LT-BY. Lietuvių - gudų santykiai. LDK palikimo dalybos

[Jemelia]

Jemelia,
viskas gerai, bet norėtųsi nuorodų į literatūrą.

Žiūrint ką patvirtinančių nuorodų. Jei, kaip Romas rašė, patvirtinančių, kad litvinizmą kaip filosofiją sukūrė lenkai XIX amžiuje, tai tokias vargu ar pavyktų rasti, puikiai žinant, kad tokia filosofija, ar teorija, kaip ją pavadinti, skaičiuoja gal kokią antrą dešimtį metų Gal Romą suklaidino mano komentare parinktas ne visai tinkamas žodis "pasaulėžiūra", kurį gal labiau tiktų pakeisti žodžiais "požiūris", "pažiūros" ar "vertinimai". O jei ieškosim nuorodų, patvirtinančių mano požiūrį, kad dabartinių baltarusių litvinistų pažiūros ir vertinimai daugeliu aspektų iš esmės sutampa su XIX a. galo - XXa. pradžios kai kurių lenkų nacionalistų skleistomis (ir iki šios dienos tradiciškai skleidžiamomis) idėjomis, tai galiu pasiremti kad ir nuoroda į lenkų istoriko Kšyštofo Buchovskio (Krzysztof Buchowski) knygą internete "Litwomani i polonizatorzy. Mity, wzajemne postrzeganie i stereotypy w stosunkach polsko-litewskich w pierwszej połowie XX wieku", kur jis tarp kita ko 26-27 puslapiuose rašo: (norimą pacituoti tekstą pateikiu tokios nuorodos pavidalu, nes pdf formatas neleidžia nukopijuoti teksto)

http://prntscr.com/fbjbnv

Teksto pirmą dalį versčiau taip:

"Abiems besiginčijančioms pusėms pirmaeilės svarbos klausimu tapo nustatyti, kas iš tiesų buvo "lietuvis", t.y. kas iš tiesų turėjo teisę į istorinį ir teisinį paveldą...."

Taigi matome lenkų istoriko Buchovskio tvirtinimą, kad panašiai kaip ir dabartiniams baltarusių litvinistams, šimtu metų anksčiau poreikis neigti etninių lietuvių teisę (su iš to išplaukiančiomis pasekmėmis) vadintis lietuviais lenkų kalba buvo tapęs pirmareikšmiu ir lenkų nacionalistų tam tikrų sluoksnių tarpe. Tai kaltinti mane kažkokių ten "eilinių fantazijų" rašymu, kaip tai bando daryti Romas, gal ir nederėtų

Visą knygos tekstą galima rasti čia:

http://pbc.biaman.pl/Content/2045/li...onizatorzy.pdf

Aš dėl paveikos lenkams turėjau omeny kiek kitą dalyką... ...Aš seku lenkų forumus ir šiaip stengiuosi gaudyti viešajį diskursą. Pastaruoju metu Lenkijoje litvinizmas per baltarusius pradėjo skleistis naujom bangom. Ko anksčiau lenkai tikrai nekalbėdavo, nes būtų tiesiog gėda, o dabar... litvinai, žmudzinai, lietuvisai.

