Vilniaus tramvajus

[Panevezietis]

Iš semantinės pusės buvo lygiai taip, kaip sakai šiame pranešime. Iš praktinės pusės - prieš teigiant, kad buvo darytos "studijos" ar jas cituojant, reiktų įspėti, kad tose rašliavose buvo prirašyta nesąmonių, jas darė belenkas, o 'studijomis' jas pavadinti galėtų tik vietiniai nevykėliai iš VMS. Kitu atveju gali pradėti kilti abejonės, ar nuoširdžiai diskutuoji, ar tiesiog bandai sausai ir biurokratiškai 'atsimazinti'.




Būtų gerai, kad geriau suformuotum argumentą vietoje griebimosi bet kokio šiaudo prieš tramvajų: ar teigi, kad Vilniuje tramvajų statyti yra nesąmonė, ar, kad dabartinė valdžia nesugeba daryti kietų projektų? Tai yra du skirtingi argumentai. Su antruoju, aišku, galima sutikti.

O pasirodė, kad aš prieš? Ne prieš.
Aš jau rašiau, panašu, kad tai turėtų būti bendras sprendimas (galima gal pavadinti ir politiniu), kur visi susėdę sudeda parašus ir pasako - darom.
Tam, kad nekristų nuopelnai vienam merui/partijai. Sakykim Zuokui, kas galimai atstumia kitus paremti šitą idėją.

Neišjuda vietinė valdžia to klausimo.
Neišjudina jo sostinės merai. Net liberalūs/jauni politikai "nepatikėjo" vis dar tramvajumi. Patikėjo kitais problemos sprendimo būdais.

Panašu, kad "vienas Vilnius" viso tokio projekto neįgyvendins, reikalingi pinigai iš biudžeto, ES (jei duoda tokiems).

Gal net reikalingas centrinės valdžios įsikišimas ir šios problemos sprendimas.

Pažiūrėkim į šios forumo temos pradžią?
2004 metai.
Tai jau tuoj bus 20 metų kaip tas klausimas "atviras".

[alga]

Panašu, kad "vienas Vilnius" viso tokio projekto neįgyvendins, reikalingi pinigai iš biudžeto, ES (jei duoda tokiems).

Aišku, duoda. Čia gi ir ekologija, ir investicija į ateities raidą, ir savivaldybei per sunkus patempti projektas.

[MedinisStrazdas]

Panašu, kad "vienas Vilnius" viso tokio projekto neįgyvendins, reikalingi pinigai iš biudžeto, ES (jei duoda tokiems).

Gal net reikalingas centrinės valdžios įsikišimas ir šios problemos sprendimas.

Jeigu mebūtų kasmet pavogiama puse biudžeto - patemptų. O šiaip tai kokiame UK tai taip ir yra, centrinė valdžia finansuoja puse projekto.

[VLR]

Ir šiaip ar atsimenate kada Lietuvoje buvo įgyvendintas koks ambicingas milijardinis projektas?

Tramvajaus projektas nebūtų 'milijardinis' - tokia suma yra išgalvota vietinių liūzerių, kurie visais įmanomais būdais bando tramvajaus projektą diskredituoti ir išjuokti tuos, kurie jį palaiko. Kaip tie žmonės priėjo prie tokios sumos? Labai paprastai - ginčijantis su jais, jie visada nubrėžia principą, kad tramvajaus linijas reikia statyti arba visas iš karto, arba nei vienos. Tai, aišku, yra visiški vėmalai - pilna pavyzdžių, kur tramvajaus sistemos statyti buvo pradėtos nuo vienos linijos, ar tai būtų Edinburgas, Dublinas ar daugybė kitų miestų. Kamieninių linijų statymas mieste yra dalykas, kuris turi vykti nuolatos ir priklausomai nuo reikalavimų, kurie keičiasi miestui augant. Nei vienas kietas miestas nepastatė visko iš karto pagal vieną projektą, kad taip buvo gali teigti gali tik visiškas idiotas.

Miesto kamieninės transporto linijos taip pat nebūtinai turi būti sudarytos iš vieno tipo transporto priemonės - pvz. Nantes (Prancūzijoje) yra keturios kamieninės linijos - trys tramvajaus, viena - (po mažiau tankias miesto vietas važinėjančio) BRT. Daugybėje miestų yra maišomi traukinio, autobusų, light rail, metro ir kt. transporto srautai. Ta idėja, kad viena tramvajaus linija nefunkcionuotų yra absurdiškai durna. Pastačius vieną tramvajaus liniją ir vėliau apsigalvojus, galima palikti ją vieną ir plėsti autobusų kamieną, tai nesukeltų visiškai jokių problemų jokioje srityje. Man keista, kad apskritai galima tokius vaflius šnekėti kai juos paneigti užtenka trisdešimties sekundžių Google.

