Vilniaus transporto vizijos (2023 m. rinkimai)

[cozzamarra]

Žiūrėkim taip: Raskevičius apie taktinį tvarkaraštį turbūt pirmą kartą užsiminė. Anksčiau neteko girdėt. Apskritai nei vieno kandidato neteko girdėt apie tai kalbant. Žinau, kad ne vienas forumietis jam jau yra rašęs įvairius pasiūlymus ir panašu, kad jis klauso kitų nuomonės. Čia yra labai, labai didelis pliusas. Ko mažiausiai reikia miestui - tai mero, kuris vadovaujasi tik savo "giliais įsitikinimais" (aka Majauskas) ir nesiklauso argumentų.

Klauso ar girdi? Esminis skirtumas.

[John]

Jis niekur to nepabrėžia. 2014 išvis siūlė Phileas, kas yra autobusas ant magnetukų kelyje, dabar peza apie kažkokį lengvąjį tramvajų. What the fuck is that?

Ai jo, dar pamiršau, gi siūlo lengvąjį autonominį tramvajų. Good luck jeigu tikites tokio tramvajaus kaip Varšuvoje arba Paryžiaus T3 linija.

Daug žmonių painiojasi terminuose. "Lengvasis autonominis tramvajus" sounds like Kopenhagos metro, kuris yra dažnai vadinamas "light metro". Ir jis yra autonominis, nors tramvajumi jį pavadinti būtų sunku. Arba Londono DLR, kuris yra iš esmės identiškas konceptas. Tai gali būti, kad apie kažką tokio jis kalba. Šiaip jau toks lengvasis metro turbūt būtų geriausias įmanomas rapit transit sprendimas Vilniuje, kuris yra greičiau ir šiek tiek talpiau už tramvajų, bet nėra "heavy metro".

[VLR]

Zuokas, spėčiau, susipainiojo terminuose. Rimtesnės tramvajaus sistemos dažnai yra vadinamos 'Light Rail Transit', t.y. lengvasis bėginis transportas. Būtent taip Systra vadino ir Vilniaus tramvajų savo studijoje prieš dvidešimt metų:

https://www.systrausa.com/en-projet/vilnius-lrt-line-a

'Lengvasis tramvajus' tai jau skamba, kaip kažkas dar lengvesnio, bet manau, kad jis turi omeny tiesiog tramvajų. Nors su Zuoku niekada negali žinoti

[VLR]

O ką galvoju apie Benkunsko 'tramvajui reikia pusantro milijardo' jau esu rašęs čia.

[Pilaitis]

Daug žmonių painiojasi terminuose. "Lengvasis autonominis tramvajus" sounds like Kopenhagos metro, kuris yra dažnai vadinamas "light metro". Ir jis yra autonominis, nors tramvajumi jį pavadinti būtų sunku. Arba Londono DLR, kuris yra iš esmės identiškas konceptas. Tai gali būti, kad apie kažką tokio jis kalba. Šiaip jau toks lengvasis metro turbūt būtų geriausias įmanomas rapit transit sprendimas Vilniuje, kuris yra greičiau ir šiek tiek talpiau už tramvajų, bet nėra "heavy metro".

Šventas naivume. O vėliau pyksti, kai kiti pagrįstai skyria tau pastabas už neobjektyvumą ir pilną meilę Zuokui.

Lygiai taip pat sėkmingai galima sakyti, kad Raskevičius painiojasi dėl tramvajui reikalingų srautų, Majauskas žalias rodykles painioja su žaliomis sekcijomis ir t.t. Visa tai yra vaizduotės vaisius, siekiant išteisinti savo mėgstamo kandidato kliediesius (čia ne būtent tau asmeniškai skirta, o šiaip daug kam forume).

Zuokas nesakė, kad bus DLR arba lengvasis metro. Jis pasakė apie lengvąjį tramvajų. Tikėtis, kad vietoj ''lengvojo tramvajaus'' (kad ir kas tai bebūtų) bus lengvasis metro (nors pilnai sutinku, kad pats geriausias įmanomas sprendimas Vilniuje), yra visiškai vaikiška.

[Creatium]

Nepamirškit, kad greta "lengvojo tramvajaus" Zuokas ne kartą yra pasakojęs apie ant padangų ir net "virtualių bėgių" važiuojantį tramvajų.

[ttttt]

Jis niekur to nepabrėžia. 2014 išvis siūlė Phileas, kas yra autobusas ant magnetukų kelyje, dabar peza apie kažkokį lengvąjį tramvajų. What the fuck is that?

