Geopolitika

[Lettered]

Azerbaidžanas aiškiai pasakė, kad Karabacho armėnai bus integruojami kaip lygiateisiai Azerbaidžano piliečiai. Nepasielgs taip iškrypusiai ir nesveikai, kaip Karabacho separai pasielgė prieš 30 metų su azerbaidžaniečiais, gyvenusiais netgi už Karabacho autonomijos ribų. Ir kažkodėl į Armėniją (niekieno net nevaromi) atvyko jau 6 tūkstančiai pabėgėlių iš Karabacho, ir kai kurie iš jų šneka akivaizdžias nesąmones, tokias kaip "geriau jau mirti, negu gyventi po kita valdžia"

Kaip vadinasi tas dalykas, kai tau niekas nieko nedaro, niekur nevaro, žada elgtis geruoju, o tu vis tiek jautiesi labai nuskriaustas?

Visi prisimena istoriją, kiek žudynių prieš tai buvo iš abiejų pusių ir kaip vieni kitų nekenčia, tai dabar armėnai nebeturėdami saugumo garantijų bėga, kad nebūtų išžudyti.

[Tomizmas]

Azerbaidžanas aiškiai pasakė, kad Karabacho armėnai bus integruojami kaip lygiateisiai Azerbaidžano piliečiai. Nepasielgs taip iškrypusiai ir nesveikai, kaip Karabacho separai pasielgė prieš 30 metų su azerbaidžaniečiais, gyvenusiais netgi už Karabacho autonomijos ribų. Ir kažkodėl į Armėniją (niekieno net nevaromi) atvyko jau 6 tūkstančiai pabėgėlių iš Karabacho, ir kai kurie iš jų šneka akivaizdžias nesąmones, tokias kaip "geriau jau mirti, negu gyventi po kita valdžia"

Kaip vadinasi tas dalykas, kai tau niekas nieko nedaro, niekur nevaro, žada elgtis geruoju, o tu vis tiek jautiesi labai nuskriaustas?

[Arunasx]

Verta pasiklausyti apie armėnų, azerbaidžaniečių istoriją tame regione.

[mantasm]

Manyčiau net ir tomaševskiui bus nekošerinis reikalas kažkaip su rusų aljansu reklamuotis.

Ateityje - tikiuosi taip. Bet iki šiol buvo kitoks vaizdelis.

[Arunasx]

Apie chuilo kariškių sušaudymą:

– Kaip ten bebūtų, rusų „taikdarių“ vadovybė Karabache buvo apšaudyta kaip kurapkos. Negana to, „taikos palaikymo“ kontingento vado pavaduotoją jie sumušė be jokio reikalo, tiesiog savo malonumui. Taip pat jį lydintys pareigūnai. Tuo metu jau buvo aišku, kad Rusijos „taikdariai“ net nesiruošia užsiimti jokiu „taikos palaikymu“.
Egzekucija buvo įvykdyta tik tam, kad RMK „žinotų savo vietą ateityje“. „Dviejų dienų karas“ buvo puiki pamoka visiems. Visų pirma paaiškėjo, kad RMK nesugebėjo suteikti jokios „ramybės“.
Ir esmė net ne tame, kad jis paklūsta ne JT įstatams, o Kremliaus savivalei. Jis tiesiog nieko nesugeba ir yra bejėgis parazitas.

https://charter97.org/ru/news/2023/9/21/564710/

[Arunasx]

Pas mus dar pusėtinai, bet pas latvius ar estus nelabai. Nors ir pas mus rimčiau užsiėmus ta pati tuteišų problema būtų mažesnė. Nebūtų kokio rusų aljanso - tomaševskis būtų tyliau sėdėjęs.

Manyčiau net ir tomaševskiui bus nekošerinis reikalas kažkaip su rusų aljansu reklamuotis.

[mantasm]

Tai is Lietuvos nemazai pats isvaziavo, o likusiu dalis asimiliavosi ir toliau tirpsta. 1989 surasymo metu rusu buvo 9.4%, o 2021- 4.5%. Nemazai ju yra sentikiai ar net katalikai, tai yra atvyke i Lietuva daug seniau, nei sovietmetis. Kur problema, tai tuteisai, nes jie yra vietiniai gyventojai, bet mastymu, labiau primena Rzevsko ar Oriolo ciabuvius.

Pas mus dar pusėtinai, bet pas latvius ar estus nelabai. Nors ir pas mus rimčiau užsiėmus ta pati tuteišų problema būtų mažesnė. Nebūtų kokio rusų aljanso - tomaševskis būtų tyliau sėdėjęs.

