Vilnius - ne visa Lietuva

[Svecias]

Lietuvai bus naudinga nevienodai, skirtingais atvejais.

koėl Kaunas? Pagrindinio logistikos mazgo dalis, be kurios jis taps nepilnavertis, trumpiausias maršrutas (tokio geležineklio magistralės tiesimas kainuoja milžiniškus pinigus).

Pilnai su tavim sutinku, kad optimaliausias maršrutas yra per Kauną, nereikia manęs tuo agituoti

[Aš]

Prasau, neskirstyk lietuviu i grynus ir ne grynus, taip tikrai niekur nenueisim.

Nereik taip sakyt, tiesiog japonės ir italo vaikas nebus italas arba japonas, jis bus mišinys. Kalbu ne apie išvaizdą (kuriai tai taip pat galioja), bet apie kultūrinę prigimtį. Ir nereik to nupiešt kaip kažkokios žmonių atrankos, tai natūralūs dalykai, kurie mažai šaliai nėra pageidaujami. Lenkų ir rusų tautos nėra mums tokios svetimos kaip japonai italams, tačiau manau tas pirminis lietuvybės supratimas yra vertybė.

Apie ES saliu kulturos itakos limitavima net kalbos negali buti (nes tai neimanoma). Beje, Vilnius bus Europos kulturos sostine. Vilnius, priimdamas kitu saliu kultura ir budamas atviru, ne tik kad ispletojo savo kultura (neprarado savitumo), bet ja dar darys itakai visos Europos kulturai. Stai ka gali tavo vadinama maza valstybe

Vilniaus kultūra visada ir buvo multikultūrinė, todėl jos jis ir negalėjo prarasti O ar darys įtaką, tai čia klausimas. Jis savo kultūrą nebent pristatys, bet tai nekeis tų, kurie nori ją pažinti, kultūros. Tame yra esminis skirtumas.

pazinti galima neprarandant savitumo, tai ir yra esminis dalykas.Niekas cia ir nesiulo atsisakyti savitumo, bet kai kas bando pasakyti, kad savitumas- tai atsiribojimas

Juk pats sakai, kad Vilnius - multikultūrinis miestas. Vadinasi jis savitumo lietuvybės prasme ir neturi Jis yra savitas savo multikultūriškumu, bet ne lietuvybe. Jo lietyuvybė - tai per amžius multikultūriškumo formuota pasekmė.

[ValdasJ]

Degraduotume, jei kitų kultūrų nepažintume. Bet mes degraduosime tautiškai, jei ne jas pažinsime, bet prarasime savitumą.

O kaip kitu kulturu pazinimas skatina savos kulturos savitumo praradima? Kolkas teko susidurti tik su priesingais atvejais- pazystant kitas kulturas darosi idomu kuom isskirtine yra tavoji ir tada pradedi labiau ja dometis bei puoseleti.

Ir isvis idomu kas per daiktas yra ta grynoji lietuvybe? Teko Kaune pragyventi 4 metus, bet kazkaip nepastebejau to isskirtinio lietuviskumo, kuriuo jie taip didziuojasi. Taip, zymiai maziau kalbanciu nelietuviskai nei Klaipedoje. Bet kur toji isskirtine savita lietuviska kultura?

[Aš]

O kaip kitu kulturu pazinimas skatina savos kulturos savitumo praradima?

Pažinimas ir susiliejimas yra skirtingi dalykai. Tą ir išsakiau.

Ir isvis idomu kas per daiktas yra ta grynoji lietuvybe? Teko Kaune pragyventi 4 metus, bet kazkaip nepastebejau to isskirtinio lietuviskumo, kuriuo jie taip didziuojasi. Taip, zymiai maziau kalbanciu nelietuviskai nei Klaipedoje. Bet kur toji isskirtine savita lietuviska kultura?

Tau galiu į šį klausimą pateikti tokią vieno vilniečio citatą. Panašius žodžius esu girdėjęs iš daugelio vilniečių.

Tai patvirtina daugelis faktų tarp jų ir dabartinis (esant laisvai Lietuvai) jo "kitoniškumas" gyvenat laisvoje Lietuvoje. Tai istorijos sąlygotas palikimas, kuris gali būti įveiktas tik per istorinį laikotarpį arba ir likti neįveiktas apskritai.