Ai jo, dar pamiršau, gi siūlo lengvąjį autonominį tramvajų. Good luck jeigu tikites tokio tramvajaus kaip Varšuvoje arba Paryžiaus T3 linija.

Kad ir pirmane video pagooglinus "Zuokas tramvajus" kalba apie bėgius ir rodo pavyzdžius su bėgiais, sako, kad paprastų BRT autobusų idėjos buvo atsisakyta, nes prastesnė kelionės kokybė nei tramvajaus ir tik užsimini, kad yra ir kitos technologijos (kurios šiaip irgi būtų visai ok jeigu tinkamai jas įgyvendinti).

Bet taip ir nesuprantu prie ko čia tas jūsų truputį prailgintas troleibusas?

[Pilaitis]

Kad ir pirmane video pagooglinus "Zuokas tramvajus" kalba apie bėgius ir rodo pavyzdžius su bėgiais,

Tai kad rodo bėgius dar nieko nereiškia, nes svarbu ką jis kalba. Jūs tikrai manot, kad montavo jis asmeniškai, o ne PR čiuvas, kuriam pasakė ''nu surask kokių asociatyvių vaizdų''?

sako, kad paprastų BRT autobusų idėjos buvo atsisakyta, nes prastesnė kelionės kokybė nei tramvajaus

2015 kovą, paskutinę meravimo savaitę, Zuokas paskelbė kad 2G rekonstruos į BRT su trigubais elektriniais autobusais (kurie, beje, atsirado tik prieš maždaug 2-3 metus). Tai kaip čia gaunasi, 1G vis tiek paliko tramvajų, o 2G keleiviai antrarūšiai?

Be to, jo pamėgtoje VGTU studijoje net buvo specialus brėžinių tomas būtent vieno bėgio ratiniam (skaityk: Translohr) tramvajui.

kitos technologijos (kurios šiaip irgi būtų visai ok jeigu tinkamai jas įgyvendinti).

Kuo šitas brangus optinio valdymo šūdas yra geresnis už dabar esančius naujus autobusus? Jūs pats save girdite? Ta prasme, jeigu mes sukišime bet kokį šūdą į gražų popierelį su užrašų ''tramvajus'', tai visiškai nebus ok. Nes tai yra fakin pinigų švaistymas ir tikrai geriau tiesiog užpirkti keliasdešimt trigubų troleibusų, o ne diegti šitas labai brangias nesąmones. Jau ko ko, bet tikrai iš tamstos nesitikėjau.

Bet taip ir nesuprantu prie ko čia tas jūsų truputį prailgintas troleibusas?

Šiaip specialiai nevisiškai apkirpau skrinšotą, kad matytųsi troleibuso modelio pavadinimas. Hess Lightram - trigubas šveicarų troleibusas, Zuokas siūlo, cituoju:

lengvąjį tramvajų (and. light tram)

Be abejo - su troleibusu čia tik ironizuoju. Ir taip aišku, kad Zuokas yra plakimo liežuviu žmogus, ir tikrai nemanau, kad pamatytume kažką esmingai kitokio, negu Šimašiaus metrobusai (a-k-a trigubi autobusai). Nu gal su labai fancy ir overpriced magnetukais po asfaltu.

[Edd]

Žiūrėkim taip: Raskevičius apie taktinį tvarkaraštį turbūt pirmą kartą užsiminė. Anksčiau neteko girdėt. Apskritai nei vieno kandidato neteko girdėt apie tai kalbant.

Vėlgi, tai nėra nauja, Šimašius apie tai jau kalbėjo, tam pačiam interviu delfyje kur aiškino apie metrobusus kurie tampa madingesni nei tramvajai. Esmė tame kad praktiškai apie viską ką sako Raskevičius tiek Pakalnis, tiek Šimašius jau kalbėjo, tačiau rezultatai neitin kokie. Reik tikėtis kad su Raskevičium būtų kitaip. Tik "galimybių vertinimas perkelti A juostas į centrinę gatvės dalį" man kažkas naujo, nors neatmestina kad apie tai galvojo ir Šimašius & co. O tas faktas kad tramvajų laiko megaprojektu kurį įgyvendins kažkada kitą šimtmetį tai kažkaip...

[cozzamarra]

Esmė tame kad praktiškai apie viską ką sako Raskevičius tiek Pakalnis, tiek Šimašius jau kalbėjo, tačiau rezultatai neitin kokie. Reik tikėtis kad su Raskevičium būtų kitaip.