[TrippleA]

Ne už gražias akis buvo persekiojami. Realiai po sovietyno žlugimo taip pat maskolių okupantus reikėjo pasiųst namolio.

Tai is Lietuvos nemazai pats isvaziavo, o likusiu dalis asimiliavosi ir toliau tirpsta. 1989 surasymo metu rusu buvo 9.4%, o 2021- 4.5%. Nemazai ju yra sentikiai ar net katalikai, tai yra atvyke i Lietuva daug seniau, nei sovietmetis. Kur problema, tai tuteisai, nes jie yra vietiniai gyventojai, bet mastymu, labiau primena Rzevsko ar Oriolo ciabuvius.

[Arunasx]

Tai griuvus moskovijai, irgi milijonai rusų turės elementariai išsikraustyti.

Iš Tadžikistano ir gal Kirgizstano išspyrė jų daug jau senokai po SSSR subyrėjimo ir maskoliai net necyptelėjo rimčiau.

[mantasm]

Kaip ir Graikijoje buvo labai daug turkų. Šiaurės Graikija su Salonikais/Selanik, Kretos turkai - jų irgi dabar nėra. Tarp Graikijos ir Turkijos buvo oficialiai pasirašytas "apsikeitimas populiacijomis" XX a. pradžioje. Bet deja, jis įvyko ne be visokių blogų dalykų.

Beje, čia jau nutolimas nuo armėnų temos, bet griuvus Osmanų imperijai, apie 10 milijonų turkų (ir kitų musulmonų) elementariai turėjo išsikraustyti iš naujai atsikūrusių Balkanų valstybių, nes jose buvo persekiojami. Šiuolaikinėje Turkijoje, apie 1/3 gyventojų turi savo giminėse daugiau ar mažiau šaknų iš šių pabėgėlių.

Ne už gražias akis buvo persekiojami. Realiai po sovietyno žlugimo taip pat maskolių okupantus reikėjo pasiųst namolio.

[gerietis]

Tai griuvus moskovijai, irgi milijonai rusų turės elementariai išsikraustyti.

[Tomizmas]

Tas visas regionas buvo toks su daug, pavyzdžiui, graikų pakrantėse. Bet po tiurkų pastangų prieš 100 metų yra kitaip.

Kaip ir Graikijoje buvo labai daug turkų. Šiaurės Graikija su Salonikais/Selanik, Kretos turkai - jų irgi dabar nėra. Tarp Graikijos ir Turkijos buvo oficialiai pasirašytas "apsikeitimas populiacijomis" XX a. pradžioje. Bet deja, jis įvyko ne be visokių blogų dalykų.

Beje, čia jau nutolimas nuo armėnų temos, bet griuvus Osmanų imperijai, apie 10 milijonų turkų (ir kitų musulmonų) elementariai turėjo išsikraustyti iš naujai atsikūrusių Balkanų valstybių, nes jose buvo persekiojami. Šiuolaikinėje Turkijoje, apie 1/3 gyventojų turi savo giminėse daugiau ar mažiau šaknų iš šių pabėgėlių.

[mantasm]

Tas visas regionas buvo toks su daug, pavyzdžiui, graikų pakrantėse. Bet po tiurkų pastangų prieš 100 metų yra kitaip.

[Tomizmas]

Beje, pasižiūrėjus senus etninius regiono žemėlapius - XIX a. pabaigoje ir XX a. pradžioje juose nematyti vientiso armėnų etninio masyvo, netgi dabartinėje Armėnijoje. Armėnai buvo labai išsibarsčiusi tauta rytų Turkijoje ir pietų Kaukaze, sudaranti daugumą tik atskiruose nesijungiančiuose regionuose, o ne ištisame etniniame masyve. Vienas iš pavyzdžių.

Ir kitas - azerbaidžaniečių "dingimas" iš dabartinės Armėnijos teritorijos. Jerevanas, pasirodo, buvo miestas su armėnų mažuma.

Aišku, jokiu būdu negalima kvestionuoti dabartinės Armėnijos valstybingumo ar teritorinio vientisumo - valstybė yra, ji visų pripažįstama su savo teritorija ir sienomis (kaip ir Azerbaidžanas), be to, jie tikrai yra patyrę daug blogų dalykų savo istorijoje ir tikrai nusipelno savo valstybės. Bet reikia pripažinti, kad jų istorijoje irgi buvo visko.

Pas mus "plačiuosiuose liaudies internetuose" yra labai paplitusi idėja palaikyti armėnus vien dėl to, kad ji krikščionys ir indoeuropiečiai, vos ne "broliai". Deja, pasaulis nėra toks primityviai paprastas.

