Lenkijos prezidento lėktuvo katastrofa Rusijoje

[zajcik]

Jeigu sprendimo priemimo aukstis yra 100m, tai igula turejo pati pereiti prie proceduros pakartotino artejimo, t.y. antro rato. (antras pilotas sake "уходим") Cia ne dispecerio darbas, jis turi privesti lektuva iki to aukscio su trajektorija arti idealiai (neiseinant is tolerancijos ribu).

Šturmanas pastoviai diktavo aukštį nuo žemės paviršiaus. Ties 80 m. pagal TAWS antrasis pilotas pasake "уходим", bet "kylanti žemė" juos "pasivijo".

10:40:51,3 ШТ 80.
10:40:51,2 2П Уходим.
10:40:53,4 TAWS PULL UP, PULL UP
10:40:52,4 ШТ 60.
10:40:53,1 ШТ 50.
10:40:53,4 Д Горизонт 101.
10:40:55,5 TAWS PULL UP, PULL UP
10:40:55,2 ШТ 30.
10:40:56,4 Д Контроль высоты, горизонт.
10:40:56 ШТ 20.

[goolfietis]

Na tikrai ,kad nera prasmes diskutuoti. Jei tu manai ,kad karinio aerodromo dispeceris nemato radaruose,kas kokiu atstumu yra nuo ju saugomo objekto,kokiame aukstyje skrenda, kokiu greiciu ir kokia kryptimi.....na tai tikrai pasilik prie savo nuomones.
nera apie ka sneketi. Pats sau tada uzduok klausima ir pabandyk atsakyti: kam is viso reikalingi radarai ,jei juose dispeceris nieko nemato:-)))

Na va, ir vėl mes apie tą patį. Manai, galvoju, bla bla...

Aš šneku argumentais.

Dėl radarų - jau rašiau šitoj temoj ne vieną kartą, dar ir Morta tą patį rašė:

Ne dispečeris tupdo orlaivį, o orlaivio ekipažas su orlaivio vadu priešakį. Ir TIK orlaivio vadas priima sprendimą, pagal dispečerio pateiktus duomenis, tūpti ar ne.

Smolensko atveju dispečeris aiškiai pasakė dar ko gero ~30 min. iki katastrofos, kad meteo sąlygos labai sudėtingos, "sąlygų orlaivio priėmimui nėra."

Ir TIK orlaivio vadas, priėmęs sprendimą tūpti tokiomis sąlygomis yra atsakingas už pasekmes.

Kas dar čia gali būti neaiškaus?

O jau kada vadas vistik priėmė sprendimą tūpti tokiomis sudėtingomis sąlygomis, aišku dispečeris turėjo suteikti visą pagalbą orlaiviui tupiant.

[Mørtã]

Ko gero pagal tavo minimą ICAO. "At that distance, the plane should have been at an altitude of about 60 metres."

Altitude - yra salyginis aukstis, t.y. visada barometrinis, atskaita arba nuo QFE kas priimta lenkijoje ir Rusijoje karo aviacijoje, arba QNH, kas priimta civilineje aviacijoje.
Hight - yra tikrasis aukstis, t.y. iki pavirsiaus, matuojamas radioaukstimaciu ir naudojamas tik kaip pagalbinis.

[Mørtã]

Šturmanas pastoviai diktavo aukštį nuo žemės paviršiaus. Ties 80 m. pagal TAWS antrasis pilotas pasake "уходим", bet "kylanti žemė" juos "pasivijo".

Igula puikiai zinojo savo auksti (barometrini), antras pilotas pasake "уходим" pagal aukštimati. Ta procedura ir reikejo atlikti nedelsiant. GPWS dar karta perspejo apie susidurima su pavirsiumi pavoju.
Siulau paskaityti apie GPWS, kad ir cia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_...warning_system
Igulos vadas prieme sprendima testi artejima... iki katastrofos.
Jokie dispeceriai negalejo jam sutrukdyti, situacija isejo is po kontroles.

[Combat]

Igula puikiai zinojo savo auksti (barometrini),

Dispečeris, tupdydamas lėktuvą, kokiu aukščiu vadovaujasi – barometriniu, kilimo – tūpimo tako nuliniu lygiu, ar kt? Kokiu būdu pas dispečerį ateina duomenys apie lėktuvo aukštį virš: žemės paviršiaus atitinkamu momentu, virš kilimo – tūpimo tako nulinio lygio?

