[KAU] Tramvajus Kaune

[Litch]

Penkis šimtus trisdešimt metų statys tramvajų. Liūdnoka.


Tuo tarpu:

Filmuką rekomenduoju su garsu, be garso bus neaišku.
Visas filmukas 1 minutė ir 47 sekundės.

Kodel 530? Per 25 metus planuoja nutiesti 3 limijas.

[Taj Mahal]

Kodel 530? Per 25 metus planuoja nutiesti 3 limijas.

Būtent.
Daugiau nei du dešimtmečius ties keletą tramvajaus linijų.
6+ kadencijas.

Skandinavai garsėja lėtumu, but it ain't this fucking bad.
Visą Öresund tiltą, su tuneliais, geležinkeliais, greitkeliais, dirbtinom salom, miestų perstatymu, naujom traukinių stotim ir metro tuneliais statė mažiau nei 5 metus.


Ir aišku Kinija, kur sugeba metro liniją padaryti per 4 metus.
Po prailginimo ta metro linija yra 80+ km. 80!

Plėtros tempai visai kiti:
There are currently over 7,000 railcars in the Shanghai metro system. The train fleet reached 3,000 cars in 2016, the 4,000th car was delivered on December 17, 2016, the 5,000th car was delivered on July 20, 2018. The 7,000th car was delivered on December 25, 2020.

[Litch]

Is ties atrodo labai ilgas laiko tarpas. Suprantu, ES lesu projekto rasymas, tada linijos projektavimas. Tada pirkimai linijos statybu bei paciu tramvaju, ir galiausiai statybos darbai. Tiesa sakant manęs irgi sis planas tris linijas tureti tik po 2050 metų labai nesuzavejo. Butu idomu isgirsti studija rašiusių zmoniu argumentus, kodel pasirinkta si data.

[Taj Mahal]

[...], ES lesu projekto rasymas, tada linijos projektavimas. Tada pirkimai linijos statybu bei paciu tramvaju, ir galiausiai statybos darbai.

Mažiau nei penki metai:






Ir nuotraukose toli gražu ne viskas.

[Taj Mahal]

Pasirodo traukinių stočių perstatymas, naujos traukinių stotys, nauji požeminiai mieste einantys tuneliai, didelių miesto plotų pertvarkymas, naujas rajonas (Hyllie) ir Västra Hamnen rajono išplėtimas sukuriant naują žemę (supilant kasamų tunelių žemes į jūrą) buvo pradėti po Öresund tilto.
Dar 5 metai.

Nuotraukose dvi naujos požeminės traukinių stotys ir viena išplėsta sukuriant požeminę dalį ir stiklinį priestatą. Trys (iš lygtais penkių):





Bet kokiu atveju, duoda šiek tiek konteksto kaip nenormaliai lėtai yra trys tramvajaus linijos per 25 metus. 25 metus jei niekas nevėluos. Čia "good case scenario". Can't make this shit up.

[Tomas]

Dar pirma linija net nepradėta įgyvendinti, o jūs jau penkmečius skaičiuojat.

[Sula]

Bet kokiu atveju greičiau nei Vilniuje.

[Palpatine]

Dar pirma linija net nepradėta įgyvendinti, o jūs jau penkmečius skaičiuojat.

Vat vat, ilgiausiai ir trunka pasiryžimas vystyti projektą, jau po šiūpeliavimų viskas bus greitai, metai kiti. Ir tai galioja daugumai miestų, idėją turim gerai, liko tik ją paversti projektu su finansavimu.

O atidarius pirmą liniją šiuo metu turbūt modeliuojama, kad bus taip sakant stebima sistema ir linija, aiškinamasi kas gerai ir blogai ir po kelių metų sekantys etapai pradedami. Bet viskas gali pasikeisti su laiku

[Gator]

Dar pirma linija net nepradėta įgyvendinti, o jūs jau penkmečius skaičiuojat.

Kas čia keisto diskutuijant apie būsimus projektus kalbėti apie planuojamą įgyvendinimo terminą?
Ne tai, kad ne keista, bet net ir natūralu ir visada apie bet kokį didesnį projektą apie termino gerumą yra kalbama.

[Sklansky]

Tokie terminai yra tam, kad liaudis suprastų, jog tramvajus yra gerai ir, visgi, vertėjo. Tam prireiks 5m. po pirmos linijos paleidimo.

Man tik keista, kaip linija iš Šilainių gali neiti pro geležinkelio stotį. Jungtis su RB yra esminis dalykas šios pertvarkos.

[VLR]

Tai ir neatrašinėkit, nes nieko protingesnio, kaip tik apie vietą kojoms, bei galvai ir kėdžių išdėstymą, parašyt nepavyksta. Jeigu kėdžių išdėstymas yra jūsų vienas iš pagrindinių argumentų (apie kurį išvis nevertėtų šnekėt), tai pabandykit gal pasižiūrėt į kitą transporto rūšį - lėktuvus, kur į tokio pat dydžio korpusą galima integruoti labai skirtingų konfigūracijų salonus ir, daugeliu atvejų tai lemia tik kėdžių išdėstymas Tai ir į troleibusus galima skirtingai kėdes sudėt...
Pritariu Eidvis komentarui, ypač dėl neadekvačių investicijų šiai dienai.

