LT-BY. Lietuvių - gudų santykiai. LDK palikimo dalybos

[mantasm]

Lygiai tą patį sako.
Kai nėra veikiančios visuomenės, užtenka nedaug žmonių kad galėtum daryti atrocities.

Tiksliau norintys išnaikint žydus turėjo pilną palaikymą iš atėjusios veikiančios struktūros. Visgi nemaža dalimi net ir 1941 vasaros žudynės buvo vykdomos su nacių pagalba. Ką jau kalbėt apie getus ir vėlesnius dalykus, kas buvo pilnai organizuota nacių struktūroje.

Tuo tarpu norintys gelbėti žydus savo pusėje neturėjo praktiškai jokios struktūros. Kai Danijoje situacija buvo atvirkštinė. Gelbėjantys turėjo pilnai funkcionuojančias struktūras, pvz komercinį laivyną ir pakrančių apsaugą. O nacių įtaka buvo labai ribota.

[T-K-K]

Tiksliau norintys išnaikint žydus turėjo pilną palaikymą iš atėjusios veikiančios struktūros. Visgi nemaža dalimi net ir 1941 vasaros žudynės buvo vykdomos su nacių pagalba. Ką jau kalbėt apie getus ir vėlesnius dalykus, kas buvo pilnai organizuota nacių struktūroje.

Tuo tarpu norintys gelbėti žydus savo pusėje neturėjo praktiškai jokios struktūros. Kai Danijoje situacija buvo atvirkštinė. Gelbėjantys turėjo pilnai funkcionuojančias struktūras, pvz komercinį laivyną ir pakrančių apsaugą. O nacių įtaka buvo labai ribota.

Apie tai irgi kalbama paskaitoje.

[Eidvis]

Problema, kad kritikuodamas tų pačių baltarusių IT specialistų pritraukimą į Lietuvą, tu nepasiūlai jokios alternatyvos. Galiu tik dar kartą pakartoti, kad net pačios turtingiausios šalys, tokios kaip Norvegija ar Šveicarija, neišgyventų be imigracijos ir jeigu siūlai uždrausti imigraciją - tai reiškia siūlai Lietuvai eiti susinaikinimo keliu. Susinaikinimas be imigracijos yra faktas, kad tai suprasti užtenka turėti elementarias matematinias žinias ir žinoti gimstamumo rodiklius. Tuo tarpu Lietuvos slavinizacija yra susigalvotas mitas, nes imigrantai, jų vaikai ir anūkai su laiku asimiliuojasi ir integruojasi - tai irgi yra faktas, tą rodo statistika. Jjei nepriklausomybės pradžioje Lietuvoje lietuviai sudarė 80% visų gyventojų, tai nepasant imigracijos iš kitų šalių, pagal 2021 m. surašymo duomenis lietuvių dalis visuomenėje ne sumažėjo, o kaip tik išaugo iki 85%, o tarp vaikų iki 10 metų ta dalis išvis buvo 90%. Dėl to nepaisant imigracijos iš kitų šalių, Lietuvoje vyksta ne slovėnizacija, o lietuvizacija ir tie, kurie siūlo uždrausti imigraciją visų pirma turėtų pasiūlyti realius sprendimus kaip kitaip spręsti demografines problemas, kurios nesprendžiamas ilgainiui Lietuvą sužlugdys, tik tiek, kad ir pačios turtingiausios šalys tų auksinių metodų be imigracijos nėra atradusios.

Kas dėl LDK palikimo - tai irgi yra susikurtas mitas, kad neva baltarusiai nori atimti Vilnių iš Lietuvos. Aišku yra visokių radikalų tarp jų, bet tarp lietuvių radikalų irgi pilna ir jei baltarusių radikalai teigia, kad LDK buvo baltarusių, tai lietuviški radikalai teigia, kad LDK yra išskirtinai tik lietuvių palikimas, kad ten baltarusiai tebuvo lietuvių vergai, neturėję nieko bendro su LDK kūrimu. Tiek vieni, tiek kiti nusišneka. Baltarusiai laisvai gali pretenduoti ir į dalį LDK istorijos, tai natūralu, nes jie šimtmečius gyveno LDK sudėtyje ir kartu kūrė LDK istoriją, kartu statė LDK miestus ir pilis, kartu kovojo LDK mūšiuose ir joje jie nebuvo laikomi kažkokiais prastesniais. Apskritai LDK laikais žmonės labiau skirstėsi pagal religiją ir luomą, o ne pagal tautybę.