[ttttt]

Tai kad rodo bėgius dar nieko nereiškia, nes svarbu ką jis kalba. Jūs tikrai manot, kad montavo jis asmeniškai, o ne PR čiuvas, kuriam pasakė ''nu surask kokių asociatyvių vaizdų''?

O jūs manot jis ir jo komanda nežiūri ką ten primontavo "PR čiuvas"? O tai kaip tada su žodžiais apie bėgius, kuriuos Zuokas pats sako daug kartų? Irgi kažkas primontavo?

Kuo šitas brangus optinio valdymo šūdas yra geresnis už dabar esančius naujus autobusus? Jūs pats save girdite? Ta prasme, jeigu mes sukišime bet kokį šūdą į gražų popierelį su užrašų ''tramvajus'', tai visiškai nebus ok. Nes tai yra fakin pinigų švaistymas ir tikrai geriau tiesiog užpirkti keliasdešimt trigubų troleibusų, o ne diegti šitas labai brangias nesąmones. Jau ko ko, bet tikrai iš tamstos nesitikėjau.

Visų pirma taip, ŽYMIAI geresnis nei dabartiniai nauji autobusai. Jeigu kalbame būtent apie šitą pavyzdį (kuris vėlgi, pagal jūsų logiką gali būti tik "PR čiuvo" asociatyvūs vaizdai, kurie neturi nieko bendro su Zuoko planais) - 32 metrai ilgio, 310 keleivių viename sąstate, visai "tramvajiniai" skaičiai. Neseniai buvau Lunde, prasivažiavau 2020 įdiegta linija (net Švedijoj su mažaiusiai dvigubai didesniais atlyginimais kainavo 150mln eurų, o ne kažkokius pasakiškus "mero be cirkų" milijardus) tai ten berods viename sąstate 240-260 vietų.

Antra, kodėl šūdas? (norėtųsi argumentuoto atsakymo, nes kolkas tik emocijos)

Trečia, dėl kainos reiktų tikslinti, nesu to daręs, bet spėju ir jūs to nedarėt ir nelyginote su normalaus tramvajaus kaina, o tiesiog pats nusprendėt, kad "brangus šūdas"? Jeigu lyginot, būtų įdomu pamatyti faktinius skaičius. Šiaip pagal logiką turėtų būti žymiai pigiau, nei bėginis.

Na ir ketvirta, vėlgi, Zuokas kalba apie bėgius, tad mes čia galimai diskutuojame apie kažką neturinčio nieko bendro su jo planais (bent jau aktyviai deklaruojamais viešai). Tuo labiau pateiktas pavyzdys yra kinietiškas, o pagal paskutines tendencijas sunku būtų tikėtis kažkokių tokio mąsto pirkimų iš Kinijos.

Šiaip specialiai nevisiškai apkirpau skrinšotą, kad matytųsi troleibuso modelio pavadinimas. Hess Lightram - trigubas šveicarų troleibusas, Zuokas siūlo, cituoju:

Jūs kažkaip labai stipriai sureikšminat tą Zuoko terminologiją. Pačiam neatrodo, kad tai tiesiog your average lietuvių boomer'io iškreiptas beverčiant terminas? VLR aukščiau puikiai išsakė tai, apie ką ir pats galvojau:

Zuokas, spėčiau, susipainiojo terminuose. Rimtesnės tramvajaus sistemos dažnai yra vadinamos 'Light Rail Transit', t.y. lengvasis bėginis transportas. Būtent taip Systra vadino ir Vilniaus tramvajų savo studijoje prieš dvidešimt metų

[Sula]

Zuokas nesakė, kad bus DLR arba lengvasis metro. Jis pasakė apie lengvąjį tramvajų. Tikėtis, kad vietoj ''lengvojo tramvajaus'' (kad ir kas tai bebūtų) bus lengvasis metro (nors pilnai sutinku, kad pats geriausias įmanomas sprendimas Vilniuje), yra visiškai vaikiška.

O Zuokas tikrai taip sakė? Šiek tiek įtariu, kad čia filadelfijų kompetencijos trūkumas. Kas tas (and. light tram)?
Pabūsiu velnio advokatu.

[John]

Šventas naivume. O vėliau pyksti, kai kiti pagrįstai skyria tau pastabas už neobjektyvumą ir pilną meilę Zuokui.