Grįžtant prie pinigų klausimo - vienas paskutinių miestų, pasistačiusių tramvajų nuo nulio yra Tampere, kuri savo 16 km light rail nusitiesė už 266m eurų. Tai yra gerokai pigiau nei kainavo vakarinis Vilniaus aplinkkelis (įskaičiavus infliaciją). Vilnius be jokių problemų galėtų pastatyti dvi labai rimtas kamienines tramvajaus linijas už 350-500m (priklausomai nuo pirmumo teisės lygio). Kaip tai būtų finansuojama? Vilnius dabar išleidžia apie 75m per metus VT kai Ryga (turinti kiek mažesnį bendrą biudžetą) - apie 300m. Jei Vilnius sugebėtų pakelti išlaidas VT vos iki pusės tiek, kiek išleidžia Ryga, tokias dvi linijas pilnai galėtų finansuoti per 7 metus, t.y. per maždaug tiek laiko, kiek jas užimtų pastatyti. Realybėje tokių linijų finansuoti vienam Vilniui nereiktų - tokiam projektui būtų galima gauti ir ES, ir valstybės paramos. Vėl gi, kartoju - Vilniaus VT apleidimas nėra pinigų klausimas, tai yra apsileidimo, kaimietiškumo ir nekompetencijos klausimas, dėl to nėra jokių abejonių.

[kasparas.v]

Ta prasme, Latvija praktiskai per pus mazesne uz mus ir turi TRIS pilnai veikiancias tramvaju sistemas i kurias vis investuoja/upgradina. Daugpilis su 80k gyventoju be problemu turi veikiancia sistema i kuria net investuoja pinigus kokybes gerinimui, bet taciau Vilnius per mazas, per skurdus...

[Panevezietis]

Tramvajaus projektas nebūtų 'milijardinis' - tokia suma yra išgalvota vietinių liūzerių, kurie visais įmanomais būdais bando tramvajaus projektą diskredituoti ir išjuokti tuos, kurie jį palaiko. Kaip tie žmonės priėjo prie tokios sumos? Labai paprastai - ginčijantis su jais, jie visada nubrėžia principą, kad tramvajaus linijas reikia statyti arba visas iš karto, arba nei vienos. Tai, aišku, yra visiški vėmalai - pilna pavyzdžių, kur tramvajaus sistemos statyti buvo pradėtos nuo vienos linijos, ar tai būtų Edinburgas, Dublinas ar daugybė kitų miestų. Kamieninių linijų statymas mieste yra dalykas, kuris turi vykti nuolatos ir priklausomai nuo reikalavimų, kurie keičiasi miestui augant. Nei vienas kietas miestas nepastatė visko iš karto pagal vieną projektą, kad taip buvo gali teigti gali tik visiškas idiotas.

Miesto kamieninės transporto linijos taip pat nebūtinai turi būti sudarytos iš vieno tipo transporto priemonės - pvz. Nantes (Prancūzijoje) yra keturios kamieninės linijos - trys tramvajaus, viena - (po mažiau tankias miesto vietas važinėjančio) BRT. Daugybėje miestų yra maišomi traukinio, autobusų, light rail, metro ir kt. transporto srautai. Ta idėja, kad viena tramvajaus linija nefunkcionuotų yra absurdiškai durna. Pastačius vieną tramvajaus liniją ir vėliau apsigalvojus, galima palikti ją vieną ir plėsti autobusų kamieną, tai nesukeltų visiškai jokių problemų jokioje srityje. Man keista, kad apskritai galima tokius vaflius šnekėti kai juos paneigti užtenka trisdešimties sekundžių Google.

Grįžtant prie pinigų klausimo - vienas paskutinių miestų, pasistačiusių tramvajų nuo nulio yra Tampere, kuri savo 16 km light rail nusitiesė už 266m eurų. Tai yra gerokai pigiau nei kainavo vakarinis Vilniaus aplinkkelis (įskaičiavus infliaciją). Vilnius be jokių problemų galėtų pastatyti dvi labai rimtas kamienines tramvajaus linijas už 350-500m (priklausomai nuo pirmumo teisės lygio). Kaip tai būtų finansuojama? Vilnius dabar išleidžia apie 75m per metus VT kai Ryga (turinti kiek mažesnį bendrą biudžetą) - apie 300m. Jei Vilnius sugebėtų pakelti išlaidas VT vos iki pusės tiek, kiek išleidžia Ryga, tokias dvi linijas pilnai galėtų finansuoti per 7 metus, t.y. per maždaug tiek laiko, kiek jas užimtų pastatyti. Realybėje tokių linijų finansuoti vienam Vilniui nereiktų - tokiam projektui būtų galima gauti ir ES, ir valstybės paramos. Vėl gi, kartoju - Vilniaus VT apleidimas nėra pinigų klausimas, tai yra apsileidimo, kaimietiškumo ir nekompetencijos klausimas, dėl to nėra jokių abejonių.