[wrm]

Nei jie integruojasi, nei asimiliuojasi. Pažystu ne vieną sentikį, kurie gyvena čia kiek, minimum 200 metų? O bendraujant atrodo, kad ką tik iš rusijos gilumos atvažiavo: Ukrainoj pilietinis karas, ten tokie patys rusai prieš rusus, Lietuvai reikia bendraut su rusija, o ne kelt balsą, mes patys nesugebam savęs valdyti ir t.t., čia dar prieš karą. Kalbant vis įterpiamas vienas kitas rusiškas žodis, arba specialiai pasakoma rusišku akcentu, nors žmonės nuo gimimo gyveno Lietuvoje lietuviškoje aplinkoje, o ne Vilniuje, Klaipėdoje ar kokiam Visagine, kur buvo galima anksčiau ir be lietuvių kalbos apsieiti. Nekalbant apie tai, kad liepos 6 giedant himną žmonės iš principo neatsistoja, tiesiog naglai rodo nepagarbą Lietuvos valstybei.
Tai jei tokie nesugebėjo per tiek kartų asimiliuotis, ką mes kalbam apie dabartinius imigrantus? Gal baltarusiai mąstymu ir skiriasi, kuo aš labai abejoju.

[deep'as]

Čia yra mūsų pačių pasirinkimas ar bus Lietuvos slavizacija ar slavų lituanizacija. Letuvoje dirbančiųjų skaičius pasiekė nepriklausomos Lietuvos rekordą ir tai didelis pasiekimas kuris neapsiėjo be baltarusių. Jų ir kitų slavų čia atvyksta 25,000 kasmet. Viskas ko mums reikia tai vykdyti protingą imigracijos ir integracijos politiką. Kalbų mokymas Lietuvos mokyklose yra esminis klausimas.

Kas dėl licvinizmo tai reikia tiesiog skirti finansų Lietuvos istorikam kurie parengtų įvairios medžiagos kuri atitiktų istorinius faktus ir paneigtų įvairius sklaidžiamus mitus.

[mantasm]

Kalbant apie integracijas ir asimiliacijas, teko girdėti Šimonytę minint karaimus kaip teigiamą pavyzdį. Aha. Yra tėvų kaimynas karaimas. Kai gūdžiam sovietmetyje tuokėsi su lietuve - buvo didžiulis skandalas tarp visų Trakų karaimų ir berods buvo kuriam laikui išvarytas iš bendruomenės. Tokia tai integracija per pusę tūkstantmečio.

[deep'as]

Nei jie integruojasi, nei asimiliuojasi. Pažystu ne vieną sentikį, kurie gyvena čia kiek, minimum 200 metų? O bendraujant atrodo, kad ką tik iš rusijos gilumos atvažiavo: Ukrainoj pilietinis karas, ten tokie patys rusai prieš rusus, Lietuvai reikia bendraut su rusija, o ne kelt balsą, mes patys nesugebam savęs valdyti ir t.t., čia dar prieš karą. Kalbant vis įterpiamas vienas kitas rusiškas žodis, arba specialiai pasakoma rusišku akcentu, nors žmonės nuo gimimo gyveno Lietuvoje lietuviškoje aplinkoje, o ne Vilniuje, Klaipėdoje ar kokiam Visagine, kur buvo galima anksčiau ir be lietuvių kalbos apsieiti. Nekalbant apie tai, kad liepos 6 giedant himną žmonės iš principo neatsistoja, tiesiog naglai rodo nepagarbą Lietuvos valstybei.
Tai jei tokie nesugebėjo per tiek kartų asimiliuotis, ką mes kalbam apie dabartinius imigrantus? Gal baltarusiai mąstymu ir skiriasi, kuo aš labai abejoju.

Mano aplinkoj yra žmonių kurių tėvas buvęs rusų karininkas, seneliai atvykę iš baltarusijos Lietuvius vadinę nacistais, tėvai ruskiy mir palaikytojai. Visi jų vaikai, anūkai dabar suaugę ir patys turintys šeimas yra 100proc. Lietuvos patriotai, nekalba rusiškai, tik lietuviškai be jokio akcento..Beja visi baigę Lietuviškas mokyklas.