Čia buvo vilniečio žodžiai apie Kauną. Jis juos išsakė kaip priekaištą. "Kitoniškumas"? O galbūt kažkas, ko vilniečiai niekada nesupras.


Mano pozicija matėt, o kiekvieno naujo žmogaus nuomonės tais pačiais argumentais pagrįst ar paneigt taip pat neketinu. Grįšiu kai bus kalbama apie ką nors naujo

[Andrew]

Nereik taip sakyt, tiesiog japonės ir italo vaikas nebus italas arba japonas, jis bus mišinys. Kalbu ne apie išvaizdą (kuriai tai taip pat galioja), bet apie kultūrinę prigimtį. Ir nereik to nupiešt kaip kažkokios žmonių atrankos, tai natūralūs dalykai, kurie mažai šaliai nėra pageidaujami. Lenkų ir rusų tautos nėra mums tokios svetimos kaip japonai italams, tačiau manau tas pirminis lietuvybės supratimas yra vertybė.

kiekvienas zmogus yra vertybe. kam su kuo tureti vaika yra kiekvieno asmeninis apsisprendimas.Japono ir italo vaikas bus tiek japonas, tiek italas, priklausomai nuo to, kaip jis pasirinks.O gal bus vienodai italas ir japonas.Vertybe yra ne pati lietuvybe, vertybe yra kiekvienas lietuvis , nepaisant jo kulturines prigimties. Jeigu jo kulturine prigimtis nera gryna, tai jis nera ne per nago juodyma maziau vertingesnis uz gryna. Negirdejai posakio, kad kuo daugiau kulturu , tuo vaikas protingesnis?

Vilniaus kultūra visada ir buvo multikultūrinė, todėl jos jis ir negalėjo prarasti O ar darys įtaką, tai čia klausimas. Jis savo kultūrą nebent pristatys, bet tai nekeis tų, kurie nori ją pažinti, kultūros. Tame yra esminis skirtumas..

Kulturinis savitumas turi buti nuolat palaikomas, pletojamas, antraip jis virsta kulturine stagnacija.Vilniaus kultura ir yra tokia turtinga ir gyvybinga, nes buvo nuolat pletojama, turtinama. Kultura prarasti gali kai ji nesivysto, netobuleja.

Juk pats sakai, kad Vilnius - multikultūrinis miestas. Vadinasi jis savitumo lietuvybės prasme ir neturi Jis yra savitas savo multikultūriškumu, bet ne lietuvybe. Jo lietyuvybė - tai per amžius multikultūriškumo formuota pasekmė.

Lietuvybe -tai nera kazkoks dirbtinai sukurtas konstruktas, tai gyva tuo laikotarpiu gyvenanciu lietuviu kuriama kultura. Be abejo, kultura kure ne tik lietuviai, bet ir kitu tautu zmones, ir jiems ji taip pat priklauso, bet nuo to, kad ji priklauso ir kitiems, ji nera maziau lietuviska. Kultura turi tokia savybe, ji visiskai neegzistuoja izoliuotai (tokia jos egzistavimo forma neimanoma),todel beveik kiekvienas kulturinis elementas-tai kulturiniu sasaju ir samplaiku rezultatas. Todel lietuvybe irgi yra lygiai tokia pati multikulturiska
Daugiakulturiskumas buvo musu valstybes ir kulturos organizavimo pagrindas.

[somis]

Kokia čia dar investicija ar dotacija Kaunas irgi LEZui iš LRV sklypą gavo, Klaipėda irgi savo LEZui gavo. Visi miestai šalia jų esančias valstybines žemes gauna, jei atsiranda kažkokie poreikiai ten ką nors statyti. Čia visai netikęs pavyzdys. Jei daugiau neturi, tai galiu traktuoti, kad ir tu pripažįsti, kad Vilnius nebuvo išskirtinai vystomas, o vystėsi taip , kaip ir kiti LR miestai.



Šito nesupratau ?