Na, nežinau ką tamsta turi omeny, rašydamas "pastaruoju metu" ir "anksčiau". Jei kalbant apie mano patirtį, tai aš tą viešąjį diskursą stebiu daugiau-mažiau aktyviai visų pirma lenkiškoje Lietuvos spaudoje nuo kokių 2010-2011 metų. Ir visą tą laiką tokie tamstos paminėti epitetai lietuvių atžvilgiu iš nacionalistiškai nusiteikusių lenkiškos spaudos komentatorių buvo druska kasdieninė Jei sakysim lenkiškame Delfyje dėl portalo vadovybės politikos nerodyti pasenusių komentarų tokių teiginių patikrinti neįmanoma, tai laisvai tai galima padaryti sakysim "Kurier Wilenski" tinklapio kelių metų
senumo archyve, arba LLRA oficiozo L24.lt pastarojo meto publikacijų komentaruose
Sakysim pastarųjų metų tokį litvinistinių idėjų galimą suaktyvėjimą, kaip tamsta teigi, lenkiškuose portaluose galima būtų aiškinti (rizikuojant būti apkaltintam paranojiškumu ) Kremliaus trolių veikla (kad patys baltarusių litvinistai sugeba organizuoti lenkų tarpe jiems (t.y. litvinistams) palankaus naratyvo platinimą šiuo klausimu, aš, tiesą sakant, labai abejočiau), bet aš manau kad viskas yra paprasčiau ir logiškai paaiškinama - lenkų nacionalistų tarpe toks naratyvas, sutampantis iš esmės su litvinistų siekiais, turi senas, pavadinčiau tradicines, šaknis.

Lićvinai - iš gudų kalbos, litvinai - iš gudiškos rusų kalbos (abiem atvejais reiškia modifikuotus gudus);litwinai - iš lenkų (reiškia lietuvius).

Na taip. Bet taisyklingas gramatiškai iš šitų trijų (dar gali būti variantai, suformuluoti iš kitų kalbų, argi ne? ) yra tik variantas "litvinai", tai gal jį ir vartokim? Nes trijų ar daugiau variantų naudojimas tam pačiam terminui apibrėžti kažkaip neatrodo rimtai

Nors buvo pateikta pavyzdžių, kad lenkai nemėgo lietuvių tautinio judėjimo XIX a. pab. - XX a. pr. (ta visiems žinoma abipusė istorinė nemeilė - atskiros temos objektas), tačiau nepateikta faktų, kad lićvinizmas (litvinizmas) yra lenkų išradimas.

Ką norėčiau šia tema pasakyti jau paaiškinau aukščiau atsakyme komentatoriui R.D.

[Sula]

Kam norisi padiskutuoti su "litvinais", galite padėti forume (rusų k.):
https://talks.by/showthread.php?t=14255641&page=182
Beje, populiariausia tema tut.by svetainėje
Man po 1000 postingų jau pabodo šis tuščias reikalas

[R.D.]

Kam norisi padiskutuoti su "litvinais", galite padėti forume (rusų k.):

Ačiū, ne
Beje, būna labai juokinga, kai litvinistai "atranda" šaltinius, kurie publikuoti XIX a...

[Sula]

Ačiū, ne
Beje, būna labai juokinga, kai litvinistai "atranda" šaltinius, kurie publikuoti XIX a...

Oi, ten dar ne tokių kliedesių yra:
І самае пацешнае, эстонскія навукоўцы дакладна выявілі - летувісы маюць саамскае паходжанне... Як не круці - летувісы гэта угра-фіны!..

[R.D.]

Su fino-ugrais tikrai būta kontaktų ir maišymosi priešistoriniais laikais. Jie dar istoriniai laikais gyveno Rygos įlankoje ir kaip žinia buvo vadinami lyviais, bet su lietuvių gentimi (ar žemaičių) mažai kuo siejasi. Daugiau kontaktų su kuršiais, žiemgaliais, latgaliais, sėliais.

[Lettered]

Bėda dar tame, kad kai kuriuos to nacionalizmo elementus perima dabartinė, iš esmės ideologiškai pro-rusiška, valdžia.
Kai klausiau baltarusių nacionalistų, kaip jie tai derins, tai vieningos pozicijos, be abejo nėra. Nes remiasi jie ne faktais ir mokslu, o savo fantasy pasakomis, kurių versijos kai kur kardinaliai skiriasi.

Bet kokiu atveju, pasakos apie LDK manau geriau nei apie Putiną, juolab ir patys mėgstam daug ką suromantizuoti. Kiek ten apskritai tų "nacionalistų" yra? Pabendraukit su lietuviškais visokiais murzais, dar ne to išgirsite.

