Svetimų kalbų vardų ir žodžių rašyba lietuvių kalboje

[Aš]

O tai čia kaip - "sulietuvinta" ir "originali" pavardės per brūkšnelį, ar kaip?

Ne, aš tai įsivaizduoju labiau kaip du atskirus įrašus, kaip dvi atskiras eilutes. Pirmoji būtų skirta įrašui valstybine mūsų kalba. O antroji būtų fakultatyvi, naudojama čia aptariamam įrašui ne lietuvių kalba (ar nesugramatinta forma ir pan.).

Šiam tikslui reikėtų kiek modifikuoti asmens tapatybės kortelės ar paso (atitinkamos skilties) formatą. Tačiau tai neturėtų būti neišsprendžiama užduotis.

Bet manau, kad tai nieko nesprendžia - vienas žmogus negali turėti dviejų skirtingų pavardžių. Tai būtų visiška makalynė - yra gyvenimo sričių, kur būtinas tikslumas (ir tikslumas beveik visada būtinas grafine forma, o ne garsine).

šiuose žodžiuose yra racijos. Kol kas, jokio racionalaus atsakymo pasiūlyti negaliu. Jei kas šaus į galvą, vėliau pridursiu.

Taisyta:

Gal micku pavyko mane pavaduoti:

siaip, kai reikia tikslumo, tai yra vienintelis ir nepakartojamas "asmens kodas", o tarybinese pasuose turejome dvigubas pavardes ir nevisada lietuviskas variantas sutapdavo su rusisku.

Galbūt būtų įmanoma išsisukti dviejų skirtingų įrašų nelaikant dviejais skirtingais vardais, o tik dviejomis skirtingomis vieno vardo pateikimo formomis.

Aišku, tektų nuspręsti, kuri konkrečiai yra ta tikroji vardo forma.

[Lettered]

Tai ar kas nors žinot, kaip yra su lietuviška abėcėle Lenkijos pasuose?

[micku]

Tai ar kas nors žinot, kaip yra su lietuviška abėcėle Lenkijos pasuose?

Per Ziniu radija girdejau, kai kazkoks lietuvis is Lenkijos aiskiai pasake, kad jie turi tokia galimybe. Nezinau apie niuansus... Turiu toki pazystama is Punsko, tai jis neketina keisti savo pavardes lenkiskuose dokumentuose, sako, kad taip jam patogiau

[c2h5oh]

Per Ziniu radija girdejau, kai kazkoks lietuvis is Lenkijos aiskiai pasake, kad jie turi tokia galimybe. Nezinau apie niuansus... Turiu toki pazystama is Punsko, tai jis neketina keisti savo pavardes lenkiskuose dokumentuose, sako, kad taip jam patogiau

Pasak VBS agentūros, tokia galimybė Lenkijoje yra. Bet ja pasinaudoti reikia labai jau norėti (nes pasikeisti visus dokumentus - kainuoja daug laiko ir pinigų)

[Lettered]

Pasak VBS agentūros, tokia galimybė Lenkijoje yra. Bet ja pasinaudoti reikia labai jau norėti (nes pasikeisti visus dokumentus - kainuoja daug laiko ir pinigų)

Ne tame esmė kiek kainuoja ir kiek reikia laiko, ir Lietuvoje tas pats. Jeigu galima Lenkijos piliečio pase vardus ir pavardes rašyti su visais ž,č,ė, turėtumėm ir mes leisti lenkiškus ł,ó,ń.

[lietus]

Dėl tų originalių pavardžių rašymo, tai norėtūsi paklausti ar yra nukentėjusių iš tų kurie skaitė knygas kurių autoriais buvo pateikti Žiulis Vernas, o ne Jules Verne arba Remarkas, o ne Remarque ?

[oranger]

Dėl tų originalių pavardžių rašymo, tai norėtūsi palausti ar yra nukentėjusių iš tų kurie skaitė knygas kurių autoriais buvo pateikti Žiulis Vernas, o ne Jules Verne arba Remarkas, o ne Remarque ?

Dabar knygų autorių pavardės Lietuvoje rašomos autentiškai. Šiaip čia visiškai ne į temą, jie negyveno Lietuvoje.

[lietus]

O kodėl ne į temą? Tema juk lietuvių kalba, o ne kas gyeno ar negyveno Lietuvoje.

[oranger]

O kodėl ne į temą? Tema juk lietuvių kalba, o ne kas gyeno ar negyveno Lietuvoje.

Tai jei kalbama apie pavardes dokumentuose, prie ko čia tie rašytojai?
Ar čia jau peršokai į kitą traukinį?