Atskirties tarp sostinių ir miestų Baltijos šalyse negalima lyginti, nes neturime tikslių duomenų ir skaičių. O kaip kam atrodo iš pirmo žvilgsnio - kitas klausimas.
Kaunas ir Klaipėda taip, gavo LEZ, tačiau šie sklypai nėra net arti miesto centro. O aš šitai pasakiau todėl, kad Tu paminėjai, kad Vilnius nieko iš LRV negavo. Noriu pasakyti, kad pagalba teikiama. Dar vienas dalykas - seimo ir pan aplinkos tvarkymas iš valstybės lėšų, ar tai valstybės parama Vilniui, ar miesto savivaldybės investicijos? Jei visokios ministerijos ir departamentai ant kiekvieno kampo, ir jie nori šalia matyti tvarkingas gatves, ir suremontuotus šaligatvius, dėl to remontuojasi, ar čia valstybės parama, ar departamentų pasiremontavimas? Noriu pasakyti, kad daugiausiai Vilnius gauna todėl, kad yra sostinė. O kiti miestai, nekalbant apie investuotojų lėšas, turi tenkintis tik vietiniais surinktais mokesčiais, ir galbūt investuotojo remontuojamom gatvėm ir aikštėm, bei garažais, kuriais visi vistiek piktinasi (Akropolis). O kai Sabas, užsidirbęs savo pinigus, ir investavęs į Žalgirį, sugalvoja, kad Žalgirio lėšų investuos į areną, tai TV3 per vakaro žinias baisiausiu tonu pareiškia, kad Sabonis savo pinigų į areną nedės Nu vienu žodžiu.

[Edd]

Edd, klausimas - koks, tavo nuomone, Vilniaus augimo tikslas? Jei matysime Vilnių tik kaip Rygos konkurentą (nepastebėdami, nekreipdami dėmesio į kitus Lietuvos miestus), tuomet "užsižaisime" provincijos siurbimu į vieną miestą. Jau dabar Ryga siurbia visus Latvijos resursus į save. Ar mūsų tikslas, kad Vilnius būtų didžiausias Baltijos šalyse miestas ir turėtų didžiausią socialinių, ekonominių problemų katilą? Manau, svarbiausias ekonomikoje apskritai tikslas - gerinti žmogaus gyvenimo kokybę. Ar tai mes pasieksime sukūrę didžiausią tarp Baltijos šalių miestą? Tarkime tai pasieksim. Ar nekils mums noras pralenkti ir Minską, susilyginti su Varšuva? Tai jau būtų nerealūs uždaviniai, nes reiktų pusę Lietuvos sukelti į sostinę. Bet net ir tuomet užsieniečiai Lietuvoje matys TIK VIENĄ didelį miestą ir (tikėtina) daug problemų jame bei skurdžią (apleistą, degradavusią) provinciją (joje liks gyventi tik paskutiniai "lūzeriai" ir pensininkai). Ar ne geriau plėtoti miestų tinklą Lietuvoje, kuriuose būtų sudaromos sąlygos plėtrai atsižvelgiant į vietos sąlygas. Tarp tokių miestų galima kurti gamybos ir technologijų klasterius, gerinti esamą, sukurtą infrastruktūrą, sudaryti normalias gyvenimo sąlygas žmonėms.

Nenoriu čia plėstis, bet aš pritariu prof. Vanago mintims, kad Lietuva neturėdama vieno konkurencingo centro praranda ir praras daug. Tai manau akivaizdu. O keletai patrauklių centrų mes deja esam per maži. Kaip kažkas minėjo, galima kalbėti apie įvairius pavyzdžius, bet jei lyginsim su analogiško dydžio valstybėm pamatysim kas ir kaip.

[sauls]

Bet jei neliktų centrinės valdžios kontrolės, tai korupcija pasiektų atsilikusių Azijos šalių lygi, kur džiaugiasi, jei bent 50 proc. visų fondų lėšų būna panaudojama pagal paskirtš, o ne nusėda valdininkų kišenėse. Ten blatas yra savaime suprantamas dalykas.

O nuo kada Lietuvoje bent 50% panaudojama pagal paskirti?

[Mantas]

O nuo kada Lietuvoje bent 50% panaudojama pagal paskirti?

O kiek?

[Sula]

Sutinku su tavim.
Reiktų mažiau skirti centralizuotų lėšų didiesiems miestams, o sudaryti palankesnias sąlygas mokesčių srityje mažesniems, tokiems kaip Utena, Alytus, Marijampolė, Tauragė, Telšiai ir t.t. visų čia nevardinsiu.

