Reformatų parkas

[Eidvis]

Gydytojus renkuosi pats. Kai kuriais profesionalų patarimais tikrai geriau nepasitikėti. Turiu asmeninės patirties su profesionalaus, kurie tikrai neverti profesionalų vardo. Gerai, kad laiku buvo rastas tikras profesionalas, kuris ištaisė anų profesionalų klaidas.

Kad profesionalūs architektai ir projektuotojai kartais klysta - dėl to aš nesiginčiju. Ko aš nesuprantu, tai kai sako, kad turgaus bobos tuos reikalus geriau supranta ir kad geriau jomis pasitikėti. Suprantamiau nepaaiškinu ir manau ties tuo ir užbaigsiu.

[mantasm]

Kitą kartą kai susirgsi, eik ne pas gydytoją, o pas turgaus bobas. Neleisk, kad kažkokie gydytojai iš viršaus nuleidinėtų taisykles ir aiškintų kaip tau reikia gyventi.

Gydytojus renkuosi pats. Kai kuriais profesionalų patarimais tikrai geriau nepasitikėti. Turiu asmeninės patirties su profesionalaus, kurie tikrai neverti profesionalų vardo. Gerai, kad laiku buvo rastas tikras profesionalas, kuris ištaisė anų profesionalų klaidas.

P.S. Toks pat tikslus palyginimas kaip turistų kiekio ir BVP augimas...

[Eidvis]

Nu taip, visiem reikia gyventi pagal iš viršaus nuleistas taisykles. Kaip profesionalai nuspręs - taip ir bus. Iš aukščiau visada žino kas geriau masėms. Žmonių gyvenimas - ne jų pačių reikalas. Jei žmonių norai neatitinka profesionalų nuomonės - tuo blogiau žmonėms.

Kitą kartą kai susirgsi, eik ne pas gydytoją, o pas turgaus bobas. Neleisk, kad kažkokie gydytojai iš viršaus nuleidinėtų taisykles ir aiškintų kaip tau reikia gyventi.

[mantasm]

Kai nusivažiuojam iki to, kada kaip turi būti rekonstruojamas parkas sprendžia ne profesionalai, o turgaus boba - tai gal kažkam tokia sistema ir patinka, bet aš tame nematau nieko gero.

Nu taip, visiem reikia gyventi pagal iš viršaus nuleistas taisykles. Kaip profesionalai nuspręs - taip ir bus. Iš aukščiau visada žino kas geriau masėms. Žmonių gyvenimas - ne jų pačių reikalas. Jei žmonių norai neatitinka profesionalų nuomonės - tuo blogiau žmonėms.

Man primena tokį vieną režimą Afganistane..

[Eidvis]

Subjektyviose diskusijose technokratų nuomonė iš principo nėra labai svarbi. Miestas yra organiškas reiškinys, kuriamas jame gyvenančių ir praeityje gyvenusių žmonių. O profesionalai ir specialistai tik sudėlioja technines detales.

Kai nusivažiuojam iki to, kada kaip turi būti rekonstruojamas parkas sprendžia ne profesionalai, o turgaus boba - tai gal kažkam tokia sistema ir patinka, bet aš tame nematau nieko gero.

[mantasm]

Visiškai atvirkšiai - jų visa ideologija yra pastatyta ant iškreipto istorijos suvokimo

Afganistano talibams istorija mažiausiai rūpi. Ant iškreipto religijos suvokimo? Galbūt.

Gaila, kad niekam pradėjo neberūpėti profesionalų ir tos srities specialistų nuomonės. Viskas nuleidžiama į talibų ir biurokratų kovų lygį.

Subjektyviose diskusijose technokratų nuomonė iš principo nėra labai svarbi. Miestas yra organiškas reiškinys, kuriamas jame gyvenančių ir praeityje gyvenusių žmonių. O profesionalai ir specialistai tik sudėlioja technines detales. Jeigu nieko nemaišau, šiuo atveju net nebuvo konkurso, kuriame profesionalai ir specialistai išsiaiškintų tarpusavyje. Numetė etatinei planuotojai, kuri iškepė dar vieną projektą pagal atidirbtą stilių.

[Eidvis]

Afganistano talibai irgi į istorija neatsižvelgia ir tik pridaro nepatogumų vystyti geresnę visuomenę pagal jų įsivaizdavimą

Visiškai atvirkšiai - jų visa ideologija yra pastatyta ant iškreipto istorijos suvokimo

Man šitoje diskusijoje įdomu ne pats parkas, bet biurokratų ir visuomenės bei visuomenės grupių tarpusavyje santykis.

Gaila, kad niekam pradėjo neberūpėti profesionalų ir tos srities specialistų nuomonės. Viskas nuleidžiama į talibų ir biurokratų kovų lygį.