Mano nuomone čia reikia visų taryboje dalyvaujančių partijų/komitetų susitarimo.
Pasirašom po rinkimų susitarimą - darom, vardan tos.

Studija (jei dar reikia, labiau gal dar reikia dėl kainos, etapų), projektas (etapais), statyba (etapais).

Visiems teks "garbė", o ne Zuokui, Paksui ar kažkam kitam.

Didelė tikimybė, kad tarybai ir merui tramvajus bus ne aktuali problema.

Jei patys "liberaliausi" merai per 10 metų su savo atstovais vyriausybėje (susisiekimo, ekonomikos ministerijose) nepajudino to reikalo, tai toks Zuokas nieko rimto neišjudins su savo kelių žmonių grupe taryboje, be pritarimo vyriausybėje.

[MedinisStrazdas]

Mano nuomone čia reikia visų taryboje dalyvaujančių partijų/komitetų susitarimo.
Pasirašom po rinkimų susitarimą - darom, vardan tos.

Studija (jei dar reikia, labiau gal dar reikia dėl kainos, etapų), projektas (etapais), statyba (etapais).

Kad daugiapartiniai susitarimai nieko neverti. Atsimenate kai buvo susitarę gerinti švietimo sistemą?

[alga]

Kad daugiapartiniai susitarimai nieko neverti. Atsimenate kai buvo susitarę gerinti švietimo sistemą?

Ten šiek tiek kita situacija, sistema nenorėjo, kad ją gerintų. Kaimai nenorėjo, kad jų merdinčias mokyklas uždarinėtų. Čia kalba apie priešingą dalyką – kažko iš nieko kūrimą, ne apie skausmingą optimizaciją, o apie plėtrą ir naują šlovės ir pinigų fontaną.

[Zefyras]

Seime yra metro bebriukų kurie net nesislapstydami bando pramušt metro statybas Vilniuje įstatymu gaila kad tramvajus neturi tokių lobistų. Bet apskritai man atrodo kad net ir šitame rinkiminiame cikle 2022 nei vienas politikas nenorės šnekėti apie būtinybę mažinti automobilių kiekį, o ypač dabar, recesijai artėjant, kalbėti apie tokius grandiozinius projektus būtų savižudikiška. Kita vertus, turbūt rinkimai bus apie tai, kuri pusė nugalės, ar anti-šimašininkai ar anti-zuokininkai, o ne apie realias miesto problemas. "Rimčiausia" politinė partija praeitų rinkimų metu buvo už tramvajų (grandiozinį projektą) bet tuo pačiu prieš stadioną motyvuojant kad jis per brangus, tai kažkokio nuoseklumo rinkimuose neverta tikėtis.

[Palpatine]

Į mero kėdę vėl besitaikantis Zuokas Vilniuje regi tramvajų, Kaunui žada atsaką dėl stadiono, o dėl siaurinamų gatvių ieškos kaltų

<...>Kalbant apie komfortišką važiavimą, šiandien žmonės tikrai nevažiuos autobusu, jei jiems reikės būti kaip silkėms statinėje arba jie vėluos. Vilniui būtina nauja viešojo transporto sistema. Kaip tokią matyčiau greitąjį ar lengvąjį tramvajų. Dar 2015-ais metais viskas buvo paruošta pirmai linijai Santariškės–Geležinkelio stotis. Tramvajus yra gerokai komfortabilesnis, jis užima žymiai mažiau vietos gatvėje nei, pavyzdžiui, standartinio ilgo autobuso A juosta.

Tam tikrose vietose tramvajų būtų galima paleisti po žeme. Kalbu apie tam tikras sankryžas arba pirmąjį maršrutą nuo Santariškių iki Geležinkelio stoties, ties Vilniaus gatve pakišant jį po Gedimino prospektu ir išlendant Jogailos gatvėje, kad nebūtų trikdžių antžeminėje dalyje.

– Kiek tai kainuotų?

– Viskas yra paskaičiuota. Pirmoji studija parašyta dar 2004 metais. <...> Rašė prancūzai, rašė anglai, rašė VGTU ir aibė kitų konsultantų. Viskas yra paskaičiuota. Natūralu, laiko praėjo, kainos keičiasi, bet šiandien neišvengiamai reikia naujos viešojo transporto sistemos – dėl kokybiškesnio susisiekimo, dėl tikslo gyventojus skatinti naudotis viešuoju transportu ir dėl miesto modernumo.

