LT-BY. Lietuvių - gudų santykiai. LDK palikimo dalybos

[manometras]

Bet tasai Skaryna buvo baltarusis ir rašė slavų kalba, todėl Lietuvos, o ne LDK vėliava tweete yra dviprasmiška.

Bent jau čia nematau jokio litvinizmo.

Ir kas gi juos suerzintų, jei jie nebūtų licvinistiškai įsitikinę, kad LDK buvo visų, o ypač baltarusių, bet tik ne laukinių žemaičių ir 1918 metais dirbtinai ir neteisingai sukurtos Lietuvos valstybė? Kad Lietuvos Respublikos Prezidentas tweetina su Lietuvos Respublikos vėliava? Kad nemini Skarynos buvimo baltarusiu? (šitai būtų teisinga), ar kad Lietuvos Respublikos Prezidentas nesupranta, jog LDK buvo baltarusių valstybė ir negali būti niekaip siejama su Lietuvos Respublika ir komentuojama jos Prezidento?

[AšNeRobotas]

Ir kas gi juos suerzintų, jei jie nebūtų licvinistiškai įsitikinę, kad LDK buvo visų, o ypač baltarusių, bet tik ne laukinių žemaičių ir 1918 metais dirbtinai ir neteisingai sukurtos Lietuvos valstybė?
Kad Lietuvos Respublikos Prezidentas tweetina su Lietuvos Respublikos vėliava? Kad nemini Skarynos buvimo baltarusiu? (šitai būtų teisinga), ar kad Lietuvos Respublikos Prezidentas nesupranta, jog LDK buvo baltarusių valstybė ir negali būti niekaip siejama su Lietuvos Respublika ir komentuojama jos Prezidento?

LDK nebuvo vien lietuvių, bet diskusijos netęsiu, nes pažiūrėjęs komentarus matau, kad ten yra daug litvinistų prietrankų.

[manometras]

LDK nebuvo vien lietuvių, bet diskusijos netęsiu, nes pažiūrėjęs komentarus matau, kad ten yra daug litvinistų prietrankų.

Aš tai žinau. Daugelis lietuvių tai žino. Bet LDK prasidėjo nuo tikrosios Lietuvos, nuo lietuvių ir per lietuvius / dėl lietuvių.
O štai baltarusiai neseniai atrado, kad LDK buvo ir baltarusių, todėl plėšosi su lietuviais, aiškindami lietuviams… iš esmės licvinizmą, neva, nelįskit prie Litvos, lietuvisai.
Iš esmės juos erzina, kad lietuvisai mano, jog jų tauta ir jų šalis Lietuva turėjo ilgą įdomią istoriją. Mačiau, kaip keli užsipuolė rusą, paminėjusį pirmąją lietuvišką knygą – Mažvydo katekizmą (1547), neva, ką tie lietuvisai sugalvojo, kokios lietuviškos knygos 16-ame amžiuje ? Ten buvo tik Skaryna ir tik baltarusiškos knygos!

[R.D.]

Aš tai žinau. Daugelis lietuvių tai žino. Bet LDK prasidėjo nuo tikrosios Lietuvos, nuo lietuvių ir per lietuvius / dėl lietuvių.
O štai baltarusiai neseniai atrado, kad LDK buvo ir baltarusių, todėl plėšosi su lietuviais, aiškindami lietuviams… iš esmės licvinizmą, neva, nelįskit prie Litvos, lietuvisai.
Iš esmės juos erzina, kad lietuvisai mano, jog jų tauta ir jų šalis Lietuva turėjo ilgą įdomią istoriją. Mačiau, kaip keli užsipuolė rusą, paminėjusį pirmąją lietuvišką knygą – Mažvydo katekizmą (1547), neva, ką tie lietuvisai sugalvojo, kokios lietuviškos knygos 16-ame amžiuje ? Ten buvo tik Skaryna ir tik baltarusiškos knygos!