[praeivis]

Igula puikiai zinojo savo auksti (barometrini), antras pilotas pasake "уходим" pagal aukštimati. Ta procedura ir reikejo atlikti nedelsiant. GPWS dar karta perspejo apie susidurima su pavirsiumi pavoju.
Siulau paskaityti apie GPWS, kad ir cia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_...warning_system
Igulos vadas prieme sprendima testi artejima... iki katastrofos.
Jokie dispeceriai negalejo jam sutrukdyti, situacija isejo is po kontroles.

Eilinis rusu propogandos kartojimas.Stenogramose matyti,kad sturmanas pasako auksti 20 metru. Joks pilotas nesileis iki tokio aukscio ,nematydamas zemes, nes gali uzkliuti uz pastatu , elektros perdavimu liniju ir pan. Lektuvas buvo techniskai tvarkingas. Vadinasi jie leidosi iki tokio lygio,nes jau buvo tikri ,kad po jais aerouosto takas. Cia galima tik svarstyti ,kas lenku pilotus suklaidino: ar dispeceris ar kokia oro uosto navigacine sistema, ar specialiai kokie siusti klaidinantys signalai. Galima prisigalvoti aiskiai ivairiausiu versiju.
Bet kartoti rusu paskelbta nesamone- tai jau tik vaiku darzelyje gali sitaip galvoti.Juk morta tiksliai atkartoja ruseliu pasakas: atseit lenku pilotai buvo neismaneliai, profanai, taws juos perspejinejo ,dispeceris perspejinejo ,o jie kaip kokie paskutiniai idiotai vis leidosi ir leidosi zemyn ,kol uzkliuvo uz medziu...:-)) Ir kaip morta sako : situacija tapo nekontroliuojama. Dispeceris is visu jegu stengesi jiems padeti,bet kadangi lenkai atseit visiski idiotai,tai jau padeti jiems niekuom nebebuvo galima:-) Ir tiki zmones sitom pasakom. Ir galvoja: o as tai tikrai taip nerizikuociau,o lenkai....tai jau atseit ''co to moja kamzelka''.... ir panasius niekus.
Geriau pamastytumete kodel lektuvas leidosi taip,lyg tako pradzia butu tame miske, kas ji galejo suklaidinti, o ne atkartokite rusu paskleistas pasakas apie atseit visiskus idiotus lenku pilotus,kurie nieko neklause ir nusileido per zemai.

[goolfietis]

Kokiu būdu pas dispečerį ateina duomenys apie lėktuvo aukštį virš: žemės paviršiaus atitinkamu momentu, virš kilimo – tūpimo tako nulinio lygio?

Tą daro transponderis (atsakiklis liet.):

http://en.wikipedia.org/wiki/Transponder_(aviation)

[goolfietis]

Eilinis rusu propogandos kartojimas.Stenogramose matyti,kad sturmanas pasako auksti 20 metru. Joks pilotas nesileis iki tokio aukscio ,nematydamas zemes, nes gali uzkliuti uz pastatu , elektros perdavimu liniju ir pan. Lektuvas buvo techniskai tvarkingas. Vadinasi jie leidosi iki tokio lygio,nes jau buvo tikri ,kad po jais aerouosto takas. Cia galima tik svarstyti ,kas lenku pilotus suklaidino: ar dispeceris ar kokia oro uosto navigacine sistema, ar specialiai kokie siusti klaidinantys signalai. Galima prisigalvoti aiskiai ivairiausiu versiju.
Bet kartoti rusu paskelbta nesamone- tai jau tik vaiku darzelyje gali sitaip galvoti.Juk morta tiksliai atkartoja ruseliu pasakas: atseit lenku pilotai buvo neismaneliai, profanai, taws juos perspejinejo ,dispeceris perspekjinejo ,o jie kaip kokie paskutiniai idiotai vis leidosi ir leidosi zemyn ,kol uzkliuvo uz medziu...:-)) Ir kaip morta sako : situacija tapo nekontroliuojama. Dispeceris is visu jegu stengesi jiems padeti,bet kadangi lenkai atseit visiski idiotai,tai jau padeti jiems niekuom nebebuvo galima:-) Ir tiki zmones sitom pasakom. Ir galvoja: o as tai tikrai taip nerizikuociau,o lenkai....tai jau atseit ''co to moja kamzelka''.... ir panasius niekus.
Geriau pamastytumete kodel lektuvas leidosi taip,lyg tako pradzia butu tame miske, kas ji galejo suklaidinti, o ne atkartokite rusu paskleistas pasakas apie atseit visiskus idiotus lenku pilotus,kurie nieko neklause ir nusileido per zemai.

http://www.miestai.net/forumas/showp...&postcount=553

[praeivis]

http://www.miestai.net/forumas/showp...&postcount=553

Tu cia nieko nepasakai naujo ,nei kokiu argumentu ,nei versiju ,absoliuciai nieko. Tik dar karta atkartoji ta pacia rusu skleidziama dainele: sprendima tupti prieme lenku lektuvo vadas, lenkai patys kalti, taip jiems durniams ir reikia. Trumpai tai tokia viso tavo pasakymo prasme.

