Lietuvos įvaizdis užsienyje

[mantasm]

Taip, yra ir vidurkis, kurio nenaudoju norint būti objektyviam ir suprantant kad pagal tai skirtumas tarp Lietuvos ir Slovakijos bus dar didesnis. Yra ir pirmas kvartilis, norint Eurostat'e tikiu galima ir tai atkapstyti - ar tikrai tai įrodys kad 'daugelis' Lietuvoje norėtų gyventi kaip Slovakijoje?

Replika buvo į GINI naudojimą kaip panacėją - ir šitas pavyzdys su Slovakija, kuri yra bene labiausiai stagnuojanti CEE šalis, parodo kiek dviprasmiškų įžvalgų mes iš šio koeficiento gauname.

O žemiausias ketvirtis tegu laikosi ten

Sakiau ne daugelis, o daug. Daugeliui gal visai nieko jei sakykim 75% gyvena gerai, o 25% jiems vergauja. Bet tuo pačiu metu daug žmonių gali būti nepatenkinti situacija.

Taip, GINI nėra panacėja pati savaime. Pavyzdžiui Baltarusijos GINI labai geras, nes visi vienodai bėdžiai su labai siauru itin turtingu sluoksniu. Bet lyginant panašias valstybes GINI parodo kur link judama. Ar link tvaresnės visuomenės kur talentui gimusiam skurdžioj šeimoj yra galimybių iškilti. Ar rajonėlių su iščiustytom tvorom bei mamobusais į privačias mokyklas (kurie gal ir sudarys labai ryškią visuomenės dalį) šalia likusios daliais kuriai net kokybiškas švietimas yra sunkiai prieinamas.

[Sula]

Ar Slovakijoje yra kainos itin mažos, ar pašalpos didelės, ar min. alga didelė, ar kas dar.

Nieko labai gero ten nėra, lygis labai panašus ir santykinai stagnuojantis.
Iš pažiūros ten lygiava didesnė, platesnis "paprastų žmonių" sluoksnis. Tai tiek to GINI.
Lietuvoje darosi pastebimas kažkiek prakutusių upper class sluoksnis, netgi provicijoje.

[VLR]

Tai GINI parodo tik tada, kai tai tinka tavo argumentui, o kai netinka, yra ir kitų sėkmės indikatorių? Jeigu darai stiprius argumentus už vieną ar kitą pusę, reikėtų panaudoti kelis indikatorius.

Nes dabar likau nesupratęs, kodėl pagal tavo pasirinktą indikatorių, geriausiai jame atrodančios šalies vidurinis pilietis per paskutinius penkis metus taip nuskurdo lyginant su viduriniu Lietuvos piliečiu. Ar Slovakijoje yra kainos itin mažos, ar pašalpos didelės, ar min. alga didelė, ar kas dar.

Visų pirma, panašu, kad tu tikiesi GINI koeficiento 1:1 koreliavimo su ekonomikos būkle, tačiau nėra dviejų indikatorių, kurie koreliuotų 1:1. Pavyzdžiui, mažas nedarbo lygis yra geros ekonomikos indikatorius. Tačiau Švedijoje (kur ekonomika yra akivaizdžiai geresnė nei Lietuvoje) nedarbas yra aukštesnis nei Lietuvoje, kai Moldovoje (kur ekonomika - akivaizdžiai blogesnė) - žemesnis. Ką tai reiškia pagal tavo logiką? Kad nedarbas nėra geros ekonomikos indikatorius? Ne taip veikia dalykai.

Antra, GINI nėra eilinis indikatorius, jis veikia labiau kaip termometras, t.y. jis nerodo ekonomikos augimo greičio, o tai, kiek darnus yra ekonomikos augimas ir pajamų pasiskirstymas. Niekas neneigia, kad BVP galima pripūsti ir egzistuojant didelei nelygybei kaip buvo padaryta JAV. Tačiau prastas pajamų pasiskirstymas dažnai yra asocijuojamas su daugybe neigiamų dalykų, geras GINI yra siekiamybė kaip koks socialinės atskirties rizikos indikatorius, kur Baltijos šalys irgi atrodo labai prastai:

https://ec.europa.eu/eurostat/web/pr...DDN-20230614-1

Būtent tuo ir skiriasi JAV augimo modelis ir Šiaurės Europos, į kurią daug kas čia lygiuojasi pagal savo nagų formą ar ką ten. JAV ekonomikos modelio gerbėjai irgi lygiai taip pat gali mojuoti BVP skaičiais, bet tai toli gražu nėra kažkoks viską nugalintis argumentas.