[Kecal]

Dėl lenkiškų pavardžių pastebėjau aplamai nėra kažkokių apibrėžtų taisyklių. Kad ir apie paskutinių dienų įvykius. Lenkijos prezidentas vienur rašomas Kaczinskis, kitur Kaczynski, dar kitur Kačinski arba Kačynski.
Dar įdomesnė situacija su vokiškom pavardėm, pvz. Sachs, mes turėtume į pasą įrašyti Zachs, o jis tokį sulietuvintą variantą skaitytų "Cachs". Vis gi mano manymu reikėtų pereit prie tokios užrašų sistemos:
Jarosław Kaczyński (Jaroslav Kačynski)
Friedrich Sachs (Fridrich Zachs)
Otto Küßner (Otto Kiussner)

Man kas nors gali paaiškinti, kodėl, tarkime, "Otto Küßner" nėra lietuvių kalbos žodžiai, o štai jau "Otto Kiussner" jais tampa? Kas čia jau tokio lietuviško? Netgi "Otas Kiusneris" - ar tai lietuviški žodžiai? Man kažkodėl nepanašūs į tokius... Jeigu tai žodžiai, ką jie reiškia (nes juk visi žodžiai turi reikšmių)? Kur atsiranda ta riba tarp "lietuviškų" ir "nelietuviškų" asmenvardžių?
Kaip suprantu, kalbininkai iki šiol negali sutarti (o dalis teigia, kad asmenvardis apskritai neturėtų būti siejamas su konkrečia kalba), o štai KT ir Seimo nariai kažkodėl tiksliai žino... Ir savo žinojimu kenkia Lietuvos nacionaliniams interesams bei tarptautiniam įvaizdžiui...

Juokingiausia pasidaro tada, kai pagalvoji žmogus, kad daugelį savo "keistųjų" diakritinių ženklų skolinomės iš tų pačių vakarų slavų - lenkų, čekų... O štai dabar, tepraėjus šimtui metų, staiga jau tų pačių vakarų slavų, o ir visų kitų lotyniška abėcėle rašančių tautų, naudojami ženklai pasidarė "svetimi" ir netgi žalingi. Juokinga visa tai. Tiksliau, būtų juokinga, jeigu nebūtų graudu.

[Aš]

Man kas nors gali paaiškinti, kodėl, tarkime, "Otto Küßner" nėra lietuvių kalbos žodžiai, o štai jau "Otto Kiussner" jais tampa?

Aš atsakysiu labai primityviai ir pagal atitinkamą savo supratimą: vieną perskaityti aš moku, kito - ne. Tas pats galioja bet kokiems masėms nepažįstamiems hieroglifams, įskaitant lenkiškus.

[Kecal]

Aš atsakysiu labai primityviai ir pagal atitinkamą savo supratimą: vieną perskaityti aš moku, kito - ne. Tas pats galioja bet kokiems masėms nepažįstamiems hieroglifams, įskaitant lenkiškus.

Kitais žodžiais tariant, viskas, ką sugebi perskaityti, yra lietuviška. Įdomus lietuviškumo kriterijus

Leisiu sau šiek tiek pažaisti... Štai, tarkime, paprastas sakinys iš BBC, kurį koks nors nesusipratėlis laikytų anglišku: "Microsoft has launched a phone called the Kin aimed at younger users." Pagal tavo supratimą, šis sakinys yra lietuviškas: jį tikrai galima perskaityti pagal lietuvišką sistemą, nors kai kurie sąskambiai tikrai būtų labai įdomūs (c ir r, n ir ch, p ir h, dvi l žodžio viduryje, t ir h, y ir ou) - bet iš esmės juos įmanoma perskaityti "lietuviškai", tai yra, primityviai ir be elementaraus supratimo apie "išorėje" egzistuojantį pasaulį, be jokių "hieroglifų"... Visas raides juk pažįstam, argi ne taip? Otto Kiusser taip pat - sąskambiai retai girdimi (dvi t, dvi ss), nesuprantama žodžių daryba, bet juk mes "žinom", kaip reikia skaityti!

Bet iš tiesų, žinoma, tokia asmenvardžio forma, Otto Kiusser, ar tuo labiau Fridrich Zachs, mažai tesakytų tiek lietuviams, tiek ir vokiečiams - matytųsi paso lape kažkoks žodis-išsigimėlis, ir tiek... Jis jau niekam nepriklausytų - nei lietuvių, nei vokiečių kalbai, nei pačiam vardo savininkui - nes juk ne taip jį tėvai pavadino...

[Aš]

Kitais žodžiais tariant, viskas, ką sugebi perskaityti, yra lietuviška. Įdomus lietuviškumo kriterijus

Ne, ne tai norėjau pasakyti. Atsakydamas pražiopsojau tą momentą, kad prašei kriterijaus įvertinimui, kur yra svetimybė, o kur jau prasideda lietuvybė.

Tiesiog norėjau pasakyti, kad tarp tų dviejų vardo rašymo versijų yra praktikoje aktualus skirtumas. O kame tas skirtumas yra ir nurodžiau.

[index]

Dėl tų originalių pavardžių rašymo, tai norėtūsi palausti ar yra nukentėjusių iš tų kurie skaitė knygas kurių autoriais buvo pateikti Žiulis Vernas, o ne Jules Verne arba Remarkas, o ne Remarque ?

Tiesą sakant, taip. Kai spaudoje perskaitai Šarlis Leklerkas, tenka labai ilgai ir sunkiai atitranskribuoti, jei nori apie jį pasiskaityti wikipedijoj.