[Tomas]

Dėl visokių praeivių ir patenkam į rusų nemėgstamiausių šalių dešimtukus, ir stebimės kodėl.

Aš asmeniškai tuo džiaugiuosi

[goolfietis]

Tu cia nieko nepasakai naujo ,nei kokiu argumentu ,nei versiju ,absoliuciai nieko. Tik dar karta atkartoji ta pacia rusu skleidziama dainele: sprendima tupti prieme lenku lektuvo vadas, lenkai patys kalti, taip jiems durniams ir reikia. Trumpai tai tokia viso tavo pasakymo prasme.

O kokių dar argumentų tau reikia? Juk taip yra visoje aviacijoje. Beje ne tik aviacijoje, o ir laivuose. kapitonas (laivo ar orlaivio) priima visus sprendimus. Visi kiti jam gali tik padėti, suteikti kažkokią informaciją...

Sorry, bet iš pačio pusės, ai išvis anei vienam pasisakyme jokių argumentų nėra, yra tik kažkokie akli įsitikinimai...

[Mørtã]

Dispečeris, tupdydamas lėktuvą, kokiu aukščiu vadovaujasi – barometriniu, kilimo – tūpimo tako nuliniu lygiu, ar kt? Kokiu būdu pas dispečerį ateina duomenys apie lėktuvo aukštį virš: žemės paviršiaus atitinkamu momentu, virš kilimo – tūpimo tako nulinio lygio?

GCA naudoja karine aviacija, civiline aviacija gali pasinaudoti toki artejimo buda tik karinese ir bendro bazavimo aerodruomose, pvz. EYSA (Šiaulių karinis aerodromas, kuri naudoja apart Aviacijos bazės (savininkas) dar ir Šiaulių tarptautinis oro uostas (nuomuotojas)).
Smolenske aerodromas - karinis. ILS'o neturi, bet turi GCA.
PAR (Precision approach radar) operatorius mato lektuvo auksti, kuris skaiciuojamas nuo tupimo trasko (nulinis aukstis) savo radaro displejuje/ekrane.
http://en.wikipedia.org/wiki/Precision_approach_radar

[praeivis]

O kokių dar argumentų tau reikia? Juk taip yra visoje aviacijoje. Beje ne tik aviacijoje, o ir laivuose. kapitonas (laivo ar orlaivio) priima visus sprendimus. Visi kiti jam gali tik padėti, suteikti kažkokią informaciją...

Sorry, bet iš pačio pusės, ai išvis anei vienam pasisakyme jokių argumentų nėra, yra tik kažkokie akli įsitikinimai...

Gerai. tavo logiski samprotavimai tada,kodel lenkai nusileido i miska? kodel dispeceris ju neperspeja,kad jie dar per toli nuo tako ir jau aiskiai per zemai? Ar vel sakysi,kad lenkai leidosi i miska ,nes pilotai nepatyre, o dispeceris radare nemato nei lektuvo aukscio ,nei jo padeties:-)

[goolfietis]

Gerai. tavo logiski samprotavimai tada,kodel lenkai nusileido i miska? kodel dispeceris ju neperspeja,kad jie dar per toli nuo tako ir jau aiskiai per zemai? Ar vel sakysi,kad lenkai leidosi i miska ,nes pilotai nepatyre, o dispeceris radare nemato nei lektuvo aukscio ,nei jo padeties:-)

Pradėkim nuo to, kad tokiomis meteo sąlygomis leistis jie ten išvis neturėjo (o gal ir negalėjo - meteo minimumai). Tai pirma.

Ką matė ir ko nematė dispečeris aš nežinau.

Todėl ir netvirtinu, kad jis matė, bet specialiai nesakė pilotams, kad jie daro kažką blogai.

O kad pilotai labai rizikuoja, jie patys žinojo nuo pat pradžių, nes dar likus pusei valandos iki nelaimės, kažkuris iš ekipažo pasakė, kad "gal išvengsim katastrofos"... Likimo ironija?

Kodėl pilotai neklausė TAWS perspėjimų? Kodėl neklausė dispečerio perspėjimo, kad "sąlygų orlaivio priėmimui nėra"?

Nepriklausomi ekspertai jau išaiškino, kad TAWS sistema buvo darbinga, ir veikė korektiškai.