Būtent sovietinis planas tai ir numatė
Marijampolė, Alytus buvo numatyti tapti "šimtatūkstantininkais".

[Romas]

Dar vienas centralizacijos veiksmas - ruošiama miškų urėdijų reorganizacija .
Iš kelių dešimčių (42 ar 49) urėdijų numatoma palikti tik 9.

Tos kelios, žinoma mokės mokesčius tik savo būstinėje savivaldybėje

[Svecias]

O nuo kada Lietuvoje bent 50% panaudojama pagal paskirti?

Pateik, bent vieną pavyzdį, kai Lietuvoje 50% paramos nusėdo privačiose kišenėse, o nebuvo panaudota investicijoms.
Tokie pavyzdžiai, kai viena turgaus bobutė sakė....., netinka.

[Svecias]

Būtent sovietinis planas tai ir numatė
Marijampolė, Alytus buvo numatyti tapti "šimtatūkstantininkais".

Laimė, kad dabar nesovietmetis. Tikrai tada nebuvo pats šviesiausias Lietuvos istorijos laikotarpis.

[Sula]

Tiesa sakant, aš nelabai suprantu dėl ko čia taip ginčijamasi

[Metropolis]

Nenoriu čia plėstis, bet aš pritariu prof. Vanago mintims, kad Lietuva neturėdama vieno konkurencingo centro praranda ir praras daug. Tai manau akivaizdu. O keletai patrauklių centrų mes deja esam per maži. Kaip kažkas minėjo, galima kalbėti apie įvairius pavyzdžius, bet jei lyginsim su analogiško dydžio valstybėm pamatysim kas ir kaip.

Taip Lietuvoje vykstantys emigracijos procesai neleidžia mums turėti kelių europinio dydžio miestų. Tačiau, tas pats prof. J. Vanagas jau senokai pasiūlė išeitį. cituoju:
"Pasaulyje vykstančių aglomeracinių procesų fone pavienis “taškinis” didmiestis - tai vakarykštė atgyvena. Lietuvoje susiklosčiusį dviejų didžiausių miestų Vilniaus ir Kauno geografinė padėtis, tipologinė charakteristika, dydžiai, tarpusavio ryšiai itin palankūs šių miestų urbanistinio dipolio formavimuisi. Tokių užuominų esama ir mūsų vidaus problemomis ne per daug suinteresuotos “VASAB-2010” programoje."

Plačiau:
http://ausis.gf.vu.lt/mg/nr/2001/078/07vil.html

Kita vertus, šiame straipsnyje pateikti duomenys (BVP 1 gyv., mob. tel. sk., gyvenam. plotas 1 gyv., muziejai, jų lankomumas, užsienio turistų srautas ir kiti) rodo tik Lietuvos atsilikimą nuo kaimynių. To priežastis gali būti sprendžiama sparčių reformų (švietimo, konkurencingumo ir skaidrumo didinimo, valstybės valdymo ir kitose srityse) dėka. Vienas miestas to tikrai nepatemps, reikia, kad visoje valstybėje (t.y. ir centrinės valdžios, ir vietos savivaldybių lygmenyje) vyktų aktyvūs proveržiai visose srityse.

[Linas]

Priklauso, koks yra mūsų tikslas. Šiuo metu Lietuva, būdama sąlyginai decentralizuota, pralaimi TUI kovą centralizuotoms Latvijai yra Estijai ir geras klausimas, ar ateityje tai mums nepakiš kojos. Tokie skatinimai taip pat kainuotų milžiniškus pinigus.



Čia priklauso nuo kiekvieno žmogaus prioritetų ir jei tu renkiesi neracionalius sprendimus, tai jau tavo asmeninis reikalas. Be to, miestą galima mylėti ir per atstumą, tuo labiau kada nors į jį sugrįžti turtingesniu ir jame investuoti savo atliekamus pinigus
Antras dalykas, miestas-lyderis į save sutraukia ne tik investicijas, bet dalį žmogiškųjų išteklių, taip skatindamas regionų darbdavių konkurenciją, kas sąlygoja didesnius atlyginimus, kurie sąlygoją geresnį pragyvenimą. Nėra ir toks didelis tas vidutinių atlyginimų skirtumas tarp Vilniaus ir regionų, be to, Vilniuje pragyvenimas gerokai brangesnis.