Man "patinka" licvinistai dėl kelių priežasčių - jų visiško akademinio infantilumo, gana silpnos istoriografinės mokyklos, tyrimų tradicijų neturėjimų, o vėjus kalbėti mėgsta itin labai. Aš visad jiems sakau diskusijos metu - bent jau pasistengite, kad rektorius skirtų ne Agrofiuhreris, o kažką išsirinkumėte patys. Dabar net nėra ką kalbėti, kai baltarusių istoriografija persmelgta romanitizmo dvasios ir atspindi kažkiek Lietuvos XIX-XX a. pr. klaidžiojimus.

[manometras]

Man "patinka" licvinistai dėl kelių priežasčių - jų visiško akademinio infantilumo, gana silpnos istoriografinės mokyklos, tyrimų tradicijų neturėjimų, o vėjus kalbėti mėgsta itin labai. Aš visad jiems sakau diskusijos metu - bent jau pasistengite, kad rektorius skirtų ne Agrofiuhreris, o kažką išsirinkumėte patys. Dabar net nėra ką kalbėti, kai baltarusių istoriografija persmelgta romanitizmo dvasios ir atspindi kažkiek Lietuvos XIX-XX a. pr. klaidžiojimus.

Tarp baltarusių komentarų per mažai pamąsčiusiam Nausėdai radau ir mandagių, racionalių. Būtų tikrai geriau, ten paminėjus ir Baltarusiją.

Gal yra ir kokių normalių modernių baltarusių istorikų, nors daug neadekvačių, romantinių arba sovietinių? Ar kai kurie mūsiškiai per gerai apie juos galvoja?

[R.D.]

Tarp baltarusių komentarų per mažai pamąsčiusiam Nausėdai radau ir mandagių, racionalių. Būtų tikrai geriau, ten paminėjus ir Baltarusiją.

Gal yra ir kokių normalių modernių baltarusių istorikų, nors daug neadekvačių, romantinių arba sovietinių? Ar kai kurie mūsiškiai per gerai apie juos galvoja?

Yra tikrai daug stiprių istorikų XVI-XVIII a., jie išleidę nemažai šaltinių. Pvz. Lietuvoje gerbiamas labai kietas istorikas Аляксандр Іванавіч Груша. Мікола Волкаў kietas tyrėjas. Юрый Бохан neblogas, bet kaip karybos temoje skystas, nors rašė (miręs pakankamai neseniai), Андрэй Мацук neblogas, Руслан Гагуа adekvatus. Jie turi ir adekvačių archeologų, bet jų lygis bendrai šiaip sau. Nežinau, kaip ten su XX a. temom, nesidomiu, bet ta epocha stipriai angažuota. Reikia suprasti, kad jie gyvena kultūrinėje izoliacijoje ir tai matosi jų darbuose. Be to, kaip mūsų medievistui standartas mokėti rusų, lenkų, lotynų, rusėnų, pageidautina vokiečių, kadangi šaltinių korpusas bus lotynų, senoji slavų, rusėnų, vokiečių, tai istoriografiją skaityti reikia dažniausiai lietuvių, rusų, lenkų, vokiečių, kartais latvių, anglų, baltarusių, ukrainiečių, tai baltarusių istorikams lietuvių kalba yra kažkas neįveikiamo, jie visiškai negali reflektuoti lietuviškosios istoriografijos įdirbio, problematikos, temų ištirtumo. Kai kalba pasisuka apie LDK, vargu bau ar jie skaitę kertinius Lietuvos istoriografijos darbus. Dažnai jie atsakinėja į klausimus, kurie atsakyti prieš 20 ar dar daugiau metų. Kas juokinga, tai jie tyčia ignoruoja darbus, kurie yra jiems specialiai išversti. Tarkime, prof. R. Petrausko studija, dr. A. Dubonio darbas apie leičius arba Rowello "ūkuose skendinti Lietuva". Kaip pastebėjo garsus Rusijos istorikas Sergejus Polekhovas, nesvarbu kiek kokybiškų LT darbų bus išversta į BY ar RU kalbas, BY istorikas tyrčia juos ignoruos ir apsimes, kad jų nėra.
Dar prisesiu, kad akademiniame lygmenyje jiems tikrai sunku konkuruoti su mumis, o su lenkais nėra šansų. Tiesiog fiziškai nėra žmonių, istoriografija atsiliko žiauriai daug metų, mokyklos nesusiformavo. Briedus kalbėti soc. tinkluose jie moka, o kokybiško darbo parašyti - ne.

