liūną.

Duok Dieve Lietuvai tokio "liūno" kaip slaviškoje Čekijoje ar Slovėnijoje... Nebent tau slavai - tai rusai (kurie kaip tik ir ne visai slavai)...

[manometras]

Šiap tai procesas rytų Lietuvoje (jeigu turimas omenyje būtent Vilniaus regionas, nes gali būti ir Ignalina, Utena, kur realijos visai kitos) yra kaip tik atvirkščias - lietuvėjimo kryptimi, ir dėl aktyvios suburbanizacijos aplink Vilnių, ir dėl mišrių šeimų kūrimo, ir dėl asimiliacijos.

Prie pat Vilniaus ir kurortinėse vietovėse, kaip Švenčionėlių/Ignalinos miškai-ežerai, aišku, daugėja turtingų lietuvių ir lietuviškumo, bet aš turėjau galvoj tuos vargšus baltarusius, kurie yra aršūs tomaševskininkai. Jie neketina lietuvintis, nes tai darbas, o jie laiko save lenkais ir mano, kad Lenkija stipresnė šalis, labiau jiems padės išsikapstyt iš skurdo. Vakarų Baltarusijos liaudis irgi mano, kad Lenkijos miestai gražesni ir gyvesni negu Vilnius (“Vilnius – bardakas, bet per jį mes skraidom į Vakarus” arba “Vilnius ir Trakai – baltarusių/ lenkų/ rusų miestai”). Tai turėjau galvoj.
Lietuva tikrai nepajėgs pertempt Baltarusijos ir Ukrainos į Vakarų Europą ir nepajėgs nė kiek Baltarusijos sulietuvint, gali tik subaltarusint ir ukrainizuot Lietuvą, Padaryt ją labiau rusakalbę, lenkakalbę, ukrainakalbę ir baltarusiakalbę.
Jeigu, nors tai utopija, prisijungtume visą Baltarusiją, tai gautume tik daugiau žmonių ir teritorijos, bet neką daugiau lietuviakalbių žmonių.