[Eidvis]

Nei jie integruojasi, nei asimiliuojasi. Pažystu ne vieną sentikį, kurie gyvena čia kiek, minimum 200 metų? O bendraujant atrodo, kad ką tik iš rusijos gilumos atvažiavo:

Mano vaikystės artimiausiame kaimynu name irgi gyveno sentykiai, bet aš apie tai sužinojau tik suaugęs, nes jie kalbėjo lietuviškai ir visiškai neišsiskyrė iš kitų, klasėje buvo mergina, kuri nuolatos dalyvavo lietuvių kalbos olimpiadose irgi vėliau paaiškėjo esanti pusiau rusė. Iš esmės mes labai dažnai net nežinome, kad mūsų kaimynas, kolega ar draugas yra kitos tautybės, o pastebime tik tuos prastos integracijos atvejus. Teigiančiams, kad 'jokia integracija nevyksta' aš siūlyčiau pasidaryti savo DNR tyrimus ir pamatysit, kad integracija vyko net jūsų giminės medyje, kuriame atrasit daug skirtingų tautybių ir tai yra gerai, nes jeigu jūsų giminė būtų dauginusis tik siaurame rate - tai išsigimimai jūsų šeimoje būtų buvę neišvengiami. Man pvz. buvo visiškai netikėta, kai DNR tyrimai parodė, kad turiu kelis procentus žydiško kraujo, nors šeimoje, kiek tai galima prisiminti, nėra buvę jokių žydų. Dėl to galim traukti kokius tik norim integracijos ar neintegracijos pavyzdžius, bet statistika kalba už save ir jinai sako, kad jei nepriklausomybės pradžioje Lietuvoje lietuvių buvo 80%, tai dabar tokių 85%, o tarp jaunimo iki 10 metų net 90%. Tai vadinti 'Lietuvos slavinizacija' yra atitrūkimas nuo realybės.

[TrippleA]

Kalbant apie integracijas ir asimiliacijas, teko girdėti Šimonytę minint karaimus kaip teigiamą pavyzdį. Aha. Yra tėvų kaimynas karaimas. Kai gūdžiam sovietmetyje tuokėsi su lietuve - buvo didžiulis skandalas tarp visų Trakų karaimų ir berods buvo kuriam laikui išvarytas iš bendruomenės. Tokia tai integracija per pusę tūkstantmečio.

Cia atvejis veikiau susijes su mazos tautos islikimo. Karaimai siaip puikiai intgravesi, visu pirmoji kalba yra lietuviu.

O del baltarusiu ir ukrainieciu, mes matome tauta, pagal Vakaru Europos kriterius, kalba, kultura, kilme ir kiti elementui, kurie nusako kas mes tokie. Tuo Tarpu didzioji dalis baltarusiu ir tikrai svari dalis ukrainieciu, ypac, kurie is rytu ukrainos, neturi jokiu tautiniu bruozu. Kalba svetima kalba, tautiniu paparociu neturi (ju paprociai arba sovietiniai arba rusiski), kilmes aiskios irgi neturi (kazkokie vietiniai gyventojai is Mohiliovo ir Donbaso) ir t.t. Kadangi mes juos vertinam per vakarietiska prizme, mums neeina suprast kodel tokie zmones nesimoko musu kalbos ir nera lojalus musu valstybei. O atsakymas aiskus, jie yra baudzianinkai-rosijanai, jie lojalus tam kas jiem atrodo stipresnis, kas yra ju patvaldys. Todel jiem mes esam maza valstybe,todel musu kalbos jiem mokintis nereikia, nes mes mazi, todel jie visur su mumis rusiskai bendrauja. Jiem musu liberalios demokratijos naratyvas isvis nera suprantamas, nes kur matyta, kad silpnesnis turi toki pati balsa, kaip stiprus. Ir ar boba is Charkivo, kuri dirbdama padaveja 1,5 metu dirbdama padaveja lietuviskai ne zodzio nemoka, ar baltarusiu IT'isnikas, kuria mes zemoitai ir kitokie siuksliukai yra lygiai tas pats. Ir pasirinkimas tokiem turi buti paparastas: integruojates ir tampat lojalus arba staigiai kraunates daiktus ir varot is kur atvare arba i savo dvasine tevyne rusija. Neesam mes jiem skolingi ir zmoniu i Lietuva tikrai atvaziuos is kitu krastu, kad ir P.Amerikos, kurie mus gerbs ir priims gyvenimo normas ir taisykles Lietuvoje.

[mantasm]

Cia atvejis veikiau susijes su mazos tautos islikimo. Karaimai siaip puikiai intgravesi, visu pirmoji kalba yra lietuviu.

Nekaltinu jų, kad stengiasi neištirpti. Mes irgi iš principo esam labai panašioje padėtyje paėmus didesniu masteliu. Tiesiog nelaikyčiau to geru integracijos pavyzdžiu. Dėl kalbos, nesakyčiau, kad visų. Neretai šeimose kalba +/- tuteišiškai.