Per surašymą 66 Baltarusijos gyventojai sakė esantys litvinai

Tuoj užpuls 66 litvinai ir Vilnių prijungs prie būsimos Gudijos karalystės.

[Galys]

Su fino-ugrais tikrai būta kontaktų ir maišymosi priešistoriniais laikais. Jie dar istoriniai laikais gyveno Rygos įlankoje ir kaip žinia buvo vadinami lyviais, bet su lietuvių gentimi (ar žemaičių) mažai kuo siejasi. Daugiau kontaktų su kuršiais, žiemgaliais, latgaliais, sėliais.

O viduramžiais žygiai į šiaurę siekiant prisigrobti vergų nebuvo, na jei ne populiarūs, tai bent jau kartas no karto pasikartojantys? Parsigabenus vergių "maišymasis" turbūt lieka tik laiko klausimas.

[R.D.]

/\ šeiminykščių klausimas (jų struktūros) yra sudėtingas. Toks maišymasis sunkiai įmanomas kaip masinis reiškinys. Tikslas yra darbo jėga ūkyje, jeigu kalbėsime apie parvedamus žmones, be turto ir gyvulių.

[Sula]

Su fino-ugrais tikrai būta kontaktų ir maišymosi priešistoriniais laikais. Jie dar istoriniai laikais gyveno Rygos įlankoje ir kaip žinia buvo vadinami lyviais, bet su lietuvių gentimi (ar žemaičių) mažai kuo siejasi. Daugiau kontaktų su kuršiais, žiemgaliais, latgaliais, sėliais.

Šiuose kliedesiuose nėra ko ieškoti racionalaus grūdo, nes intencija viena - parodyti, kad šios dienos lietuviai ir Lietuva neturi nieko bendro su LDK ir lietuviais-litvinais iki pat 1904 m. Atseit iš belarusų caras, bolševikai ir "lietuvisai" atėmė jų pavadinimą ir vardą.
Kad lietuviai turi kažkiek finougrų (nors nekorektiška lyginti etniškumo su genetika) kraujo, tai čia visai kitas klausimas.

[oranger]

Ukrainiečiai labai nemėgsta litvinistų, labiausiai dėl jų pretenzijų į Polesę, bet dar ir dėl to, kad tie idiotai stumia ant Lietuvos. Pačiam teko gyvai įsitikinti

[OptimusPrime]

Bet kokiu atveju, pasakos apie LDK manau geriau nei apie Putiną, juolab ir patys mėgstam daug ką suromantizuoti. Kiek ten apskritai tų "nacionalistų" yra? Pabendraukit su lietuviškais visokiais murzais, dar ne to išgirsite.

Per surašymą 66 Baltarusijos gyventojai sakė esantys litvinai

Tuoj užpuls 66 litvinai ir Vilnių prijungs prie būsimos Gudijos karalystės.

Ne visai teisus esat. Ta jų ideologija yra gana pavojinga ir jai pritariančių yra tikrai ne 66 žmonės. Va, kad ir šitame video yra kelios užknisančios litvinistės, nors jos ko gero savęs taip neidentifikuoja:

Pažiūrėjus tokius video apima piktdžiugiškas džiaugsmas, kad jų ekonomikai šviečiasi ko gero dešimtmetį truksianti stagnacija. Jie ryškiai atsiliks nuo Lietuvos, o tada teks atvažiuot į Vilniaus, Kauno ar Klaipėdos strojkes plytų panešiot - gal tada išgaruos visas litvinizmas.

[R.D.]

/\ geras video, dėkui.