[TIME]

Berlyno siena krito pries daugiau nei 30 metu ir visos salys nuejo skirtingais keliais, taciau, nepaisant to bunant juose vaibas vis tiek islieka panasus, jauciantis, kad jos turi bendro. Manau, kad Rytu Europa galima iskaidinti i kelis subregionus: Balkanai (buvusu Jugoslavija, Albanija, Bulgarija, Rumunija), Baltijos salys, Centrine Europa, "deep" Rytu Europa (Rusija ir "zemiau" jos esancios salys - Baltarusija, Ukraina, Moldova), Kaukazas. Kai kurios is ju neisvengiamai persipina - Slovenija tarpinis variantas tarp centrines Europos ir Balkanu, Moldova - tarp Balkanu ir deep Rytu Europos.

Dauguma saliu nervuoja Rytu Europos stereotipas ne tik del to, kad jis asocijuojasi su skurdu, bet ir delto, kad tai grynai Rusijos stereotipas. Supratus, kad Rytu Europa tai gerokai daugiau nei tik Rusija, tas Rytu Europos pavadinimas tikrai nieko nebetrigrerrins. Man Rytu Europa jauciasi is situ aspektu: salis buvus komunistine, kalba slaviskai, yra majority staciatikiai, raso kirilica. Jei bent vienas is situ aspektu yra, man salis jauciasi kaip Rytu Europa, kuo daugiau - tuo labiau rytu europietiska (Kokia Serbija jauciasi LABAI rytu Europa, labiau nei Albania, kuri maziau issivyscius). Ir taip, Graikija jauciasi kaip turinti rytu europos vaibo, nepaisant to, kad niekada nebuvo komunistine.

[Lettered]

aš kaip suprantu Tarandė ar Kalnėnai tai miestas su "miestiečiais" ir nebe santa barbara. tai gal ties to ir baikim

Taip, nes miestui kuria pridėtinę vertę, o ne gyvena atsiriboję savo tvirtovėje.

[Obi-Wan Kenobi]

Nepriklausomybės metais Vilnius turėjo neįtikėtiną boost'ą lyginant su pvz. Ryga, nes čia iš likusios šalies per tuos dešimtmečius suvažiavo visi geriausi žmonės, paskui save palikdami ištuštėjusių kupiškių ir šilalių balastą. Skirtingai nei sovietmečio plėtros etapuose kai į miestą buvo suvalkiota bet ko, čia pagaliau atsirado tas tikro miesto filtras, kai bet kam atvažiuoti tapo per brangu, galėjo važiuoti tik tie, kas sugeba susimokėti nuomą ar nusipirkti būstą. Populiacijos kokybė smarkiai pakilo ir savo sugebėjimu daryti dalykus smarkiai aplenkė pvz. Rygos populiaciją, greičiausiai ir Talino.

Deja, viešajame sektoriuje to boost'o nebuvo, nes jame algos buvo paprasčiausiai per mažos. Ten pasiliko dirbti tie patys posovietiniai bėdžiai ir miesto plėtra buvo visiškai apleista. Kažkas minėjo, kad Vilniuje yra statoma daugiau butų - esmė nėra kiekybėje, esmė yra kokybėje. Dauguma Vilniuje ir aplink jį statomų butų yra mėšlas be reikiamos infrastruktūros, tas pats galioja ir individualiems namams. Ilgalaikėje perspektyvoje tie namai ir butai neduos miestui naudos, jie mums kainuos ir kainuos daug.

Tuoj 2025-ieji ir turime kraupią urbanistiką, prasčiausią viešąjį transportą visoje Europoje, ir vis dar laikomės ant to galingo boost'o, kuris sparčiai išsisemia. Jam išsisemiant, išsisems ir euforija, kai užtekdavo Ekonomikos ministrui Instagrame papostinti Lifjuejnije veri nais ir dalykai pasidarydavo. Esame per brangūs tam. Dabar norint spirtis į priekį reikės pradėti spręsti tikras problemas, kaip regionų (ir net miestų rajonų) efektyvi integraciją į miesto darbo rinkas, kas Lietuvoje buvo visiškai apleista. O tam jau reikės tikrų sprendimų kaip didesnis mokesčių surinkimas ir ambicingi politiniai sprendimai, o ne ad nauseam kartojimas klišių apie laisvą rinką. Deja tam neturime nei žmonių, nei supratimo ir šiuo metu esame tiesiausiame kelyje ne į Šiaurės Europą, o į Baltijos šalių Lotynų Ameriką. Antras blogiausias GINI koeficientas po Bulgarijos ES yra tik pirmosios to kregždės.