O del baltarusiu ir ukrainieciu, mes matome tauta, pagal Vakaru Europos kriterius, kalba, kultura, kilme ir kiti elementui, kurie nusako kas mes tokie. Tuo Tarpu didzioji dalis baltarusiu ir tikrai svari dalis ukrainieciu, ypac, kurie is rytu ukrainos, neturi jokiu tautiniu bruozu. Kalba svetima kalba, tautiniu paparociu neturi (ju paprociai arba sovietiniai arba rusiski), kilmes aiskios irgi neturi (kazkokie vietiniai gyventojai is Mohiliovo ir Donbaso) ir t.t. Kadangi mes juos vertinam per vakarietiska prizme, mums neeina suprast kodel tokie zmones nesimoko musu kalbos ir nera lojalus musu valstybei. O atsakymas aiskus, jie yra baudzianinkai-rosijanai, jie lojalus tam kas jiem atrodo stipresnis, kas yra ju patvaldys. Todel jiem mes esam maza valstybe,todel musu kalbos jiem mokintis nereikia, nes mes mazi, todel jie visur su mumis rusiskai bendrauja. Jiem musu liberalios demokratijos naratyvas isvis nera suprantamas, nes kur matyta, kad silpnesnis turi toki pati balsa, kaip stiprus. Ir ar boba is Charkivo, kuri dirbdama padaveja 1,5 metu dirbdama padaveja lietuviskai ne zodzio nemoka, ar baltarusiu IT'isnikas, kuria mes zemoitai ir kitokie siuksliukai yra lygiai tas pats. Ir pasirinkimas tokiem turi buti paparastas: integruojates ir tampat lojalus arba staigiai kraunates daiktus ir varot is kur atvare arba i savo dvasine tevyne rusija. Neesam mes jiem skolingi ir zmoniu i Lietuva tikrai atvaziuos is kitu krastu, kad ir P.Amerikos, kurie mus gerbs ir priims gyvenimo normas ir taisykles Lietuvoje.

Iš principo taip. Vietinėj maximoj per kone pusantrų metų pardavėja praktiškai nebumbum lietuviškai. Kas būtų pusė bėdos, bet daugiau įdomiau kai nesiparindama pradeda rusiškai kažką dėstyt. Turbūt nebuvo nieko itin svarbaus, nes susimokėjau ir apsauga nestabdė išeinant iš parduotuvės. Bet velnias žino ką žmogus turi galvot po tiek laiko įsitikinęs, kad mūsuose visi turi suprasti rusiškai.

[mantasm]

O dėl „slovėnizacijos ar lietuvizacijos“, dabartinė padėtis yra praėjusių poros dešimtmečių įdirbis ir ekonominės situacijos pasekmė. Bet manant, kad tos pačios tendencijos automatiškai tęsis - rezultatas gali būti labai kitoks. Nebent apsiribojama pūkuotu suvokimu, kad „yra X, reiškia taip ir bus“.

[manometras]

Po kažkiek metų (gal trejų) tie visi Rytų slavai gauna leidimą nuolat gyventi Lietuvoje. Ir faktiškai tai yra jiems leidimas gyventi visur ES ir, jei tik nebenori, nebegyventi Lietuvoje. Manau, protingiausi pabėgs anksčiausiai ir nieko mes čia nepadarysim, kad neišgąsdintume jų būdami savimi savo šalyje. Ir ką tada? Tiesiog mėginsim prisileisti naujų?

[Eidvis]

Aš mielai norėčiau Lietuvoje matyti kad ir kokį tūkstantį ar daugiau slovėnų. Tai yra šalis kuri puikiai tvarkosi ir jie būtų beveik priversti čia asimiliuotis arba likti nesuprasti dėl kultūrinių skirtumų. Dar ir puikūs atletai.

Aš irgi mielai norėčiau, kad tas tūkstantis ar daugiau slovėnų pas mus atvažiuotų ir padėtų spręsti demografines problemas - bet kam jiems pas mus važiuoti, kai Slovėnija yra geresnėje ekonominėje padėtyje nei Lietuva, lygiai taip pat ir iš pietų amerikos pas mus vargiai ar daug kas važiuos, nes jei jie važiuoja - tai važiuoja į turtingesnes vakarų Europos ar JAV šalis. Ir visgi tu neatsakai į pagrindinį klausimą - ar supranti, kad net pačios turtingiausios pasaulio šalys negalėtų išgyventi be imigracijos? Ir jei tai supranti - tai ar tada supranti, kad sustabdę tų pačių baltarusių imigraciją į Lietuvą pasmerksim Lietuvą susinaikinimui?