Mantai, kažko daraisi ekstremistas, seniau tavo požiūriai kažkaip buvo nuosaikesni. Gal Vilniaus oras kai ką verčia snobais (perfrazuojant posakį, kad miesto oras daro laisvu)?Žinai, tavo pasakymas, kad kiekvienas, nesistengiantis grūstis į Vilnių yra iracionalus, gali žmogų ir įžeisti. Tikrai nesijaučiu kažkokia iracionalybe, gyvendamas Kaune, čia matau gyvenimo tikslą, nesijaučiu kažkokiu "lūzeriu". Jau daug girdėjom "mylėti Lietuvą iš tolo", ir dabar girdisi iš naujųjų emigrantų panašių giesmelių. Žinoma, geriau toks variantas, nei apdergti ar Lietuvą, ar savo miestą gyvenant kitur, tačiau manau, kad jei dar emigruotų apie 400 tūkstančių, nebūtų labai racionalu nei Lietuvos, nei čia gyvenančiųjų atžvilgiu.
Lietuvos atveju, gal gyvent kažkur kitur, o dirbti Vilniuj nėra blogas variantas, nes, anot tavęs, uždirbti pinigai jau tą patį vakarą ar bent savaitgalį sugrįžta į gyvenamąją vietą daryti naujų pinigų. Tačiau dažnai tie atvykėliai tik pakelia sostinės nekilnojamojo turto, restoranų ar parduotuvių rinką, nieko neduodami savajam miestui. Lygiai taip pat jei visi grūstųsi į Vilnių; ar nekiltų panašių problemų su kitais miestais ar miesteliais; jau turim Didžiasalį, kurio problemų niekas nemoka išspręsti. Nejaugi nori, kad likusi Lietuva (be Vilniaus) taptų zombių ir pensininkų gyvenama vieta? Ar tai būtų racionalu? Juk ir pats rašei, kad tavo šaknys nėra nuo amžių amžinųjų Vilniuje, tai gal jau išsižadėsi ir savo kai kurių "neracionalių" giminaičių ir draugų?

[c2h5oh]

Tiesa sakant, aš nelabai suprantu dėl ko čia taip ginčijamasi

Įrodinėjame vienas kitam, kad Kaunas turi pasivyti Vilnių, o ne atsilikti iki Didžiasalio

[Mantas]

Mantai, kažko daraisi ekstremistas, seniau tavo požiūriai kažkaip buvo nuosaikesni. Gal Vilniaus oras kai ką verčia snobais (perfrazuojant posakį, kad miesto oras daro laisvu)?Žinai, tavo pasakymas, kad kiekvienas, nesistengiantis grūstis į Vilnių yra iracionalus, gali žmogų ir įžeisti. Tikrai nesijaučiu kažkokia iracionalybe, gyvendamas Kaune, čia matau gyvenimo tikslą, nesijaučiu kažkokiu "lūzeriu". Jau daug girdėjom "mylėti Lietuvą iš tolo", ir dabar girdisi iš naujųjų emigrantų panašių giesmelių. Žinoma, geriau toks variantas, nei apdergti ar Lietuvą, ar savo miestą gyvenant kitur, tačiau manau, kad jei dar emigruotų apie 400 tūkstančių, nebūtų labai racionalu nei Lietuvos, nei čia gyvenančiųjų atžvilgiu.

Nežinau, kuo tu čia mane kaltini, tiesiog atsakiau į Aš komentarą dėl Lietuvos regionų gyventojų teisės į geresnį gyvenimą ir tuo labiau nieko nevadinau elgtis racionaliai, nei buvau paminėjęs Vilnių. Iracionalus elgesys nėra nieko blogo, tai yra žmogiška. Tiesiog yra taip, kad jei tu renkiesi sentimentus prieš savo gerovę, tu elgiesi iracionaliai ir nieko čia nepakeisi. Pasidomėk, kokia šio žodžio reikšmė ir ji nebūtinai neigiama.