Oh boy, čia tik dalis problemos. Blogiausia, kad tiems "Vilniaus atfiltruotiesiems" visiškai dofeniki urbanistika, infrastuktūra (jei pravažioju su savo BMW X5, tai ko daugiau reikia), viešosios erdvės, pakanka Gedo prospekto, kur gali pavedžioti savo veislinę žmoną ir pažastinį šuniuką.
Blogas Gini reiškia ne tik nelygybę, bet, labai dažnai, tam tikrą ypatingą skurdo visuomenės mentalitetą. Jis yra labai specifinis, geriausiai apibūdina Erasure "Love and hate what a beautiful combination". Sėkmingieji "lūzerius" niekina, "lūzeriai" jų nekenčia, bet tuo pačiu ir žavisi bei slapčia svajoja tokiais tapti.

[PoDV]

Nieko labai gero ten nėra, lygis labai panašus ir santykinai stagnuojantis.
Iš pažiūros ten lygiava didesnė, platesnis "paprastų žmonių" sluoksnis. Tai tiek to GINI.
Lietuvoje darosi pastebimas kažkiek prakutusių upper class sluoksnis, netgi provicijoje.

Neatmesčiau, kad žemesnis GINI ir rodo šiokį tokį stagnavimą. Jei būtų Lietuva stagnavus kažkur 2011 m. lygyje iki šiandien, tokios nelygybės gal irgi nebūtų, ką rodė nukritę GINI rodikliai 2009-2010 m. krizės metu. Jei būtų likę ankstyvų 2000-ųjų ekonomikos lygiai gal net būtume arčiau tų pačių baltarusių ar net slovakų. Tiesiog slovakai nepatyrė kažkokių šuolių kaip mes, iš pradžių gyveno kažkiek geriau dėl Čekoslovakijos palikimo, dabar panašiai arba truputį blogiau. Neatsirado didesnis greitai prakutusių sluoksnis, tiesiog platesnis "paprastų žmonių" sluoksnis.
Dar vienas faktorius, kad Slovakija yra gana tolygiai apgyvendinta, nėra tokios ekstremalios migracijos. Bratislava yra mažesnė už Vilnių. Daug didesnį svorį turi mažesni miesteliai, lyg šalį valdytų visokie Telšiai ir Mažeikiai. Matom kas pas mus vyksta Žemaitijoje kur vyrauja mažesni miesteliai, kad tas nepatinka Vilniui Su politika tai jaučiasi, kad "kaimai nubalsuoja ir miestai po to kenčia". Spėju, turbūt galėtų būti kažkas labiau kaip Čekija, kuri turi didesnį svarbesnių miestų svorį (Praha, Brno, Plzenas ir pan.), bet dėl demografinės struktūros tiesiog negali. Beje panašiai pasižiūrėjau Vengrijoje kaip Slovakijoje, Budapešto svorio neužtenka, Lietuvai dar kažkiek padeda Kaunas, gal truputį pajūris. Lenkijai pasisekė labiau, situacija artimesnė Čekijai.

Pas mus dėl ekonominių bangų (pokario intensyvi kolektyvizacija, laukiniai 90-ieji, 2009) migracija ekstremali, arba užsienis arba didelį migracija į Vilnių (mažesnė dalis į mažesnius didžiuosius miestus).
Šiaip neteisinu aukšto GINI Lietuvoje, iš tikrųjų mūsų vystymasis gana stichiškas ir žaidimas su sėkme dėl žemo pasitikėjimo valdžia ir silpno jos noro finansuoti visuomenėje, įskaitant tai galinčius žmones. Atrodo du žingsniai ne ten ir netyčia būtume Moldova, vienas žingsnis būtume buvę Latvija.
Ar Lietuva gali žengti naują žingsnį siekiant vystyti išsivysčiusios šalies statusą, geras klausimas. Tarsi yra vilčių, kad tie "atfiltruoti" naujieji Vilniaus miestiečiai po truputį suriš galus, taip pat dėl ištuštėjusios provincijos įgaus daugiau svorio, suvoks stipresnio valstybinio sektoriaus naudą, bet ar užteks tam greičio kitas klausimas. Provincija dėl sovietinės kolektyvizacijos, mano manymu, irgi kažkiek tempia reikalus žemyn dėl to prašytojo mentaliteto, ne iki galo racionaliai visko kaltinime aplink save. Tai jo mažėjant gal kažkiek padės situacijai po truputį balansuotis. Apskritai turėtų išlikti provincija, bet irgi tokia atsijota per migracijas, kad mažėtų kolektyvizacijos suformuoto mentaliteto pasėkmės, labiau būtų išvystytas individualizmas, savarankiškumas, išsvajota santykinė nepriklausomybė nuo valdžios.