Visos pažangiausios pasaulio šalys turi neigiamą gimstamumą dėl to imigracija joms yra būtina kaip žuvims vanduo, o kartu pačios turtingiausios pasaulio šalys dažnai tokios yra pagrinde dėl imigracijos, pvz. net 40% Singapūro gyventojų yra gimę užsienyje, Šveicarijoje tokių yra 31%, Liuksemburge net 47%, o tu jauti didžiulę grėsmę iš 50.000 baltarusių, kas yra <2% nuo Lietuvos populiacijos. Singapūras, Šveicarija ir Liuksemburgas yra nedidelės valstybės, bet nei viena jų nebijo, kad imigrantai jas kažkaip sunaikins, nes realybė yra absoliučiai priešinga - būtent imigracija jas daro stipresnes ir būtent imigracija yra garantija, kad tos šalys ne tik kad išliks, bet ir klestės.

[manometras]

Aš mielai norėčiau Lietuvoje matyti kad ir kokį tūkstantį ar daugiau slovėnų. Tai yra šalis kuri puikiai tvarkosi ir jie būtų beveik priversti čia asimiliuotis arba likti nesuprasti dėl kultūrinių skirtumų. Dar ir puikūs atletai.

Grįžtant prie temos. Man yra tekę būti gūdžiais 1994-1995-ais ir Gariūnų ir Kalvarijų turguose ir Kirtimų urmo bazėse. Nepaisant klaikios aplinkos ir šiurpą man keliančio daugiatautiškumo, ten aš girdėdavau daugiau lietuvių kalbos nei 2023-ais užsukus į Fabijoniškių DEPO eilinę darbo dieną.

Dar. Tu vis su savo bulbašais IT darbuotojais. Viršuje paminėta kad jie sudaro tik šiek tiek daugiau nei 5000 žmonių. Kas tiek kiti 53000? Ką mes apie juos žinome ir kas juos vetuoja? Audronė iš Migracijos departamento?

Slovėnams neateitų į galvą Lietuvoj gyvent ir niekint lietuvius, nesimokyt jų kalbos. Tuo tarpu baltarusiams pirma mintis čia puoselėti savo tradicinį tikėjimą, kad net ir Lietuvoje, ypač Vilniuje, kuris visų slavų yra labiau, negu lietuvių, rusų kalba yra liuks, o lietuvių nereikalinga.

[Eidvis]

Man tik norisi suprasti kai kurių mąstymą. Aš suprantu ir pats esu skeptiškas dėl visokių maximos pardavėjų imigracijos, bet juk Maximose dirba pagrinde pabėgėliai iš Ukrainos - tai tada klausimai turi būti ne apie imigracijos, o prieglobčio suteikimo politiką. Bet jei pradedami keikti tie patys IT specialistai, kurie iš Baltarusijos persikėlė gyventi į Lietuvą ir klausiama 'kodėl jis per du metus neišmoko lietuvių kalbos', tai man kyla klausimas - o koks tau skirtumas? Gi niekas tau neliepia su juo bendrauti. Jis su tavim susijęs tik tiek, kad jis čia dirba ir moka mokesčius į Lietuvos biudžetą, iš kurio yra mokama už tavo vaikų mokslą, tavo gydytojus ir tavo tėvams ir seneliams mokamos pensijos. Kas tau svarbiau - ar didesnės tavo tėvų pensijos ir didesnės perspektyvos tavo vaikams, kad jie užaugs turtingesnėje šalyje su mažesne tikimybe, kad jie patys kažkur po to emigruos, ar kad tu kažkur DEPE išgirdai rusų kalbą. Aš manau, kad arba nesuvokiama ir nesugebama matyti ryšio tarp Lietuvos ekonomikos, demografijos ir imigracijos, arba tas ryšys ignoruojamas. Aišku galima sakyti, kad tas, kurį išgirdo DEPE kalbant rusiškai, niekada neišmoks lietuvių kalbos, kaip ir jo vaikai ir anūkai - bet tai bus absoliutus melas, nieko neturintis su realybe, nes realybė rodo, kad kai kas anksčiau, kai kas vėliau, bet integruojasi ir jei ne tėvai, tai vakai pereina prie lietuvių kalbos, o jei ne vaikai, tai anūkai. O tie imigrantai, kurie neišmoks lietuvių kalbos - negaus Lietuvos pilietybės ir anksčiau ar vėliau turės palikti šalį. Dėl to tos kalbos, kad tai yra kažkokia grėsmė lietuvybei tėra niekuo neparemtos pasakos, tiksliau paremtos baimėmis ir emocijomis, o ne faktais, nes faktai ir statistika rodo, kad integracija kaip ir visame pasaulyje, taip ir Lietuvoje su laiku vyksta. Ir iš kitos pusės yra faktai, kad be imigracijos Lietuva tiesiog išnyks, taps senelių šalimi, iš kurios bėgs jaunimas ir susidurs su rimta ilgalaike ekonomine stagnacija. Kai tos dvi pusės adedamos ant svarstyklių - labai aiškiai matosi į kurią pusę jos nusvyra jeigu mums svarbi Lietuvos ir jos žmonių ateitis. O jeigu to nematoma - vadinasi absoliučiai ignoruojama kita svarstyklių pusė.