Lygiai taip pat sėkmingai galima sakyti, kad Raskevičius painiojasi dėl tramvajui reikalingų srautų, Majauskas žalias rodykles painioja su žaliomis sekcijomis ir t.t. Visa tai yra vaizduotės vaisius, siekiant išteisinti savo mėgstamo kandidato kliediesius (čia ne būtent tau asmeniškai skirta, o šiaip daug kam forume).

Zuokas nesakė, kad bus DLR arba lengvasis metro. Jis pasakė apie lengvąjį tramvajų. Tikėtis, kad vietoj ''lengvojo tramvajaus'' (kad ir kas tai bebūtų) bus lengvasis metro (nors pilnai sutinku, kad pats geriausias įmanomas sprendimas Vilniuje), yra visiškai vaikiška.

Tai kad visi painiojasi. Raskevičius painiojasi. Tiksliau, jis nelabai ką apie tai supranta. Kaip, beje, ir Benkunskas išvis painioja metro ir tramvajų ir turbūt neskiria vieno nuo kito. Tai nieko čia keisto, kad Zuokas irgi supainiotų terminus ir light metro ar light rail pavadintų lengvuoju tramvajumi. Juo labiau, kad nėra griežtai aišku, kas yra kas. Žodžiu, chill.

[Edd]

Ne visai, Raskevičius ne Šimašius tai galbūt yra šiokios tokios vilties kitokiems rezultatams. Be to, net ir "the same results" yra turbūt geriau nei tai ką siūlo likę kandidatai, tai...

[Pilaitis]

Visų pirma taip, ŽYMIAI geresnis nei dabartiniai nauji autobusai. Jeigu kalbame būtent apie šitą pavyzdį (kuris vėlgi, pagal jūsų logiką gali būti tik "PR čiuvo" asociatyvūs vaizdai, kurie neturi nieko bendro su Zuoko planais) - 32 metrai ilgio, 310 keleivių viename sąstate, visai "tramvajiniai" skaičiai. Neseniai buvau Lunde, prasivažiavau 2020 įdiegta linija (net Švedijoj su mažaiusiai dvigubai didesniais atlyginimais kainavo 150mln eurų, o ne kažkokius pasakiškus "mero be cirkų" milijardus) tai ten berods viename sąstate 240-260 vietų.

Antra, kodėl šūdas? (norėtųsi argumentuoto atsakymo, nes kolkas tik emocijos)

Todėl kad tai yra BRT, o ne tramvajus. Man atrodo jau buvo pakankamai pridiskutuota, kodėl tikrasis BRT (žr. Bogota, Stambulas ir t.t.) neapsimoka. Ypač, kai šita nesąmonė, funkciškai nesiskirianti nuo trigubo autobuso, būtų pristatoma su didžiausia pompastika.

Realiai jei jau yra tokia bėgių fobija, tai galima tiesiog nupirkti trigubų troleibusų, kaip kad dabar daro Praha, o ne žaisti iNoVaTyViAuSiĄ mIeStĄ su optinėmis sistemomis, kurios beje Europoje naudotos poroje miestų 200x ir dabar jau nebeegzistuoja.

Trečia, dėl kainos reiktų tikslinti, nesu to daręs, bet spėju ir jūs to nedarėt ir nelyginote su normalaus tramvajaus kaina, o tiesiog pats nusprendėt, kad "brangus šūdas"? Jeigu lyginot, būtų įdomu pamatyti faktinius skaičius. Šiaip pagal logiką turėtų būti žymiai pigiau, nei bėginis.

Optinė sistema reikalauja atskiro kelio (-> BRT kaina) + speciali įranga transporto priemonėse + nuolatinė žymėjimo priežiūra. Gal statybos ir pigesnės už tramvajų, bet ilgainiui jau geriau tikrai daryti tiesiog tradicinį tramvajų kaip mano minėtoje Varšuvoje arba T3 Paryžiuje.

Jūs kažkaip labai stipriai sureikšminat tą Zuoko terminologiją. Pačiam neatrodo, kad tai tiesiog your average lietuvių boomer'io iškreiptas beverčiant terminas? VLR aukščiau puikiai išsakė tai, apie ką ir pats galvojau:

Be abejo, kad sureikšminu. Man rūpi, koks mano miestas bus po 4 metų ir man koktu skaityti, kiek daug yra lengvatikių, besąlygiškai ginančius bet kokį savo favorito nusišnekėjimą. Ta prasme, mes iš politiko neaiškių žodžių bandome tikėtis, kad bus mūsų išgalvojamas gerasis variantas. Jums pačiam nejuokinga?