[Sapiensys]

Iš esmės juos erzina, kad lietuvisai mano, jog jų tauta ir jų šalis Lietuva turėjo ilgą įdomią istoriją

ne, trupučiuką ne taip. Juos ne tiek nervuoja, kad lietuviai turėjo "įdomią", ar ilgą, ar didingą, ar dar kažkokią istoriją, bet kad lietuviai kaip tauta apskritai ją turėjo gerokai anksčiau už belarusus kaip tautą. Jūs trupučiuką nepagaunat jų giluminių frustracijos dirgiklių. Jeigu eilinis tautiškai/istoriškai motyvuotas belarusas staiga prasiblaivytų nuo "letuvisiškos" retortikos ir nė iš šio nei iš to sugalvotų būti geranoriškai "objektyvus", o savo pretenzijas lietuviams redukuotų iki minimumo, tai jos skambėtų daugmaž taip:

dabar nesiaiškinkime, katrie iš mūsų buvo svarbesni LDK; tiesiog jūs, letuvisai, pripažinkite, jog niekuo už mus nesenesni t.y. mes, baltarusių tauta, kaip tauta atsiradom XIXa. viduryje (kas ten supras, kas ten seniau buvo tie litvinai, kas rusinai), ir jūs, letuvisai, kaip tautinis etnosas, atsiradot XIXa. viduryje, o iki tol jūs buvot žmudinai, teritoriniai aukštaitai, ar kokie kitokie gentiniai žmonės, o labiausiai korektiška jus įvardinti - tiesiog LDK baltai. Dar ir XIXa. pirmoj pusėj jus buvot tik LDK baltai

tokios pozicijos prisilaiko net nuosaikūs provakarietiški belarusų publicistai, istorijos mokslui artimi specialistai ir ne vienas žinomas jų istorikas. Iš visų idėjų jiems nepakenčiamiausia yra ta, kad etninė lietuvių tauta (kaip minimum etninė tauta) egzistuoja ne kelis amžius, o gerokai daugiau. Iš čia visos tos formulės, būdingos net nuosaikiems jų istorikams, pvz.: Jogaila 1387 m. krikštijo LDK baltus. Jų supratimu tai labai moksliškai nuosaiki formuluotė.

[geriantis]

https://www.bernardinai.lt/2009-12-2...ioji-imperija/
Yra tokia Z. Norkaus knyga, "Nepasiskelbusioji imperija". Gal reikia imti idėją, ją išvystyti, paskelbti straipsnių krūvą ir įteisinti, kad LDK iki Vytauto mirties, ar iki Liublino unijos, ar kitos kokios datos, buvo imperija. Tada viskas atsistotų į savo vietas iš mūsų taško - mes buvom centras, o rusėnų žemės - provincijos. Centras nustatydavo taisykles imperijoje, o ne provincijos, todėl licvinistai būtų dedami į vietą. Kaip kad dedami į vietą rumunai, tipo Romos imperijos kūrėjai