[mantasm]

Būtent, kad šiuo atveju talibano buvo atsirinkta kas yra istorija ir kas ne, šiuo atveju ten egzistavusios kapinės jiems jau nebevertinga istorija, o sovietmetis - vertinga. Būtų mano valia - aš į jokią istoriją neatsižvelgiau, nelabai suprantu koks to yra tikslas, tik nepatogumų daug pridaro ir apriboja projektuotų darbą ir galimybes sukurti gerą produktą.

Aš tik sakau, kad talibanizmą lengvai galima įžvelgti ir tavo pusėje. Afganistano talibai irgi į istorija neatsižvelgia ir tik pridaro nepatogumų vystyti geresnę visuomenę pagal jų įsivaizdavimą

Man šitoje diskusijoje įdomu ne pats parkas, bet biurokratų ir visuomenės bei visuomenės grupių tarpusavyje santykis.

[Eidvis]

Pastarieji 30 metų irgi yra tos vietos istorija. Ar istorija tik tai, kas nutiko prieš tam tikrą kiekį metų? Kaip Talibanas - atsirenkam kas yra tinkama istorija, o visą kitą griaunam

Būtent, kad šiuo atveju talibano buvo atsirinkta kas yra istorija ir kas ne, šiuo atveju ten egzistavusios kapinės jiems jau nebevertinga istorija, o sovietmetis - vertinga. Būtų mano valia - aš į jokią istoriją neatsižvelgiau, nelabai suprantu koks to yra tikslas, tik nepatogumų daug pridaro ir apriboja projektuotų darbą ir galimybes sukurti gerą produktą.

[abruo]

Matant išsaugotųjų argumentus, geriausias variantas, kurį galima pasirinkti - tai nustoti Šimašiui šaudyti sau į koją ir palikti tą skverą velniop, tegu būna dar 30 metų toks, koks yra. Mat parkas "saugojamas" remiantis ideologinėmis priežastimis, rezistencine pasaulėvoka, "apgultos pilies" savimone. Lygiai taip pat buvo protestuota sovietmečiu prieš Vakarinį aplinkkelį, Ozo gatvę, statybas Šeimyniškių gatvėje, atominės elektrinės trečiąjį bloką (visko nesuminėsiu). Ir ką - reikėjo kelių dešimtmečių, kol buvo suvokta pasikeitimų tose vietose svarba. O ir protestuota juk buvo ne prieš kelių tiesimą ar naujas statybas kaip tokias, bet prieš sovietinę santvarką, neteisingumą, eilinio gyventojo beteisiškumą ir pan. Lygiai taip pat vyksta ir dabar - piktinimasis statybomis, rekonstrukcijomis yra tik pretekstas, tik būdas susikaupusiai energijai "nuleisti", nes juk neprotestuosi tiesiog šiaip, "prieš sistemą". Žmonės nepatenkinti būtent tuo, kad vykstant spartiems pasiekitimams jie liko nuošalyje, kad jų pastangos ir darbai neatsipirko, jie netapo laimėtojais, kad neturi įtakos ir negali nulemti, kaip jų aplinka keisis. Ir nesvarbu jiems, ar į gera, ar į bloga, svarbu tai, kad jie negali to paveikti. Jei kažkaip pavyksta buldozeriu prastumti pasikeitimus, tai žmonės iškart savo pretenzijas pamiršta ir net mėgaujasi sutvarkyta aplinka (Bernardinų sodo pavyzdys, kur labai puikiai iškirto perteklinius medžius).

Aišku, čia nemažai įtakos daro ir plintanti New-Age neopagonybė, kurioj kiekvienas augalėlis kenčia mindomas, tiek ir iš vakarų ateinantis marksistinis mąstymas, kuris nuolat ieško engiamų grupių (moterys, pensininkai, gyvūnai, medžiai, kiti augalai, net negyvi objektai, pvz. upės tampa "laisvinimo" iš priespaudos objektais, mat žmogus neleidžia jom laisvai pasirinkti kuria vaga tekėti ).

Tai tokie pamąstymai, manau, diskusija apie susipriešinimo priežastis būtų vaisingesnė.

[mantasm]

pasirodo reikia išsaugoti betoninius luitus, kurie yra absoliuti priešingybė jaukiai žaliajai erdvei ir net tos vietos istorijai.

Pastarieji 30 metų irgi yra tos vietos istorija. Ar istorija tik tai, kas nutiko prieš tam tikrą kiekį metų? Kaip Talibanas - atsirenkam kas yra tinkama istorija, o visą kitą griaunam

[googleLT]

Istoriniai statiniai mūsų talibams, tai stikliniai pastatai kita dogma, kita religija - mat ne klasika.