[mag]

Čia toks litvinistas Mikola Jarmalovičius pasidarbavo

Atvaizdas


https://be.wikipedia.org/wiki/%D0%9B...BC%D0%BB%D1%8F

Tai ne tiesiog litvinistas, jį ko gero galima pavadint litvinistų pradininkų Nežinau ar jis dar gyvas, bet ir ši idėja apie tai kur buvo Lietuva gana senoka. Bibliotekininkas susidomėjės LDK istoriją ir pabandęs ją pritempt Baltarusijos naudai. Berods gavęs ir valstybinių apdovanojimų už Baltarusios istorijos populiarinimą ar pan. E.Gudavičius jo teorijas yra sukiritikavęs, galima netgi rasti jo mokslinį straipsnį ta tema net anglų kalba. Istorikas T.Baranauskas(jis ir sugalvojo terminą "litvinizmas") taip pat yra paneigęs galimą tokią lokaciją, vien dėl teritorijos gamtinių ypatumų(pelkės ir pan.).

[Sula]

Tai ne tiesiog litvinistas, jį ko gero galima pavadint litvinistų pradininkų Nežinau ar jis dar gyvas, bet ir ši idėja apie tai kur buvo Lietuva gana senoka. Bibliotekininkas susidomėjės LDK istoriją ir pabandęs ją pritempt Baltarusijos naudai. Berods gavęs ir valstybinių apdovanojimų už Baltarusios istorijos populiarinimą ar pan. E.Gudavičius jo teorijas yra sukiritikavęs, galima netgi rasti jo mokslinį straipsnį ta tema net anglų kalba. Istorikas T.Baranauskas(jis ir sugalvojo terminą "litvinizmas") taip pat yra paneigęs galimą tokią lokaciją, vien dėl teritorijos gamtinių ypatumų(pelkės ir pan.).

M.Jermolovičius mirė 2000 m. Kiek žinai iš baltarusių, "didysis mokslininkas" nemokėjo kalbų. Savo romantinę teoriją sukūrė seniai, dar 1969 m. Štai jos leidinys: http://www.metalbel.by/libraries/ope...lowicz_PSM.pdf

[andyour]

Ne visai teisus esat. Ta jų ideologija yra gana pavojinga ir jai pritariančių yra tikrai ne 66 žmonės. Va, kad ir šitame video yra kelios užknisančios litvinistės, nors jos ko gero savęs taip neidentifikuoja:

Youtube video

Pažiūrėjus tokius video apima piktdžiugiškas džiaugsmas, kad jų ekonomikai šviečiasi ko gero dešimtmetį truksianti stagnacija. Jie ryškiai atsiliks nuo Lietuvos, o tada teks atvažiuot į Vilniaus, Kauno ar Klaipėdos strojkes plytų panešiot - gal tada išgaruos visas litvinizmas.

Baltarusiai šiaip malonesni žmonės, jei lyginant su rusais. Atrodo gana kultūringi, gyvena švariai ir tvarkingai. Dėl to litvinizmo, tai jie patys šneka dviprasmybėm. Sako, kad tai jų terotorija, bet tuo pačiu stebisi, kad mes kalbame visiškai skirtinga kalba nei jie. Natūralu, kad keli milijonai lietuvių neatsirado iš Marso, mes čia jau buvome iš seniau, iš daug daug seniau. Labai primityvu viską suvesti vien į teritoriją ir pastatus.

[Zosys]

Jei, kaip Romas rašė, patvirtinančių, kad litvinizmą kaip filosofiją sukūrė lenkai XIX amžiuje, tai tokias vargu ar pavyktų rasti, puikiai žinant, kad tokia filosofija, ar teorija, kaip ją pavadinti, skaičiuoja gal kokią antrą dešimtį metų

Jei kalbėti apie "grynai lenkus" litwinistus, tai užmiršote paminėti stambią figūrą, Alfredo Bumblowskio numylėtinį - Feliksą Koneczny, sulenkėjusį moravą su lenkų did-šovinizmo istoriosofijom. Ryškiausias šio A. Bumblausko favorito pasisakymas mūsų tema yra "Polska między Wschodem a Zachodem" (1927) , kurioje jis gausiai vartoja terminus: "letwuskije", "Letuwa" arba "letuwini" kaip "netikrų", neslaviškų lietuvių pavadinimą ("a Polska nie narzucała im nigdy ani polskiego języka, ani łaciny - i "litewski" został tam urzędowym do końca. Nie był nim letuwski dla tej prostej przyczyny, że żadnemu a żadnemu Letuwinowi nigdy to nie wpadło na myśl!").