[suoliuojantis]

Mes neturim vieno iš dalykų, kuriuos turi tos šalys, kurios jau seniau susidūrė su masine imigracija. Tai yra imigrantų vertimas, tiesiog prievartinis, kalbėti tos šalies kalba. Pvz. ir mano giminės su tuo susidūrė Švedijoje - kai tik vietiniai pamatė, kad jie laikosi ilgesnį laiką toje šalyje, iš karto nustojo kalbėti kitaip nei švediškai. Pardavėja lyg niekur nieko parduotuvėje paklausė - o kodėl nesimokote švediškai ? pvz. visose Skandinavijos šalyse paslaugų sektoriuje gali pasirinkti švedų, danų, norvegų ar anglų kalbą, bet niekam net į galvą neateina įvedinėti turkų, arabų, persų ar kitokių imigrantų dažniausiai naudojamų kalbų. Ir man čia labai charakteringa mūsų paslaugų sektoriaus reakcija: visuose restoranuose meniu atsirado rusų kalba, savitarnos kasose rusų kalba, bankų puslapiuose rusų kalba ir t.t. Dėl turistų ? Didėja rusakalbių turistų ? Ko gero priešingai. Per paskutinį mėnesį mano aplankytose maitinimo įstaigose Lietuvoje niekur nebuvo meniu vokiečių kalba.

Ekonominiai aspektai turi logikos, bet man visai nepatinka Eidvio pateikti pavyzdžiai. Nė viena iš tų šalių nekalba maža nepopuliaria kalba - nei Singapūras, nei Šveicarija, nei Liuksemburgas.

[TrippleA]

Aš irgi mielai norėčiau, kad tas tūkstantis ar daugiau slovėnų pas mus atvažiuotų ir padėtų spręsti demografines problemas - bet kam jiems pas mus važiuoti, kai Slovėnija yra geresnėje ekonominėje padėtyje nei Lietuva, lygiai taip pat ir iš pietų amerikos pas mus vargiai ar daug kas važiuos, nes jei jie važiuoja - tai važiuoja į turtingesnes vakarų Europos ar JAV šalis. Ir visgi tu neatsakai į pagrindinį klausimą - ar supranti, kad net pačios turtingiausios pasaulio šalys negalėtų išgyventi be imigracijos? Ir jei tai supranti - tai ar tada supranti, kad sustabdę tų pačių baltarusių imigraciją į Lietuvą pasmerksim Lietuvą susinaikinimui?

Visos pažangiausios pasaulio šalys turi neigiamą gimstamumą dėl to imigracija joms yra būtina kaip žuvims vanduo, o kartu pačios turtingiausios pasaulio šalys dažnai tokios yra pagrinde dėl imigracijos, pvz. net 40% Singapūro gyventojų yra gimę užsienyje, Šveicarijoje tokių yra 31%, Liuksemburge net 47%, o tu jauti didžiulę grėsmę iš 50.000 baltarusių, kas yra <2% nuo Lietuvos populiacijos. Singapūras, Šveicarija ir Liuksemburgas yra nedidelės valstybės, bet nei viena jų nebijo, kad imigrantai jas kažkaip sunaikins, nes realybė yra absoliučiai priešinga - būtent imigracija jas daro stipresnes ir būtent imigracija yra garantija, kad tos šalys ne tik kad išliks, bet ir klestės.