Matote naujų statinių galima pristatyti kokių tik nori, kiek tik nori ir kur tik nori, o istorinių statinių yra labai ribotas skaičius labai ribotame plote. Kiekvienas skirtingos architektūros stilius turi savo vietą mieste tik senosios statybos lokalizacijos niekaip nebepakeisi, todėl naujoji turi prie to derintis, jai nekenkti (nors ir kaip būtų patrauklu aplink senamiestį turėti didelio naudingo ploto statinių). Na ir istoriniai statiniai yra labai pažeidžiami, jų ne tik, kad skaičius nedidėja, bet neretai mažėja. Abejotina ar be apsaugos ir išsilavinusios visuomenės jie išliktų ateities kartoms. Dabar mes turime žavinčių technologijų ne tik kažką sparčiai neregėto pastatyti, bet ir nepaprastą potencialą ardyti tai kas mus jaukiai supa jau daugybę metų. Reikia elgtis atsakingai ir apgalvotai, neverta imtis skubotų veiksmų pasinešus ant naujinimo, modernizacijos karštligės.

[Eidvis]

kartais sitam forume as pasigendu common sense, nes daznai kai kuriems dalyviams svarbiausia, kad stato, bet nesvarbu ka. kad vysto, bet nesvarbu kur. svarbu veiksmas vyksta

Turiu nuojautą, kad aš patenku į šito komentaro turinį Tai atsakysiu:
1) Jokiu būdu nereikia visų projektų priimti be jokios kritikos ir pastabų- tokių projektų, kuriuos aš kritikuoju, yra tikriausiai daugiau nei tokių, kuriuos giriu. Bet svarbiausias aspektas čia yra ar kritika yra racionali ir argumentuota. Pvz. Dėl Lukiškių aikštės rekonstrukcijos diskusijos vyko net ne metais, o dešimtimis metų, o kai pasirodė galutinis projektas, tai jis sulaukė labai daug kritikos, kurios labai didelė dalis buvo visiškai nepagrįsta tame tarpe abejojant ar aikštės plytelės bus pakankamai geros kokybės. Ir nors jokių ženklų dėl blogos kokybės plytelių nebuvo, bet šitą kritiką dar kažkiek galima pateisinti. Ko negalima pateisinti, tai tų, kurie ėjo prisirakinti su grandinėmis prie tų kelių supuvusių medžių, kad jie nebūtų nukirst, ar kad būtų išsaugoti tie keli medžiai, kurie blokuoja paveldo vaizdą. Ir tai jau kitas lygis, net ne diskusijos ir argumentai, o prisirakinėjimas grandinėmis prie medžių.

Lygiai ta pati istorija kartojasi vos ne su kiekviena didesne viešąja erdve Vilniuje. Tik Reformatų skvero atveju jau buvo palikti visi, net ir supuvę medžiai, atsižvelgta ir į ten kažkada buvusias kapines, bet.... kas ieško, tas randa - pasirodo reikia išsaugoti betoninius luitus, kurie yra absoliuti priešingybė jaukiai žaliajai erdvei ir net tos vietos istorijai. Bet iš tiesų, tai aš iki galo net nesuprantu dėl ko yra protestuojama, toks jausmas, kad protestuojama dėl to, kad protestuoti. Tai tokių protestų aš niekada nepalaikysiu, nes viską, ką jie daro - tai be jokių rimtų argumentų bando viską sustabdyti ir užstagnuoti. Panašiai, kaip kažkada buvo su Lietuvos kino teatru, kai po panašių protestų jis virto didele Vilniaus gėda, nes reikėjo išsaugoti 'kultūrinį sovietinį paveldą'. Džiugu, kad tie protestuotojai per dešimtmetį apie tą paveldą pamiršo ir leido naujam šiuolaikiniam statiniui atsirasti.

as nesuprantu, apie ka cia is vis kalbama kartais, kaip galima net nesigilinti i projekta, bet stoti muru uz ji - kas cia per fetisas?

Už žaliųju erdvių projektus yra labai sunku 'stoti mūru', nes dažniausiai ten tėra plytelėmis iškloti keliai ir apželdinimas. Tinkamai vertinti apžldinimo iš vizualizacijų neišeina, nes jis ten neatsispindi. Plytelių kokybę vertinti jų net nemačius taip pat nėra labai lengva. Bet ką galima vertinti - tai išplanavimą. Ir kad Reformatų skvero atveju išplanavimas yra kur kas geresnis, nei prieš tai buvęs, aš jau atsakiau su paaiškinimais. Ir visgi - norint pasakyti, kad 'projektas blogas', reikėtų pasakyti, kas jame negerai. Tai kas jame negerai?

[Ciurlionis]

Jo radikalūs musulmonai tikrai užstrigę laike Tai kodėl jie nevertina istorinių statinių statytų tais senais gerais laikais, o juos tiesiog sprogdina, net ir mečetes? Jie kaip tik vadovaudamiesi labai iškreiptomis mažos grupės pažiūromis juda link savo progreso "tobulesnės valstybės ir visuomenės". Ir kaip bendravimas, diskusijų darymas yra lygu talibanui?