Būta dar ir kita grupė "lenkų", o būtent - lenkakalbių caro pakalikų (lenkakalbių proto-pan-slavizmo ideologų) dar XIXa. formulavusių litvinizmo pamatus. Vienas pirmųjų - tai lenkakalbis-katalikas I.Kulakovskis (1800-1870). Jo "istorijoj" pastebimos pirmosios litvinizmo užuomazgos ( atseit "Lietuva tapo rytų-slavija" dar LDK priešistorėj, o patys lietuviai LDK nevaidno jokio vaidmens). Toks požiūris carui lojalioje istoriografijoje sėkmingai populiarėjo visą XIX a. dėl zachodnerusizmo diegimo Gudijoje. Tikruoju litvinizmo pradininku galima laikyti lenkakalbį Vilniaus universiteto auklėtinį, Lelewelio mokinį ir Sankt-Peterburgo universiteto arabistikos profesorių Osipą Siankovskį. Tas 1835-ais metais rašė, kad Lietuva susiformavo kaip "atsarginė nemongolų Rusia" Lietuvon pabėgus daliai laisvę mylinčio rusų etnoso. Vat tie rusai neva ir pasivadino "Lietuva". Priešistorinę Lietuvą Siankovski vadino "rusiškumo Vatikanu", o lietuvius siūlė vadinti "letuvisais" kad atskirti nuo "tikrųjų litovcų". Ši teorija irgi tarnavo "rusų pagrindų atgaivinimo" ideologijai, oficiozinę savo formą galiausiai įgavusiai jau Ustrialovo veikaluose..

Beje, net ir dabar ši koncepcija kartais paūmėja šiuolaikinių (net pačių "autoritetingiausių" ir tipo "anti-rusiškiausių") litvinistų svaičiojimuose, pvz. tokių kaip Kraucevičius. Kad paveikslas nepasirodytų per paprastas pridursiu, jog šitą "mokslavyrį" (gaivinantį rusizmo-litvinizmo mitologijas) oficialiai išlaiko Lenkijos Respublika.

"Алесь Краўцэвіч: Першая Русь – гэта Вялікае Княства, а не Масковія"
https://www.youtube.com/watch?v=ZBfB071GoRo

[digital]

Nutylima problema. Arba kaip ir kodėl baltarusiai bando uzurpuoti LDK istoriją

Galima konstatuoti paradoksalią situaciją, susidariusią nūdienos baltarusių istorinėje kultūroje. Jauna ir dar tik besiformuojanti baltarusių nacija energingai ieško savo istorinės savasties simbolių, siekia išsivaduoti iš carizmo ir sovietizmo jai primestų jaunesniosios rusų tautos sesers klišių, bando surasti originalų atminties kodą, darantį jos tapsmą nepakartojamu ir originaliu. Baltarusiai nuosekliai tolsta nuo sovietinės tapatybės klišių, bando konstruoja naują istorinę tapatybę. Todėl atsigręžiama į LDK istoriją, plėtojami jos tyrimai.

Štai Minsko universitete LDK specializacijai skirta 20 vietų, plečiami regioniniai ir tarptautiniai kontaktai. Permąstant šios valstybės istoriją, bandoma ją savintis, įrodinėjant, kad tik baltarusiai (ar jų protėviai) buvo pagrindiniai šios valstybės kūrėjai, o lietuviai čia tik atėjūnai, neteisėtai pasisavinę jos istoriją ir netgi „pavogę“ jos vardą, nes tikrieji lietuviai, litvinai buvo jie, na o mes esame geriausiu atveju lietuvisai arba žemaitisai.