O kas tavo manymu sudaro didžiausią tramvajaus sistemos kainą lyginant su autobusais? Tokius bėgius ant žolės nutiesti ir prižiūrėti kainuoja pigiau nei nutiesti ir prižiūrėti naują kelią:
https://maps.app.goo.gl/eHKaZXnsjB1knZed7

Tad iš kur, manai, atsiranda tos šimtamilijoninės sąmatos?

[eigh]

O man tai visai normaliai numatyti terminai atrodo. Pirmos linijos statybos neabejotinai užtruks, nes Lietuva dar nieko panašaus nėra dariusi, reikės pertvarkyti gatves, apmokyti personalą, tramvajai turbūt irgi ne Maximoje perkami. Antros linijos niekas iškart nepuola statyti - bus vertinimai kaip veikia pirma, transporto srautų stebėjimai ir t. t.

Beje, prisiminkite, kad dar net nėra sprendimo statyti tą tramvajų, o ir jį priėmus daug laiko tuks projektavimas. Tad, kaip ir aukščiau jūsų numestų tiltų, pačios tramvajaus statybos irgi netruks penkerius metus.

[ernissss]

Tiek daug rašliavos, bet niekas taip ir neparašė rimtų argumentų tramvajaus naudai, neskaitant kažkieno paminėto miesto įvaizdžio ir vos ne esminio estetinio akcento Nekurie tramvajaus fanai net šiek tiek atvėso, suvokę, kad trys linijos per 25 metus yra velnioniškai lėtai ir visiškai nelogiška. Beje, studija, kainavusi mums 200k€ kygiai taip pat nesugebėjo pateikti rimtesnių faktorių, nei kažkokie keli procentai taršos ir visa kita bla, bla, bla...

[dziugas99]

Tiek daug rašliavos, bet niekas taip ir neparašė rimtų argumentų tramvajaus naudai, neskaitant kažkieno paminėto miesto įvaizdžio ir vos ne esminio estetinio akcento Nekurie tramvajaus fanai net šiek tiek atvėso, suvokę, kad trys linijos per 25 metus yra velnioniškai lėtai ir visiškai nelogiška. Beje, studija, kainavusi mums 200k€ kygiai taip pat nesugebėjo pateikti rimtesnių faktorių, nei kažkokie keli procentai taršos ir visa kita bla, bla, bla...

Rimtai niekas dar neparašė apie tramvajų talpumą, patogumą ir greitį?

[VLR]

Man tai graudžiausia, kai žmonės (net žiniasklaida) cituoja tuos 200 tūkstančių lyg tai būtų labai dideli pinigai miestui. Neįtikėtina. Vakaruose yra daugybė konsultantų, kurie bent pusę tiek uždirba į metus. Čia grupė žmonių darė rimtą studiją metus - kiek ji turėjo kainuoti pagal juos? Kažkokia ašarų pakalnė.

[VLR]

Tiek daug rašliavos, bet niekas taip ir neparašė rimtų argumentų tramvajaus naudai, neskaitant kažkieno paminėto miesto įvaizdžio ir vos ne esminio estetinio akcento Nekurie tramvajaus fanai net šiek tiek atvėso, suvokę, kad trys linijos per 25 metus yra velnioniškai lėtai ir visiškai nelogiška. Beje, studija, kainavusi mums 200k€ kygiai taip pat nesugebėjo pateikti rimtesnių faktorių, nei kažkokie keli procentai taršos ir visa kita bla, bla, bla...

Vis tik neatsakei į klausimą, kas pagal tave kainuoja tuos pinigus, skirtus tramvajaus sistemai. Nes nei tramvajaus riedmenys, nei bėgiai, nei elektros stulpai nekainuoja daugiau nei keliai. Pasufleruosiu: tiek kainuoja prioriteto formavimas ir tam skirta gatvių pertvarka. Tokia pertvarka kainuotų lygiai tiek pat, jei ji būtų daroma autobusams. Pavyzdžiui, Narbuto gatvėje pusėje kilometro buvo įrengta viena nauja A juosta, gatvė buvo praplėsta vidurinės juostos sąskaita (idealios aplinkybės kokių rasi retai). Tai kainavo virš 4 milijonų eurų. Į abi puses būtų kainavę 8 m., kilometras - 16m (pataisykit, jei klystu). Ir čia yra tos prastesnės A juostos, kurios eina šalia gatvės, einančios viduryje (kurios yra minimalus reikalavimas kamieninei transporto priemonei) kainuotų žymiai daugiau. Ten reiktų ir stoteles perdaryti, ir žmones iki jų atvesti, ir kartais kokį pastatą ar kitą nugriauti. Prioriteto formavimas autobusams nėra pigesnis nei prioriteto formavimas tramvajui, dažnai ir brangesnis jei kalbame apie tramvajaus lygio paslaugą (kaip pvz. koks Nantes Busway, gali paieškoti paveiksliukų).