Istoriniai statiniai mūsų talibams, tai stikliniai pastatai kita dogma, kita religija - mat ne klasika.

[chmekas]

kartais sitam forume as pasigendu common sense, nes daznai kai kuriems dalyviams svarbiausia, kad stato, bet nesvarbu ka. kad vysto, bet nesvarbu kur. svarbu veiksmas vyksta blizginam, remontuojam ir atnaujinam - vietomis to reikia, vietomis to nereikia, o vietomis, ypac jautriose teritorijose, reikia gerokai daugiau analizes ir gilaus priejimo. negi ta taip sunku suprasti? as nesuprantu, apie ka cia is vis kalbama kartais, kaip galima net nesigilinti i projekta, bet stoti muru uz ji - kas cia per fetisas?

dar reik dadeti, kad Vilniui tapti tuo, kuo yra dabar, uztruko simtmecius, o dabar lyg norima viska pastatyti nuo koju ant galvos per 20 metu. tokio istorinio analfabetizmo nereikia, cia niekur nepriskubesi, kiekvienas projektas, ypac senamiestyje ir jo prieigose, turi buti simta kart pasvertas pries priimant sprendima vystyti. bet cia velgi, turetu buti elementaru, ypac sito forumo lankytojams, bet kaip matau nelabai. reikia pradet kelt kokybini lygi ir pradet nuo saves.

jeigu labai jau norisi gyvent naujam mieste, tai laikas pasvarstyti, ar nelaikas keltis i Dubaju.

[googleLT]

tai užstrigsim laike, grynai taip, kaip tai nutiko Talibane.

Jo radikalūs musulmonai tikrai užstrigę laike Tai kodėl jie nevertina istorinių statinių statytų tais senais gerais laikais, o juos tiesiog sprogdina, net ir mečetes? Jie kaip tik vadovaudamiesi labai iškreiptomis mažos grupės pažiūromis juda link savo progreso "tobulesnės valstybės ir visuomenės". Ir kaip bendravimas, diskusijų darymas yra lygu talibanui?

[mantasm]

jeigu kiekvieną kartą viską stabdysim tam, kad išklausytumėm visų nuomonių ir dar kažkokį kompromisą pasiektumėm - tai užstrigsim laike, grynai taip, kaip tai nutiko Talibane.

Talibanas nebuvo užstrigęs laike, o pvz griovė istorines Budos statulas. Nesiklausydami kitų nuomonių ir neieškodami kompromisų.

[Creatium]

Tai apklausą pildė turbūt tie, kurie šalia dirba/gyvena ir kuriems tas skveras rūpi. Apklausa prieinama visiems. Čia nėra nacionalinės svarbos klausimas, kad visi turėtų savo nuomonę. Dalis vilniečių gal net nežino, kur tas skveras yra arba buvę jame 2 kartus gyvenime ir jiems jokio skirtumo, kaip jis atrodys.

Turbūt, o gal ne turbūt. Į diskusiją atėjo kiek, 30 žmonių? Jeigu jau norim tikrai demokratinio proceso, tai tokį ir organizuokim. Nemačiau reikalavimo, kad savivaldybė suorganizuotų visuotinę apklausą. Siūloma remtis tik uždaro interesų rato apklausos rezultatais. Jeigu taip, tai gal tada tas pats ratas nori ir finansuoti projektą? Nu jeigu jau kitiems niekam nerūpi

[senasnamas]

Tai apklausą pildė turbūt tie, kurie šalia dirba/gyvena ir kuriems tas skveras rūpi. Apklausa prieinama visiems. Čia nėra nacionalinės svarbos klausimas, kad visi turėtų savo nuomonę. Dalis vilniečių gal net nežino, kur tas skveras yra arba buvę jame 2 kartus gyvenime ir jiems jokio skirtumo, kaip jis atrodys.

[Creatium]

Yra apklausa, žiniasklaida šitą turbūt ir cituoja
https://apklausa.lt/f/reformatu-skve...mjzpl8/answers

Krenta į akis vien toks, rodos, neesminis dalykas, kad 79 proc. nepritaria aptvėrimui ir rakinimui. 27 proc. nurodė, kad per jį eina (tranzitinė teritorija). Vadinasi, daugeliui šalia gyvenančių reikės vaikščioti aplinkui.

O visuomeninių organizacijų ne tiek ir mažai

13 visuomeninių organizacijų reikalauja stabdyti neteisėto Reformatų skvero projekto vykdymą

http://alkas.lt/2018/08/14/13-visuom...jekto-vykdyma/

Dar kartą paskaityk ką aš rašiau.