Kas netiki tokių mitu gajumu, tepasižiūri į komentarus po rusiškojo „Delfi“ portalo versijos istoriniais straipsniais. Dauguma rimtų baltarusių istorikų neužsiima istorinėmis spekuliacijomis, tačiau į romantiškus savo tautiečių svaičiojimus žiūrima su neslepiama simpatija...

Tuo metu, kai oficialioji baltarusių istoriografija kol kas neperžengia mokslinio korektiškumo rėmų, populiariajame istorijos diskurse nenuilstamai pasakojama apie tautos didvyrius. Į tokį „populiarinimą“ kartais įsijungia ir istorikai-profesionalai.

Štai lotynistas A.Žlutka, dirbęs akademiniame istorijos institute išleido knygą, kur įrodinėja, kad ne tik Lietuvos didieji kunigaikščiai yra slavai, bet ir pati Lietuva yra Litovija . Paskutiniu metu Baltarusijoje energingai restauruojamos LDK laikų pilys, vienuolynai ir dvarai. Statomi paminklai LDK kunigaikščiams – baltarusiams (Vitebskas). Tuo pat metu pasakojama apie „didžiuosius baltarusius“ – ne tik P.Skoryną, bet ir apie M.Lietuvį, S.Semenavičių ar L.Sapiegą. O valstybinių švenčių metu koncertuoja etnografinis ansamblis „Литвины“, Minsko gatvėmis važinėja troleibusai „Витовт“ ir statomi to paties pavadinimo baletai, kuriuos žadama atvežti į Vilnių...

[Romas]

BNR - БНР 100

Baltarusija ruošiasi sutikti Baltarusijos Liaudies Respublikos (BNR) jubiliejų. Bus leista minėti net Minsko centre.

Prieš 100-metų,1918 metų kovo 25 d. Minske baltarusių Rada paskelbė nepriklausomą respubliką БНР Беларуская Народная Рэспубліка. Realiai ta valstybė nesuspėjo daug nuveikti.
Atėjus bolševikams 1918 metų gruodį BNR Rada persikėlė į Vilnių, ir čia ilgai neužtrukusi, evakavosi į Gardiną, o jį užėmus lenkams vykdė veiklą emigracijoje - Prahoje, o kai kurie Rados nariai dirbo Kaune.

Vilnius buvo šiuolaikinės gudų kultūros lopšys, čia pradėtas laikraštis "Naša Niva". Per 1905-1906 m. revoliuciją buvo reikalaujama gudų autonomijos su centru Vilniuje

Gal ir gerai, kad nepriklausomybės deklaracija paskelbta Minske, o ne Vilniuje.
Tokių plakatų tokiu atveju būtų daugiau

http://budzma.by/news/alyes-kirkyevi...ylo-w-bnr.html

BNR 100-mečio proga didėja ir patriotiškai gudų nusiteikusių gudų susidomėjimas Vilniumi.
Nenustebkime, kad prie kai kurių gudams svarbių pastatų bus ekskursijos
Kovo 17-os ekskursijos plakatas

https://nn.by/?c=ar&i=205584


Reikia pasveikinti kaimynus su švente.
Bet neužmiršti, kad Vilnius yra Lietuvos sostinė.

[J.U.]

Nutylima problema. Arba kaip ir kodėl baltarusiai bando uzurpuoti LDK istoriją

Tai dabar turėtų uždrausti sovietmečiu išleistą baltarusių istoriko knygą "Образование Литовского государства" nes ten visai kitaip rašoma, vos ne kaip pas Šapoką

[laimutis]

Kitas klausimas, kam labai naudinga uzurpuoti ir perrašyti LDK istoriją? Na matyt ausys kišo irgi iš Maskvos kremliaus, nes litvinistų tinklapiuose šie troliai toliau pjudo lietuvius ir baltarusius.

ЛИТВИНЫ

Восстановление истории Великого Княжества Литовского в контексте сегодняшних знаний о Литве (Беларуси) https://www.facebook.com/groups/1533380843591566/about/