Nežinau nė vienos tokio dydžio sostinės kaip Vilnius, kuri remtųsi autobusais. Troleibusai yra vakar dienos transporto priemonė. Šiandien elektrinis autobusas – tas pats troleibusas, tik be laidų. Miestas priėmė sprendimą investuoti į troleibusus, bet tai yra investicija į vakar dieną. <...>

[Panevezietis]

Į mero kėdę vėl besitaikantis Zuokas Vilniuje regi tramvajų, Kaunui žada atsaką dėl stadiono, o dėl siaurinamų gatvių ieškos kaltų

Belieka klausimas su kuo eis į koaliciją ir ar turės daugumą taryboje. Su lenkais, valstiečiais? Su kuo dar neturėjęs problemų?
Be daugumos turbūt nepajudės nei vienas rimtas projektas.

[VLR]

Į mero kėdę vėl besitaikantis Zuokas Vilniuje regi tramvajų, Kaunui žada atsaką dėl stadiono, o dėl siaurinamų gatvių ieškos kaltų

Dėl tramvajaus Zuokas yra, aišku, teisus, bet dėl troleibusų tai nusišnekėjo jis. Elektros tiekimas tiesiogiai yra (ir, greičiausiai, visada bus) žymiai efektyviau ir pigiau nei bereikalingas baterijos vežiojimasis. Gal tolimoje ateityje kai nebereikės kasti resursu trečio pasaulio šalyse, o baterijos nieko nebesvers, ir galėsime kalbėti apie troleibusų atsisakymą, bet dabar apie tai daryti, kai turime visą infrastruktūrą, yra neatsakinga.

[Perfect]

Į mero kėdę vėl besitaikantis Zuokas Vilniuje regi tramvajų, Kaunui žada atsaką dėl stadiono, o dėl siaurinamų gatvių ieškos kaltų

Tai Zuokas nori iš Vilniaus padaryti Kauną?

[vaidasp]

Tai Zuokas nori iš Vilniaus padaryti Kauną?

Desperatiškai nori į valdžią ir daro viską, kad tik priktrauktų kuo daugiau rinkėjų. Prezidentas irgi bandė su maršiečiais flirtuoti.

[Lettered]

Desperatiškai nori į valdžią ir daro viską, kad tik priktrauktų kuo daugiau rinkėjų. Prezidentas irgi bandė su maršiečiais flirtuoti.

Gerai, kad meras be cirkų desperatiškai nenori, niekur nesireklamuoja ir nieko perdėtai nežada.

[Lettered]

Tai Zuokas nori iš Vilniaus padaryti Kauną?

O jūs nenorėtumėte, kad Vilniuje bent VT taip atrodytų kaip Kaune, jau nekalbant apie visus kitus dalykus?

[Garbanius]

Kaunas, VT požiūriu nieko gero. Taip, autobusai ir troleibusai nauji, bet tuo visas gerumas ir pasibaigia.

[evvt]

Kaunas, VT požiūriu nieko gero. Taip, autobusai ir troleibusai nauji, bet tuo visas gerumas ir pasibaigia.

Ne nu kaip tai? Taigi užtenka pripirkt naujų autobusų ir troleibusų ir transporto problemos tada akimirksniu išsisprendžia- iškart prapuola kamščiai, staigiai visi pamilsta ir pereina iš automobilių į VT ir svarbiausia nebesopa makaulių sprendėjams. Ne?Taip neveikia? Negali būt, ar kas nešitaip?. A ką dar ten reikia spręst?

[Egiuxz]

Atidaryta pirma metro linija Dhakoje, Bangladešo sostinėje. Aš anksčiau sakydavau, kad Vilniaus viešasis transportas yra 3-ojo pasaulio skylių lygio, bet panašu, kad toks pasakymas greit taps nelabai tikslus, nes 3-ojo pasaulio skylės, kaip Dhaka, turi geresnį VT. Mes užtat po kokių 20 metų nusipirksim dar 5 naujus autobusus

Dhaka - 21,7mln gyventojų, Vilnius - 0,6mln gyventojų. Nieko nesako?

[MedinisStrazdas]

Dhaka - 21,7mln gyventojų, Vilnius - 0,6mln gyventojų. Nieko nesako?

Labai daug sako - vilnius net esant daug mažesniam gyventojų įvairumui nesugeba susitarti dėl normalaus VT. Beje mažiausias miestas kuriame yra metro nesiekia 0,1 mln gyventojų