Tramvajaus didžiausias pliusas yra tas, kad jis atsineša visus standartus su savimi kartu ir jų neįmanoma sumažinti, kai BRT dažnai yra supaprastinamas iki nieko. Tam net yra terminas BRT Creep: https://en.wikipedia.org/wiki/Bus_rapid_transit_creep
Ant šito grėblio, yra užlipę daug miestų, įskaitant ir tą pačią Klaipėdą. Pradedant tiesti tramvajaus linijas, jos yra arba tiesiamos su visais prioriteto, stotelių, įlipimo ir tt. standartais, arba netiesiamos apskritai. Nėra tos tendencijos, kad pasikeitus valdžiai staiga dingsta A juosta. Tad tramvajus yra tiesiog politiškai saugiausias būdas gauti gerą transportą mieste. Ar autobusai galėtų pasiekti panašų paslaugos lygį? Teoriškai, taip. Praktiškai tai gali įvykti tik vietose su labai giliu supratimu, kas yra viešasis transportas ir kam jis reikalingas. Lietuvoje tokios juostos ilgai neišgyventu, tikrai atsirastų priežasčių ten leisti pradžioj elektromobilius, po to dar žmones su daugiau nei vienu keleiviu (ko niekas netikrintų) ir pan. Tiesiog išmestume pinigus kelių platinimui ir tiek.

Tramvajus nėra brangus, transportas, važiuojantis prioritetu yra brangus. Tu lygini tramvajų su autobusais pamiršdamas esminę šių pinigų paskirtį, kuri yra kamieninės transporto priemonės prioriteto suformavimas.

[gazebo]

Man tai graudžiausia, kai žmonės (net žiniasklaida) cituoja tuos 200 tūkstančių lyg tai būtų labai dideli pinigai miestui. Neįtikėtina. Vakaruose yra daugybė konsultantų, kurie bent pusę tiek uždirba į metus. Čia grupė žmonių darė rimtą studiją metus - kiek ji turėjo kainuoti pagal juos? Kažkokia ašarų pakalnė.

Būtent, kad ir tame TV3 žinių reportaže apie šią Kauno užgaidą buvo minėtas "penktadalis milijono" eurų kainavusi studija, o pats tramvajus kainuos net ketvirtį milijardo. Nesu realiame gyvenime girdėjęs, kad kas sakytų "pirkau butą už penktadalį milijono", bet kai reikia pabrėžti koks absurdiškas dalykas tas baisusis tramvajus, tai turbūt sakytų ir šešioliktadalis milijono, ir pan.

[ernissss]

Rimtai niekas dar neparašė apie tramvajų talpumą, patogumą ir greitį?

Parašė, bet "greitesnis", "gražesnis", "talpesnis" yra apie nieką. Tokiam rimtam projektui neužtenka tokių apibūdinimų. Turi būti rimta analizė ir palyginimas su kitomis transporto rūšimis, pateikiant konkrečius skaičius - keleivių srautai, jų pasiskirstymas dienos eigoje, atstumai iki stotelių ir tarp jų, kelionės trukmė minutėmis ir t.t. ir pan. Ant žemėlapio papaišyt linijų, išrenkant tokią, kurią lengviausia įgyvendint, dar nėra rimta VT studija. Todėl aiškint, kad kažkas metus laiko dirbo ir už tai gavo pinigus nereikėtų, nes galėjo dirbt ir du metus. Man visai negaila pinigų, bet jie turi būti mokami ne už sugaištą laiką, bet už darbo rezultatą, kurio, mano manymu, ten trūko...

[Tomas]

Kodėl manai, kad studijoje to nėra? Dokumentas rodos kol kas oficialiai viešai nepaskelbtas, tai reikėtų susilaikyti nuo aiškinimų apie tariamus studijos trūkumus.

P.S. VLR savo paaiškinimu kalė į klyną.

[Sula]

Būtent, kad ir tame TV3 žinių reportaže apie šią Kauno užgaidą buvo minėtas "penktadalis milijono" eurų kainavusi studija, o pats tramvajus kainuos net ketvirtį milijardo. Nesu realiame gyvenime girdėjęs, kad kas sakytų "pirkau butą už penktadalį milijono", bet kai reikia pabrėžti koks absurdiškas dalykas tas baisusis tramvajus, tai turbūt sakytų ir šešioliktadalis milijono, ir pan.

Vilniuje daugiau nei ketvirtį milijardo išleis VT dar irgi nevisai aišku kam, ir ne per kelioliką metų, o per keturis.