[Kecal]

Tiesą sakant, taip. Kai spaudoje perskaitai Šarlis Leklerkas, tenka labai ilgai ir sunkiai atitranskribuoti, jei nori apie jį pasiskaityti wikipedijoj.

Bet tai menkai susiję su asmenvardžių rašymu dokumentuose... Man toks adaptavimas taip pat nelabai patinka, tačiau nematau didelės bėdos, kad jo laikosi kai kurios žiniasklaidos priemonės (pvz., "Respublika"). Juk visada turiu teisę neskaityti tų laikraščių, kurie negerbia manęs kaip skaitytojo...

P.S.: Beje, kas tas Šarlis Leklerkas? Pasidarė įdomu, nes google tokio apskritai nėra girdėjusi

[Mjso]

Skaičiau mokslinį straipsnį, kuriame buvo pažymėta, kad Danijoje visgi egzistuoja mažų mažiausiai viena išimtis - dėl vokiškų asmenvardžių rašymo. Danija pripažįsta vokiečių tautinės mažumos, o Vokietija atitinkamai - danų tautinės mažumos teisę asmens dokumentuose rašyti asmenvardžius su visomis "papildomomis" raidėmis (visų pirma vokiški balsiai ä, ü, ö, danų é, ø ir gal dar viena kita). Vokietija turi kitų ir didesnių tautinių mažumų, bet tokiu būdu išskiria, berods, tik danus. Mjso, gal galėtum patikrinti, jei turi tokią galimybę?

Gal kada sužinosiu netyčia, bet vokiečiam lengvatos yra. Pvz stojant į koledžą visi turi mokėt po 280 eurų, vokiečiai nuo to mokesčio atleisti. Tai nenustebčiau jei ir dokumentuose originaliai vardus pavardes rašo.

[index]

Bet tai menkai susiję su asmenvardžių rašymu dokumentuose... Man toks adaptavimas taip pat nelabai patinka, tačiau nematau didelės bėdos, kad jo laikosi kai kurios žiniasklaidos priemonės (pvz., "Respublika"). Juk visada turiu teisę neskaityti tų laikraščių, kurie negerbia manęs kaip skaitytojo...

P.S.: Beje, kas tas Šarlis Leklerkas? Pasidarė įdomu, nes google tokio apskritai nėra girdėjusi

Taip. Bet būčiau visai nieko prieš jei ir dokumentuose būtų rašoma originali forma, o šalia - tarimas. Tai išspręstų daug problemų, kai vieni giminės yra vienos, o kiti kitos piliečiai. Ir paprasčiausiai, pagarba tiems žmonėms.

http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Leclerc - pirmas prancūzas Leclerc pavarde, kuri išmetė wiki

[Petrozilijus Cvakelmanas]

Bet manau, kad tai nieko nesprendžia - vienas žmogus negali turėti dviejų skirtingų pavardžių. Tai būtų visiška makalynė - yra gyvenimo sričių, kur būtinas tikslumas (ir tikslumas beveik visada būtinas grafine forma, o ne garsine).

Aš niekaip nesuprantu nuo kada tos pavardės ima dvejintis. Pavardė yra viena, tik ji skirtingai užrašoma. Lygiai kaip ir koks nors Lietuvos pilietis Петров su įrašu "Petrov" pase netampa žmogumi su dviem pavardėmis.

[c2h5oh]

Dėl tų originalių pavardžių rašymo, tai norėtūsi palausti ar yra nukentėjusių iš tų kurie skaitė knygas kurių autoriais buvo pateikti Žiulis Vernas, o ne Jules Verne arba Remarkas, o ne Remarque ?

Linksmiausia tai, kad tarybiniais laikais pavardės buvo "lietuvinamos", mūsų raidėmis perrašant pavardės rašybą kirilica (rusų kalba).

Šitaip iš Goethe pasidarė Gėtė (nors turėtų būti Giote).

Goethe --> Гёте --> Гeте (rusų kalboj leidžiama nerašyti dvitaškio virš ё) --> Gėtė

Aš niekaip nesuprantu nuo kada tos pavardės ima dvejintis. Pavardė yra viena, tik ji skirtingai užrašoma.

Čia buvo kalbama apie pasiūlymą "dvi skirtingos rašybos formos, turinčios vienodą juridinę galią". Va tau ir susidvejinimas. Tomaševski ir Tomaszewski. Dvi skirtingos pavardės. Pateikus Tomaševskio pasą, banke tau neišduos pinigų iš Tomaszewskio sąskaitos. Lygiai kaip pateikęs Petrausko pasą, negausi pinigų iš Petrauskio sąskaitos. Tai pavyzdys situacijos, kai tikslumas būtinas ir viena raidė keičia reikalą. Nejaugi norėtumėt, kad būtų kitaip?

[micku]

Visais laikais pavardės Marijos žemėje buvo politiniu įrankiu. Niekas ir dabar nepasikeitė. Nors gyvenu tik 40 metų mano pavardė jau pasikeitė 3 kartus. Juokingiausia, kad mano pavardė yra skirtinga negu tėvo ir motinos.