Problema yra tai, kad jie baltarusiai ar is rytu ukrainos, o ta, kad jiem p***i ant musu, musu ir valstybes. Gali atvaryk nors ir 200-300k baltarusiu i Lietuva jei jie mokysis kalbos, bus lojalus valstybei. Problema, kad jau 50k ju atvykus i Lietuva, prasideda musu zeminimas ir pamazgu pylimas mum ant galvu. As garantuoju, kad tuoj ant Lenkijos bus pradeta varyt. Ir cia ne imigracijoj problema, mum jos reikia, bet jei prisileisim tokiu pusdurniu, kurie patys nuvare savo sali, mus irgi toks likimas gali istikti. Pilna pasauly regionu is kuriu zmones vaziuotu i Lietuva ir kurtu savo ateity cia. Pietu Amerika vienas is ju, tik problema musu valdininkam, kad cia jau reiktu dirbti. Pietu Amerikoj pilna is Europos atvykusiu zmoniu palikuoniu, pilna ir lietuviu kilmes zmoniu, kurie pamirsti. Pietu Afrikoj afrikaneriam dabar tikrai nepyragai, nes poparheido viskas tiesiog aukstyn kojom apsiverte. Kodel ju nepasikvietus? Pietryciu Azijos salys, kaip Vietnamas ar Filipinai irgi turi daug talentingu zmoniu. Kuo jie blogesni? Reikia, IT'isniku? Prasau, Nigerijoj pilna jaunu zmoniu, kurie atvaziuotu dirbt ir sietu save su Lietuva. Kiek teko Lietuvoj sutikti cia dirbanciu ir gyvenanciu juodaodziu, visi stengias ismokti kalba, nori labiau integruotis ir kurti savo gyvenima cia. Gali ir is Europos migrantu sulaukt, is. tokiu saliu, kaip Rumunijos ar Bulgarijos. Post-sovitines domina? Kodel tada is Sakartvelo mes nesistengiam zmoniu pritraukt?

Cia ir visa problema su baltarusiai ir kitais homo sovietikus rosijanais, kad ir is rytu Ukrainos, ju mum nereik, jie nera mum draugiski ir naudos is ju maza. Jie cia tam, kad babkes gautu, o ant salies ar kazkokiu gilesniu dalyku jiem nusispjaut. Todel baltarusija ir yra failed state, o mes ne. Pasauly pilna zmoniu, kurie gyventu ir stengtusi kazka padaryt del salies ir vietos bendruomenes zmoniu. Ju mum reikia ir mes juos turim stengtis pritraukt, o ne tokiu, kurie atvyke mum sika ant galvu ir spauna ant musu valstybes ir visuomenes.

[sankauskas]

Vajėzau, pažemino mažutėlius neišmokę kalbos per metus laiko.

[Eidvis]

Problema, kad jau 50k ju atvykus i Lietuva, prasideda musu zeminimas ir pamazgu pylimas mum ant galvu.

Kai yra atvykusių 50K, tai tokiame skaičiuje tikrai atsiras visokių, tame tarp ir tokių, kurie 'pils pamazgas ant mūsų galvų'. Bet jei tarp 50K bus keli žalių akių blondinai - tai pagal tuos kelis nereikėtų susidarinėti viso 50K paveikslo. Dėl to nors tarp 50K gali ir turi pasitaikyti visokių, bet bent jau aš nemačiau nei vieno atvejo, kad kažkas iš jų kažkokias pamazgas mums ant galvų piltų.

Pilna pasauly regionu is kuriu zmones vaziuotu i Lietuva ir kurtu savo ateity cia.

Tie pasaulio regionai ir šiandieną turi lygiai tokias pačias sąlygas, kaip ir baltarusiai, čia važiuoti ir kurti savo ateitį. Bet jie nevažiuoja - kodėl? Todėl, kad jeigu yra koks IT specialistas iš pietų Amerikos, tai jis greičiausiai pasirinks dirbti kokioje JAV ar mano minėtose Šveicarijoje, Liuksemburge ar Singapūre, o prisikviesti pigios darbo jėgos tikrai nebūtų protinga imigracijos politika. Skirtumas tas, kad kokiam IT specialistui iš Minsko privalumas yra tas, kad jis gali vos ne kas savaitę savo tėvus ar gimines aplankyti, dėl to jam Lietuva turi tam tikrų privalumų palyginti su vakarų Europa, kai kokiam argentiniečiui to nėra. Ir aš turiu su tavim sutikti, kad Lietuvos valdininkai turėtų padirbėti labiau, kad pritrauktų specialistus (bet ne pigią darbo jėgą) iš kitų pasaulio šalių ir regionų. Problema ta, kad čia diskusija vyksta ne apie tai, kaip padaryti kažką geriau, o apie tai, kaip dar labiau kažką sugadinti uždraudžiam tiems patiems baltarusių IT specialistams atvykti dirbti į Lietuvą.