[bato_usai]

spėčiau jau čia psichologai siustų pas psichiatrus antidepresantų. O bet tačiau migrantų nedaugėja 2024 o ru/ua/by net sumažėjo.
https://migracija.lrv.lt/public/cano...ig-2024-09.pdf

Čia labiau apie MD diskusija, bet neveltui atstovybėse šiemet niekas negali išsiimti ilgalaikių vizų/leidimų. O priežasčių galima pasižvalgyti arčiau mūsų, nes ne paklausos neatsiradimo problemos bent jau šiuo metu, o dėl nežinomų priežasčių, tikrai niekaip nesutampančių su jokiais rinkimais, pareguliavimas, kad tų atvykstančių skaičiaus nebūtų, o būtų pasiruošta vietinei polemikai migracijos skaičiais.

[Stadionas]

Taigi taigi. Tą patį neseniai pajaučiau gyvai ir gan tiesmukiškai bendraudamas su savo vienmandatėjė išrinktu valdančiųjų atstovu, už kurį kažkodėl kelis kartus balsavau. Žmogus šypsojosi, kai jų migracijos politiką pavadinau didžiausia Lietuvos klaida nuo 1940-ų vasaros sprendimo neginti šalies ginklu. Ne veltui Stadionas pabrėžė paskutinį pusmetį (kuriame vis vien Centrinė Azija auga), nes tikriausiai jam pasirodė jog tai kažkokia chytra eilinė ataka prieš jo mylimą partijėlę. Problema gilesnė. Šliuzai bus atidaryti po rinkimų. Vilnius pasmerktas. Jo įvaizdis pasmerktas. Jokia urbanistika ir viešasis transportas neišgelbės miesto su žemu žmogišku kapitalu (jau nekalbu apie tai kad šitoje kultūrinėje mozaikoje bus neišvengiamai užprogramuotos povandeninės priešpriešos ir neapykantos srovės, susvetimėjimas, nepasitikėjimas vieni kitais). Dauguma jaunesnių forumo narių turbūt nesupranta su kuo jiems ilgainiui teks susidurt, nes mes kol kas tik ~3,5 metų šiame eksperimente.

ne, mane tiesiog suerzino paverkšlenimai ne įtemą. kokia Klaipėda puikiai miršta (beje 2023 buvo dotuojama savivaldybė, kai rajonas ne) ir be slavų invazijos.

[TIME]

Slovakijoje, Cekijoje ir Slovenijoje nuo pat pradziu GINI buvo vienas mazesniu ES ir gerokai mazesnis nei Lietuvoje, nes vietoj prichvatizacijos keliolikai banditu, imoniu akcijos buvo isdalintos darbininkams ir buvo ivestos priemones apribojant galimybes jas supirkti keliems reketetininkams. To jau nepakeisim - galejo buti dar blogiau kai viskas suprichvatizuota ne keliolikos banditu o is vis poros, kaip kad nutiko Kaukaze ar Rusijoje. Taciau, kas neramina kaip kad del progresiniu mokesciu ir socialines politikos nebuvimo turtine nelygybe Lietuvoje labai stipriai auga, ypac per sia neolibertaru ektremistu kandencija. Per 10-15 metu Lietuva nuo dar padorios 10 vietos ES pagal GINI aplenke net veliau prisijungusia ir didele nelygybe garsejancia Rumunija. Kas Lietuva gelbeja tai, kad del isdalintu butu blokiniuose namuose, turtine nelygybe Lietuvoje po kol kas nera ekstremali ir yra arti ES vidurkio. Plius, didziausioje atskirtyje esantys zmones zino, kad blogiausiu atveju bus vieta miegoti pas pensininkus tevus ir tikimybe atsidurti gatveje maza. Taciau, turtine nelygybe visada pasiveja pajamu nelygybe ir situacija bus dar ekstremalesne su daugiau gated communities ir pilimis aplink Vilniu ir griuvanciame tarybiname daugiabutyje po kambari nuomuojanciais jaunais profesionalais po 15-20 metu jei turtine nelygybe pasivys pajamu nelygybe jei ir toliau niekas nebus daroma adresuojant socialines problemas ir busto iperkamuma.