Ir labai šlykšti separų retorika Karabache, kur jie pateisina savo išsidirbinėdamus dengdamiesi genocidu, kuris įvyko visai kitoje vietoje ir visai kitu istoriniu laikotarpiu. Spekuliacija seniai mirusių žmonių aukomis, pateisinant savo gruobuoniškus kėslus (ir tuo pačiu - jų atminimo niekinimas).

[Tomizmas]

Nesu girdėjęs apie tokį susitarimą, bet jeigu taip buvo, tai armėnų separų pusė padarė absoliučią nesąmonę. Galėjo gauti savo etninę teritoriją, kuri iki 1988 metų turėjo kaip ir "autonomiją" Azerbaidžano TSR sudėtyje su maždaug armėnų etnines ribas atitinkančiomis sienomis. Ir jie galėjo tą etninę teritoriją gauti į Armėnijos sudėtį!

Bet ne - taip gaunasi, kad jiems prisireikė ir aplinkinių buvusių azerbaidžianietiškų, o paskui vaiduokliais tapusių rajonų (kartu su tragiškai pagarsėjusiu Chodžaly), iš kur azerbaidžaniečiai buvo brutaliai išgrūsti?

Sakyčiau, kvailystė kokių reta Tai dabar srebiamos pasekmės. Dabar iš Azerbaidžano bent jau nesigirdi jokios retorikos apie taikių gyventojų armėnų išvarymą (kaip armėnų separai pasielgė su azerbaidžaniečiais Lačine, Agdame, Chodžaly ir kituose net ne armėniškuose miestuose). Ir po visko šito, kuri pusė moraliai pranašesnė? Tikrai ne separų.

Jeigu bus sukurta armėnų autonomija Azerbaidžano su dvikalbyste, maždaug atitinkančia iki 1988 m. buvusios autonomijos etnines ribas - tai Azerbaidžanas ne tik atgaus savo teritoriją, bet dar ir užsitarnaus pasaulio simpatijas.

[Sula]

Tai kad net pastaruoju metu buvo deramasi dėl to labai stipriai sumažinto Karabacho autonomijos pripažinimo, su daugeliu sąlygų.
Tačiau per daug jėgų tiek vienoje, tiek kitoje pusėje nenorėjo jokio susitarimo.
Dabar Armėnija, berods, liko prie suskilusios geldos.

[mantasm]

Kas per siūlymas, galima daugiau?

Per pastarąjį Kalnų karabacho karą daug podkestų apie tą regioną perklausiau ir kelis kartus susidūriau, kad atseit ~ 2000uosius buvo deramasi dėl tokio varianto. Armėnija gauna Stepanakertą su aplinkiniais rajonais ir koridorium į likusią Armėniją. Pagal pilną programą su sienų pripažinimu visais lygiais ir t.t.. Aplinkinai rajonai, tuo metu valdyti armėnų, kur istoriškai mažiau armėnų įtakos - grįžtų azerams. Vienas pagrindinių derybų objektyvų buvo Azerbaidžano tranzitas į Nachičevanę. Bet atseit armėnai pasiuntė velniop azerus, kad su netikėliais nemokančiais kariaut nesiderėsim ir geriau turėsim neoficialiai, bet daugiau, atseit ateity rasim kitų būdų kaip įteisinti.

[Stadionas]

Kas per siūlymas, galima daugiau?

Azerai buvo pasiryžę atiduot Karabachą bet Armėnai norėjo visos kontroliuojamos teritorijos.
https://www.drishtiias.com/images/up...138_image2.png

[digital]

Armėnai labiausiai kalti, kad prieš kelis dešimtmečius atsisakė siūlymo prisijungti armėnų dominuojamą Kalnų karabacho dalį, kuri buvo mažesnė, nei tuo metu jų kontroliuota teritorija. Vietoj žvirblio saujoj dabar nebeturės nieko.

Kas per siūlymas, galima daugiau?

[mantasm]

ilgainiui taip, bet Armėnu kaltes irgi yra.

Azerai irgi nesėdėjo rankų sudėję sovietyno pabaigoj. Kalnų karabacho konfliktas ne vien iš armėnų pusės įsivažiavo.

Armėnai labiausiai kalti, kad prieš kelis dešimtmečius atsisakė siūlymo prisijungti armėnų dominuojamą Kalnų karabacho dalį, kuri buvo mažesnė, nei tuo metu jų kontroliuota teritorija. Vietoj žvirblio saujoj dabar nebeturės nieko.