[Edd]

Dėl Zuoko tai daug ką jis yra šnekėjęs. Įskaitant ir apie tramvajų ant guminių ratų, ir apie vienabėgį tramvajų. Čia iš 2012 metų, bet lyg ir dabar jis kažką šnekėjo interviu apie "kitokius" variantus, neatsimenu kuriam video:

Anot mero, Vilniaus miestas renkasi tris greitojo, šiuolaikinio tramvajaus linijas. Tramvajus sostinėje negalės būti dviejų bėgių, turės būti vienbėgis ir guminiais ratais arba visiškai be bėgių, nes šiuolaikinės technologijos tai leidžia.

Skaitykite daugiau: https://www.15min.lt/verslas/naujien...us-1636-289857

[Pilaitis]

Tai kad visi painiojasi. Raskevičius painiojasi. Tiksliau, jis nelabai ką apie tai supranta. Kaip, beje, ir Benkunskas išvis painioja metro ir tramvajų ir turbūt neskiria vieno nuo kito. Tai nieko čia keisto, kad Zuokas irgi supainiotų terminus ir light metro ar light rail pavadintų lengvuoju tramvajumi. Juo labiau, kad nėra griežtai aišku, kas yra kas. Žodžiu, chill.

Sutinku, bet Benkunsko forume niekas rimtai nevertina, skirtingai nuo Zuoko.

[John]

Sutinku, bet Benkunsko forume niekas rimtai nevertina, skirtingai nuo Zuoko.

Niekas tokio rimtumo VT terminais be Zuoko ir neoperuoja. Beje, būtų gerai išgirsti kontekstą ir tą vietą, kur jis kalbėjo apie tą "lengvajį tramvajų".

[Creatium]

Čia tipo ketvirtą kartą rinkti Zuoką ir tikėtis, kad jau šį kartą tai bus kitaip?

[ttttt]

Todėl kad tai yra BRT, o ne tramvajus. Man atrodo jau buvo pakankamai pridiskutuota, kodėl tikrasis BRT (žr. Bogota, Stambulas ir t.t.) neapsimoka. Ypač, kai šita nesąmonė, funkciškai nesiskirianti nuo trigubo autobuso, būtų pristatoma su didžiausia pompastika.

Kaip nesiskiria, kai yra 32 metrų sąstatas su 310 vietų? Pateiksiu Van Hool pavyzdį kuriuo pats ne kartą važiavau - 24 metrai ir 180 vietų. Jokio skirtumo, kad vienas sąstatas gali pervežti beveik dvigubai daugiau keleivių, ane? Jau nekalbant apie kelionės kokybę...

Realiai jei jau yra tokia bėgių fobija, tai galima tiesiog nupirkti trigubų troleibusų, kaip kad dabar daro Praha, o ne žaisti iNoVaTyViAuSiĄ mIeStĄ su optinėmis sistemomis, kurios beje Europoje naudotos poroje miestų 200x ir dabar jau nebeegzistuoja.

Na problema čia yra tame, kad tą bėgių fobiją pats ir išsigalvojote. Zuokas kalba apie bėginį tramvajų, aš diskutuoju su jumis apie šitą kinietišką variantą (kurio būtent dėl to, kad kinietiškas, Vilniuje ir neatsiras) tik todėl, kad jūs pradėjot apie tai kalbėti, nors pats esu už bėginį tramvajų, apie kurį, vėlgi, Zuokas ir kalba

Be abejo, kad sureikšminu. Man rūpi, koks mano miestas bus po 4 metų ir man koktu skaityti, kiek daug yra lengvatikių, besąlygiškai ginančius bet kokį savo favorito nusišnekėjimą. Ta prasme, mes iš politiko neaiškių žodžių bandome tikėtis, kad bus mūsų išgalvojamas gerasis variantas. Jums pačiam nejuokinga?

Gerai, gal reiktų "sureikšminat terminą" pakeisti "prisiknisat prie vieno žodžio ir daugiau nieko negirdit", tada mano mintis būtų išreikšta žymiai tiksliau. Nes jis naudoja tą terminą, bet tuo pačiu aiškiai kalba apie bėgius, kalba apie požemines atkarpas kurios "primins metro", kalba apie tramvajų depą, pateikia Kopenhagos bėginio tramvajaus pavyzdį ir t.t.

Asmeniškai manau, kad jis kalba apie vienbėgį tramvajų su guminiais ratais (rubber-tyred tram), kokių yra pilna visame pasaulyje.