[mag]

https://www.bernardinai.lt/2009-12-2...ioji-imperija/
Yra tokia Z. Norkaus knyga, "Nepasiskelbusioji imperija". Gal reikia imti idėją, ją išvystyti, paskelbti straipsnių krūvą ir įteisinti, kad LDK iki Vytauto mirties, ar iki Liublino unijos, ar kitos kokios datos, buvo imperija. Tada viskas atsistotų į savo vietas iš mūsų taško - mes buvom centras, o rusėnų žemės - provincijos. Centras nustatydavo taisykles imperijoje, o ne provincijos, todėl licvinistai būtų dedami į vietą. Kaip kad dedami į vietą rumunai, tipo Romos imperijos kūrėjai

Nepadės, tarp visos mišrainės jų ten teiginių, kai viena teiginį taiko vienu atvėjų, kitą teiginį kitų atvėju, yra ir toks variantas, kad jie litvinai, o rusėnai dabartinės Ukrainos teritorijoje arba maišant mišrainę pradeda aiškint, kad rusėnai baltarusiai/litvinai tik pagal religiją taip vadinami. Plius ir "Lithuania propria" teritoriją sau bando priskirt, t.y. kaip ir gaunas, kad ir iš dabartinės Lietuvos teritorijos dalies jie plito i Baltarusijos žemes.

[Sapiensys]

čia kažkas uždavė neapibrėžtą klausimą apie "normalius istorikus" baltarusių istoriografijoje, o kitas ėmė atsakinėti į tą klausimą tiesiog vardindamas tuos, kurie moka pvz. skaičiuoti silkių bačkas kokiam nors XVI a. Mogiliove, ar tarkim orientuojasi LDK raštinės diplomatikoj ir apie tai publikuojasi. Kitaip sakant, apžvelgė jų specializuotą įdirbį į siaurus tyrinėjimo laukus. Bet žvelgiant iš gijos perspektyvos kalbame juk apie tuos baltarusių istorikus, kurie adekvačiai mato savo istoriją regiono kontekste, ypač santykyje su kaimynais (šiuo atveju lietuviais). Tokiu aveju reikėtų ieškoti ne šiaip "adekvačių", bet gebančių bent minimaliai kontekstualizuoti + nestumti "litvinistinės" koncepcijos. Tokių istorikų labai mažai, o ir tie patys, kaip taisyklė, eks-filologai, tapę istorikais. Vienas iš jų yra nacionalizmo istorikas V. Bulgakov. Jis pvz. ne kartą yra pastebėjęs, jog šimtmečio senumo lietuvių nacionalistų pretenzijos į vakarines dabartinės Baltarusijos teritorijas (kaip istorinės Lietuvos dalį) grynai iš istorinės raidos perspektyvos buvo "iki tam tikro laipsnio pagrįstos". Kad ir šiuo minėtu klausimu jis išsiskiria iš likusios mažumos "adekvačių" baltarusių istorikų, pasižymėjusių lojalumu lietuvių faktoriui istorijoje. Pvz. net keli rimtesni baltarusių istorikai, tyrinėjantys XXa. ir dalinai kontaktus su lietuviais, iki šiol Vilniaus susigrąžinimą 1939-ais laiko istorijos kuriozu, o lietuvių pretenzijas tarpukario Lenkijai - pamišėliškai akiplėšiškomis. Beje, minėtas V. Bulgakovas jau pakomentavo mūsų khkhmmm "bibliofilo" faux-pas Prahoje:

[R.D.]

Bet žvelgiant iš gijos perspektyvos kalbame juk apie tuos baltarusių istorikus, kurie adekvačiai mato savo istoriją regiono kontekste, ypač santykyje su kaimynais (šiuo atveju lietuviais). Tokiu aveju reikėtų ieškoti ne šiaip "adekvačių", bet gebančių bent minimaliai kontekstualizuoti + nestumti "litvinistinės" koncepcijos. Tokių istorikų labai mažai, o ir tie patys, kaip taisyklė, eks-filologai, tapę istorikais.

Su tuo sutinku.

[Čikupakas]

Baltarusių krašto apsaugos ministro grasinimai Lietuvai ir Lenkijai.