[praeivis]

Pradėkim nuo to, kad tokiomis meteo sąlygomis leistis jie ten išvis neturėjo (o gal ir negalėjo - meteo minimumai). Tai pirma..

Kiekvienas logiskai mastantis pasakys,kad pilotai jei butu lektuva nuleide net iki 20 metru ,katastrofa neturejo ivykti ( aisku jei jiems pranesta,kad nusileidimo kryptimi nera jokiu aukstuminiu pastatu ar aukstos itampos elektros liniju. 20 metru,tai daugiau nei 7 aukstu namo aukstis, vadinasi net pazeidus pilotams instrukcijas jie tokiame aukstyje dar neturejo uz nieko uzkliuti. Vadinasi buvo kazkokia kitokia priezastis.

Ką matė ir ko nematė dispečeris aš nežinau.

Todėl ir netvirtinu, kad jis matė, bet specialiai nesakė pilotams, kad jie daro kažką blogai. ..

Puikiai supranti ,kad karinio aerouosto dispeceris turejo galimybe viska matyti savo radaruose. Bet kadangi tai netelpa i tavo teorija,kad kalti tik patys lenkai, negali paaiskinti kodel dispeceris tylejo, todel tada pasirenki pozicija : as nezinau ar jis mate...as negaliu tvirtinti....ir t.t. Atseit neliskit prie dispecerio,jis cia nei prie ko,verskit viska ant lenku:-)

O kad pilotai labai rizikuoja, jie patys žinojo nuo pat pradžių, nes dar likus pusei valandos iki nelaimės, kažkuris iš ekipažo pasakė, kad "gal išvengsim katastrofos"... Likimo ironija?.

Visu pirma niekur ten nebuvo tokiu zodziu,kad /gal isvengsim katastrofos/. cia jau tu pats prikurei. Ir dabar paaiskink kuo labai smarkiai rizikavo pilotai? Uz ko jie 20 metru aukstyje aerouosto teritorijoje galejo uzkliuti? Gal cia kaip tik reiketu galvoti kitaip: kodel jie atsidure medziu aukstyje (8m. ),kai ju sturmanas pranesa dar tik 20 metru auksti? Kodel tokia paklaida auksciuose?

Kodėl pilotai neklausė TAWS perspėjimų? Kodėl neklausė dispečerio perspėjimo, kad "sąlygų orlaivio priėmimui nėra"?
Nepriklausomi ekspertai jau išaiškino, kad TAWS sistema buvo darbinga, ir veikė korektiškai.

Tai kodel jie turejo supanikuoti del taws perspejimu? Jie juk patys zino ,sturmanas jiems pranesa apie 20 metru auksti,tai aisku,kad tokiame aukstyje taws rekia. Bet jie skrenda horizontaliai , oro uosto prieigose, kur nera plane jokiu kalnu ir pan. ir todel nekreipia demesio i ta perspejima.
Cia labai realus variantas,kad rusu dispeceris pranese neteisingus duomenis apie oro slegi orouoste. Nes tik taip galima paaiskinti,kad jie skrenda dar pakankamame ju supratimu aukstyje,o is tikro jau drozia medziu virsunes. Arba ju prietaisai po rusu remonto veikia tokiu tikslumu,kad.....geriau jais is viso nesinaudoti:-)

[Combat]

Apie lėktuvo ekipažo veiksmus.

Ar galėjo šturmanas pasiruošti išvakarėse lėktuvo privedimui prie kilimo – tūpimo tako ir susiorientuoti, kad jie – duobėje, net jei nebuvo aprūpintas žemėlapiais, schemomis, ir kt., ir bijojo to pareikalauti, kad nenukentėtų tarnyboje? Galėjo! Bent jau pačiomis paprasčiausiomis priemonėmis kaip Google Earth (fotografuoji Google Earth ekraną, atsiverti Paint, įklijuoji vaizdelį, prasivedi liniją, atitinkančią kilimo – tūpimo tako ašiai, Google Earth „ranka“ brauki per įsivaizduojamą liniją [Paint jau esi užsidėjęs ir matai, per kur ji praeina], ir užsirašai rodomus žemės paviršiaus virš jūros lygio altitudes) nekalbu jau apie orientavimuisi skirtas kompiuterines programas (neabejoju, kad tokios yra; kad ir GPS).



Ar galėjo šturmanas nustatyti nuotolį iki kilimo – tūpimo tako pradžios? Ne tik, kad galėjo, bet ir privalėjo! Tam yra radijo švyturiai, kad ir kampu išdėstyti lėktuvo skrydžio vektoriaus atžvilgiu: stebi kampą, ir žinai, kiek dar liko iki kilimo – tūpimo tako, o jei dar turi schemelę iš Google Earth, tai garantuotai matai, kad skrendi ne virš kilimo – tūpimo tako, bet duobėje!