Lietuvos atveju, gal gyvent kažkur kitur, o dirbti Vilniuj nėra blogas variantas, nes, anot tavęs, uždirbti pinigai jau tą patį vakarą ar bent savaitgalį sugrįžta į gyvenamąją vietą daryti naujų pinigų.

Anot manęs? Niekada nieko panašaus nesakiau.

Tačiau dažnai tie atvykėliai tik pakelia sostinės nekilnojamojo turto, restoranų ar parduotuvių rinką, nieko neduodami savajam miestui.

Nieko gero, jei jie pakelia kainas. Eiliniam žmogui nuo to tik blogiau.

Lygiai taip pat jei visi grūstųsi į Vilnių; ar nekiltų panašių problemų su kitais miestais ar miesteliais; jau turim Didžiasalį, kurio problemų niekas nemoka išspręsti. Nejaugi nori, kad likusi Lietuva (be Vilniaus) taptų zombių ir pensininkų gyvenama vieta?

Nusišneki juodai. Paaiškink, kas yra blogo, jei žmogus nesėdi vietoje ir ieško naujų galimybių savo ateičiai? Ar žmogus turėtų tupėti savo Didžiasalyje vien dėl to, kad jis ten gimė, net jei jam ten nėra galimybių išsikapstyt iš skurdo? Ar Didžiasalis gali pasiūlyt įgyti gerą išsilavinimą ir susirasti darbą, dėl kurio nereikėtų už skatikus lenkti nugaros? Būtent tupėjimas vietoje ir gimdo tokius zombius.

Juk ir pats rašei, kad tavo šaknys nėra nuo amžių amžinųjų Vilniuje, tai gal jau išsižadėsi ir savo kai kurių "neracionalių" giminaičių ir draugų?

Taip, Vilniuje gyvenu penketą metelių, bet nesu savo ateities surišęs būtent su šiuo miestu. Mano variklis yra darbo ir tobulėjimo galimybės, ko gimtoji Utena dar negali pasiūlyti. Tai netrukdo man mylėti ir sirgti už šį miestą, be to ir taip pakankamai dažnai grįžtu aplankyt savo šeimos.

[Linas]

'Ar žmogus turėtų tupėti savo Didžiasalyje vien dėl to, kad jis ten gimė, net jei jam ten nėra galimybių išsikapstyt iš skurdo? Ar Didžiasalis gali pasiūlyt įgyti gerą išsilavinimą ir susirasti darbą, dėl kurio nereikėtų už skatikus lenkti nugaros? Būtent tupėjimas vietoje ir gimdo tokius zombius.'

Taip, Didžiasalį paminėjau kaip atsilikusią ir degradavusią vietą, iliustruodamas, kas gali atsitikti ir kitoms vietoms, jei vyks nesveika visa ko koncentracija Vilniuje. Šiaip, manau, vertėtų šioje temoje atskirti lygintinus dalykus, t.y. Vilnių ir kitus (gal tik universitetinius) miestus, nes lyginimas Vilnius vs. kaimai yra tikrai beprasmis ir iracionalus. Žinoma, miesteliai ambicingam žmogui negali ir negalės suteikti ateities perspektyvų, kad ir kaip jie mieli būtų.

[Mantas]

Taip, Didžiasalį paminėjau kaip atsilikusią ir degradavusią vietą, iliustruodamas, kas gali atsitikti ir kitoms vietoms, jei vyks nesveika visa ko koncentracija Vilniuje. Šiaip, manau, vertėtų šioje temoje atskirti lygintinus dalykus, t.y. Vilnių ir kitus (gal tik universitetinius) miestus, nes lyginimas Vilnius vs. kaimai yra tikrai beprasmis ir iracionalus. Žinoma, miesteliai ambicingam žmogui negali ir negalės suteikti ateities perspektyvų, kad ir kaip jie mieli būtų.

Negali gi visa šalis gyventi vienodoje gerovėje. Tai neįmanoma utopija, arba komunizmas, kuris, kaip gerai žinome, nepasiteisino.

Ta "nesveika viso ko koncentracija Vilniuje" yra natūralus procesas, jis nėra kokiu nors būdu vykdomas valstybės. Investuoja privatūs asmenys, o kodėl jie neinvestuoja tame pačiame Didžiasalyje yra jų pačių asmeninis ir finansinis reikalas.