Embedded Tweet

[mag]

Labiau panašu, kad jam pačiam prigrasinta. Lyg ir savus bando ramint.

[Sapiensys]

ot įlipo "bibliofilas" be jokios būtinybės į š krūvelę. Kai toks aukštas esi, taip aukštai galvą laikai ir taip "aukštai imi" (su pretenzija), tai ir nematai kas ten žemai po kojomis dedasi

[manometras]

Jis nieko nesakė apie kalbą, nei lietuvių, nei ne lietuvių.

[mag]

ot įlipo "bibliofilas" be jokios būtinybės į š krūvelę. Kai toks aukštas esi, taip aukštai galvą laikai ir taip "aukštai imi" (su pretenzija), tai ir nematai kas ten žemai po kojomis dedasi

Čia turbūt pvz. kaip "litvinistai" bando aiškint, kad jų kalba ir yra lietuviška

[manometras]

Čia turbūt pvz. kaip "litvinistai" bando aiškint, kad jų kalba ir yra lietuviška

Litvinistai bando aiškinti, kad LDK neturėjo nieko nieko nieko bendro su Lietuvos Respublika, nes LDK buvo baltarusių valstybė, kurioje visų svarbiausi, kultūringiausi ir įtakingiausi buvo baltarusiai ir ju kalba buvo valstybinė, o lietuvių – neegzistavo arba egzistavo tik kaime tarp kiaulių. Vilniuje ir aplink Vilnių lietuvių kalbos nebuvo, nes Vilnius buvo baltarusių miestas ir baltarusių valstybės sostinė. Panaši į dabartinę lietuvių kalbą ir tautą kalba ir tauta iki Basanavičiaus, neva, egzistavo tik į vakarus nuo Nevėžio, Žemaitijoje, t. y., tai buvo žemaičių kalba.

O šituo paveikslėliu baltarusiai geriausiu atveju bando aiškinti, kad Skaryna buvo baltarusis ir Nausėda privalėjo tai nurodyti arba paminėti Baltarusiją. Blogesniu atveju, aiškina, kad LDK nebuvo tas pats, kas Lietuvos Respublika. Bet gali juo aiškinti ir tai, kad LDK buvo būtent baltarusių valstybė, Vilnius buvo baltarusių miestas, todėl Nausėda neturi teisės kalbėti apie LDK kaip apie dabartinių lietuvių ir Lietuvos Respublikos istorijos dalį.
Na, gali litvinistai dar ir aiškinti, kad lietuvių kalba ir buvo baltarusių (litvinų) kalba, o dabartiniai lietuviai (lietuvisai, atsiradę iš LDK nesvarbių žemaičių) pavogė iš baltarusių istorinius jų kalbos ir jų valstybės (LDK) pavadinimus ir sukūrė savo lietuvių kalbą 19 amžiuje ir savo Lietuvos Respubliką (savo Lietuvą) 1918 m. O paskui Stalinas dar atidavė tai Lietuvai ir tiems lietuviams istorinės baltarusių šalies sostinę Vilnių.

[mag]

Litvinistai bando aiškinti, kad LDK neturėjo nieko nieko nieko bendro su Lietuvos Respublika, nes LDK buvo baltarusių valstybė, kurioje visų svarbiausi, kultūringiausi ir įtakingiausi buvo baltarusiai ir ju kalba buvo valstybinė, o lietuvių – neegzistavo arba egzistavo tik kaime tarp kiaulių. Vilniuje ir aplink Vilnių lietuvių kalbos nebuvo, nes Vilnius buvo baltarusių miestas ir baltarusių valstybės sostinė. Panaši į dabartinę lietuvių kalbą ir tautą kalba ir tauta iki Basanavičiaus, neva, egzistavo tik į vakarus nuo Nevėžio, Žemaitijoje, t. y., tai buvo žemaičių kalba.