Šturmano klaidos labai jau žiaurios ir jų labai jau daug! Antru atveju lėktuvas neturėjo atsidurti duobėje! Ar šturmanas kaltas dėl gebėjimų stokos? Veikiausiai – ne. Kalta sistema, kuri leido nepasirengusiam šturmanui orientuoti TU-154. Veikiausiai personalo atrankos sistema Lenkijoje kaip ir Lietuvoje – kyšiai, giminaičiai, draugai ir pažįstami, taip pat neišreiškiantys savo nuomonės, bi tik viršininkų nepranoktum išsilavinimu, erudicija, iškalba, ir pan.

Šturmanas klaidino lėktuvo vadą!



Šturmanas sako 300, o realiai virš kilimo – tūpimo tako yra 210, dispečeris (D4) radaruose mato ir sako „sklendimo linija“, D3 sako, kad yra „gerai“, t.y. – sklendimo linija. Lėktuvo vadas išlaiko tą lėktuvo žemėjimo režimą. D2 sako, kad lėktuvas yra sklendimo linijoje (gal leistinos tokios paklaidos, be to, dispečeris ne vieną lėktuvą yra nutupdęs taip). Šturmanas sako 100 (antrasis pilotas sako „norma“, nes taip ir turėtų būti) kai realiai yra 40– 50. D nurodo skristi horizontaliai, bet lėktuvas yra labai jau pakankamai užstatbdytas, praktiškai – parašiutuoja, bet vadas ramus, nes šturmanas sako, kad yra dar aukščio rezervo (80), o iš tikrųjų jis yra tik 10 m virš kilimo – tūpimo tako + daugiatonės mašinos inercija; tokį lėktuvą nepamėtėsi aukštyn kai sportinį lėktuvėlį. Dispečeris sunerimsta: „Aukštis?“. Šturmanas atsako: viskas OK, 30! Kodėl dispečeris klausė aukščio, kai yra radarai? Gal tie radarai per ilgais laiko intervalais nuskaitydavo lėktuvo aukštį, o situacija reikalavo nedelsiant jį patikslinti? Nežinau tų techninių plonybių, bet akivaizdu, dispečeriui vien radaro duomenų nebepakako. Rezultate: „Kurwa mac!“. Dispečeris tupdo lėktuvą vadovaudamasis kilimo – tūpimo tako nuliniu lygiu (žr. schemą – diagramą), o šturmanas – lėktuvo aukščiu virš žemės paviršiaus.

Mano supratimu, dispečeris gan profesionaliai tupdė lėktuvą – atvedė į reikiamą skrydžio krypties vektorių, įvedė į sklendimo liniją („glisadą“), bet nesusikalbėjo su šturmanu. Ar dispečeris turėjo mokinti prezidentinio lėktuvo šturmaną, kokiais aukščiais vadovautis tupdant lėktuvą – žemės paviršiaus ar kilimo – tūpimo tako nuliniu lygiu?

Jei šturmanas nebūtų klaidinęs lėktuvo vadą apie tikrąjį aukštį virš kilimo tūpimo tako, tai manau, gavęs komandą „Horizont“, vadas lėktuvą aukštyn būtų truktelėjęs taip, kad Lenkijos prezidentas tikrai nebūtų likęs patenkintas sklandžiu skrydžiu. O dabar, vadas, manydamas, kad turi pakankamą aukščio rezervą, lėktuvo žemėjimo greitį keitė švelniai.

[praeivis]

Sturmanas orientuojasi ne pagal zemes reljefa,o pagal barometrini aukstimati,kurio 0 suderintas pagal tupimo juostos 0. O tokiam suderinimui jis gauna dispecerio pranesima apie oro slegi aerodrome. Taigi tavo versija sugriuna.

[qwe]

Sturmanas orientuojasi ne pagal zemes reljefa,o pagal barometrini aukstimati,kurio 0 suderintas pagal tupimo juostos 0. O tokiam suderinimui jis gauna dispecerio pranesima apie oro slegi aerodrome. Taigi tavo versija sugriuna.

Gal galėtum atsakyti iš kur žinai pagal ką orientuojasi šturmanas? Ar čia vėl iš serijos "turiu supratimą"?

[Mørtã]

Gal galėtum atsakyti iš kur žinai pagal ką orientuojasi šturmanas? Ar čia vėl iš serijos "turiu supratimą"?

Kaip ne keista sitame poste praeivis parase tiesa, o ne savo fantazijas kaip tai buna iprastai.

[qwe]

Na, tai pliusas jam už tai