Todel baltarusija ir yra failed state

Baltarusija yra failed state dėl to, kad ten yra diktatorius, o diktatorius yra dėl to, kad Baltarusija ilgą laiką buvo prievartauta Rusijos okupacijos, kas tęsiasi ir toliau, nes jei ne Rusija, tai Batarusija jau seniausiai būtų pasikeitusi. Bet netgi prie tokios prastos politinės padėties baltarusiai visai neblogai gyvena, jeigu mes juos lyginsim su tavo minėtomis Pietų Amerikos šalimis. Kada ten yra diktatorius, pvz. Venesueloje, tai ten yra failed state net turint didžiausius naftos resursus ir BVP gyventojui kelis kartus atsilieka nuo Baltarusijos. Baltarusijos ekonomika yra daug aukštesniame lygyje, nei daugumos Pietų Amerikos šalių būtent dėl to, kad ten yra pakankamai protingi ir kūribingi žmonės. Priminsiu, kad mes su jais kartu gyvenome šimtmečius, ilgiau nei su bet kuo kitu ir kad lietuvių ir baltarusių genai yra labiausiai persimaišę, t.y. genetine prasme jie mums gali būti artimiausia tauta. Tas pats Vilniaus senamiestis yra nemaža dalimi baltarusių rankomis pastatytas, dėl to pasakymai, kad jie yra kažkokie prastesni ir kad geriau prisitraukim afrikiečius ir pietų amerikiečius, man nėra labai suprantami ir apskritai aš manau, kad žmonės į Lietuvą turėtų būti pritraukinėjami ne pagal tautybę, o pagal gebėjimus.

[Eidvis]

Ekonominiai aspektai turi logikos, bet man visai nepatinka Eidvio pateikti pavyzdžiai. Nė viena iš tų šalių nekalba maža nepopuliaria kalba - nei Singapūras, nei Šveicarija, nei Liuksemburgas.

Galim paimti top 20 turtingiausių pasaulio šalių ir pamatyti, kad ten imigrantai pagrinde sudaro 15-20% populiacijos, o mes čia panikuojam dėl 2%.

1. Luxembourg: GDP per capita - $116,786, Foreign-born citizens - 48.9%
2. Switzerland: GDP per capita - $86,442, Foreign-born citizens - 29.6%
3. Macao SAR: GDP per capita - $81,151, Foreign-born citizens - Data not available
4. Norway: GDP per capita - $76,408, Foreign-born citizens - 18.9%
5. Ireland: GDP per capita - $74,874, Foreign-born citizens - 17.3%
6. Qatar: GDP per capita - $69,887, Foreign-born citizens - Data not available
7. Iceland: GDP per capita - $67,035, Foreign-born citizens - 10.9%
8. Singapore: GDP per capita - $65,233, Foreign-born citizens - 38.7%
9. United States: GDP per capita - $63,416, Foreign-born citizens - 14.4%
10. Denmark: GDP per capita - $62,659, Foreign-born citizens - 13.1%
11. Australia: GDP per capita - $59,384, Foreign-born citizens - 29.7%
12. Sweden: GDP per capita - $58,382, Foreign-born citizens - 18.9%
13. Netherlands: GDP per capita - $58,088, Foreign-born citizens - 13.5%
14. Austria: GDP per capita - $54,606, Foreign-born citizens - 19.5%
15. Finland: GDP per capita - $54,463, Foreign-born citizens - 6.4%
16. Germany: GDP per capita - $51,860, Foreign-born citizens - 15.4%
17. Belgium: GDP per capita - $50,784, Foreign-born citizens - 15.2%
18. Canada: GDP per capita - $50,285, Foreign-born citizens - 21.9%
19. United Arab Emirates: GDP per capita - $43,872, Foreign-born citizens - Data not available
20. New Zealand: GDP per capita - $42,084, Foreign-born citizens - 25.9%

Iš esmės tai reiškia, kad būti turtinga šalimi ir turėti nemažą dalį imigrantų yra ne atsitiktinumas, o taisyklė. Tai reiškia, kad jeigu Lietuvoje įsivyraus čia bandomos skleisti nuotaikos ir bus užblokuota imigracija į Lietuvą - tai Lietuva gali pamiršti visus planu tapti išsivysčiusia vakarietiška šalimi ir gindamiesi nuo slavų mes iš esmės jais ir taptumėm - atsilikusia, nykstančia ir skurstančia rytų Europos šalimi, iš kurios tie patys lietuviai toliau masiškai emigruotų į tas šalis, kurios yra turtingos ir kuriose imigrantai yra laukiami.