O šituo paveikslėliu baltarusiai geriausiu atveju bando aiškinti, kad Skaryna buvo baltarusis ir Nausėda privalėjo tai nurodyti arba paminėti Baltarusiją. Blogesniu atveju, aiškina, kad LDK nebuvo tas pats, kas Lietuvos Respublika. Bet gali juo aiškinti ir tai, kad LDK buvo būtent baltarusių valstybė, Vilnius buvo baltarusių miestas, todėl Nausėda neturi teisės kalbėti apie LDK kaip apie dabartinių lietuvių ir Lietuvos Respublikos istorijos dalį.
Na, gali litvinistai dar ir aiškinti, kad lietuvių kalba ir buvo baltarusių (litvinų) kalba, o dabartiniai lietuviai (lietuvisai, atsiradę iš LDK nesvarbių žemaičių) pavogė iš baltarusių istorinius jų kalbos ir jų valstybės (LDK) pavadinimus ir sukūrė savo lietuvių kalbą 19 amžiuje ir savo Lietuvos Respubliką (savo Lietuvą) 1918 m. O paskui Stalinas dar atidavė tai Lietuvai ir tiems lietuviams istorinės baltarusių šalies sostinę Vilnių.

Žinau jų aiškinimus, vienu metu labai sekiau jų ten tuos "istorijos" aiškinimus ir ką lietuviai jiem atkerta labai profesionaliai. Tai nežinau kam tiek info man, bet dėkui. Nežinau ar būtent šiuo atvėju tai turima omenyje ar šiaip pašiepiamas, kad lietuvių kalbą "rado" Nausėda, bet mintį, kad "litvinų" kalba ar "litovskaja" kalba, tai būtent jų baltarusių ne kartą mačiau. Net dabar komentaruose po Nausėdos tweetu mačiau yra. Su laiku jie vis dar ką nors prideda į bendrą fantazijų-interpretacijų katilą. Jei gerai pamenu, tai ir vienas iš argumentų Gerberšteino pasakojimai po kelionių LDK ir Maskovijoj. Ten vienoj vietoj rašo,kad slavų kalba yra LDK kalba ir jie tuo remiasi, nors po to kitoj vietoj jo aprašymuose jau rašoma apie Lietuvą ir Žemaitiją ir kad jos turi atskirą kalbą. Ir tokių pvz kai litvinistai kažkokią citatą paema ir rodo kaip įrodymą kažkokį, nors tam pačiam šaltinyje vėliau jau paneigiamas jų "argumentas".

[Sapiensys]

Su Skoryna litvinistams viskas dar blogiau, nei tiesiog kalbinis jo darbų momentas (nors tai nepaneigiama, jog tam kvailam paveikslėlyje, kurį aš patalpinau, kiekvienas galit perskaityt "Библия Руска"). Taip, yra įrašų (pvz. imatrikuliacijos), kur Skoryna pasirašo lietuviu (politine/pilietybine to žodžio prasme, savaime suprantama). Bet daug svarbiau, kad sąmoningai jis save tapatino su kita tauta, rašydamas savo darbuose, jog triūsia "для пожитка народа руского". Aš kažkada turbūt minėjau šiame forume, jog yra dar vienas naujai atrastas kliuvinys litvinizmui vaizduoti Skoryną kaip "litviną". Yra žinomos Šventosios Romos imperatoriaus sąskaitos, kuriose minimas Krumau/Česki-Krumlovo pilies soduose besidarbuojantis vienatinis Skorynos sūnus Simonas, toks regis buvo jo vardas. Jis ten užrašytas kaip "Simeonis Rus" - Simonas Rusas (kad jis Skorynos sūnus yra akivaizdu). Taigi aišku, kad ananasas neveda bulvių, o "litvinas" nebūtų palikęs sūnaus ruso... ir dar vokiečių imperijoj.

[Stadionas]

o kaip Litvinistai religinįi klausimą aiškina?