[mantasm]

Slovakijoje, Cekijoje ir Slovenijoje nuo pat pradziu GINI buvo vienas mazesniu ES ir gerokai mazesnis nei Lietuvoje, nes vietoj prichvatizacijos keliolikai banditu, imoniu akcijos buvo isdalintos darbininkams ir buvo ivestos priemones apribojant galimybes jas supirkti keliems reketetininkams. To jau nepakeisim - galejo buti dar blogiau kai viskas suprichvatizuota ne keliolikos banditu o is vis poros, kaip kad nutiko Kaukaze ar Rusijoje. Taciau, kas neramina kaip kad del progresiniu mokesciu ir socialines politikos nebuvimo turtine nelygybe Lietuvoje labai stipriai auga, ypac per sia neolibertaru ektremistu kandencija. Per 10-15 metu Lietuva nuo dar padorios 10 vietos ES pagal GINI aplenke net veliau prisijungusia ir didele nelygybe garsejancia Rumunija. Kas Lietuva gelbeja tai, kad del isdalintu butu blokiniuose namuose, turtine nelygybe Lietuvoje po kol kas nera ekstremali ir yra arti ES vidurkio. Plius, didziausioje atskirtyje esantys zmones zino, kad blogiausiu atveju bus vieta miegoti pas pensininkus tevus ir tikimybe atsidurti gatveje maza. Taciau, turtine nelygybe visada pasiveja pajamu nelygybe ir situacija bus dar ekstremalesne su daugiau gated communities ir pilimis aplink Vilniu ir griuvanciame tarybiname daugiabutyje po kambari nuomuojanciais jaunais profesionalais po 15-20 metu jei turtine nelygybe pasivys pajamu nelygybe jei ir toliau niekas nebus daroma adresuojant socialines problemas ir busto iperkamuma.

Iš kur bus tie jauni profesionalai jei valstybinis švietimas ir toliau kris žemyn tokiais tempais?

[PoDV]

Pasidomėjau dėl GINI, nepanašu, kad jis smarkiai augtų, nelabai ir žiniasklaidoje pastaruoju metu apie tai kalbama. Šioks toks padidėjimas buvo per pandemiją, o nuo 2023 m. jau Eurostate radau, kad rodiklis geresnis nei 2022 m. Lietuvos prognozėse nelygybei prognozuojamas mažėjimas. Apskritai nelygybė pradėjo po truputį mažėt po 2015 m., kai reikalai pradėjo Lietuvoje taisytis, mažėjo emigracija. Tai neatrodo situacija beviltiška čia.

[MedinisStrazdas]

Su dabartiniu GINI dalis Lietuvos gyvena kaip vakarų europa, bet didelei daliai Slovakijos lygis būtų visai nieko. Trumpuoju periodu pirmąjam burbului gal ir smagu, bet ilgainiui turbūt nebus taip gerai. Švietimo sistema tik pirmi daigeliai kas gaunasi.

Linkiu nustoti vadovautis visokiomis nesąmonėmis kaip GINI pagal kuriuos Rusija ir Brazilija yra vienos geriausių šalių pasaulyje.

GINI parodo nebent tai, kiek didelė LT šešėlinė ekonomika, o ne realią nelygybę. Dažnai tie dirbantys juodai uždirba daugiau nei koks mokytojas ar seselė.

Svarbiausia GINI sudedamoji yra metai mokykloje. T.y. jeigu daug paliekamų antriems metams GINI auga.

GINI tinka vertinti afrikos šalis kur mokyklos ar švarus vanduo yra vienas svarbiausių veiksnių, visiškai netinkamas išsivysčiusioms šlaims.

[mantasm]

Ne kartą kalbėta, kad GINI tinka vertinti vienodo civilizacinio išsivystymo šalis. Ir tai nėra gerai/blogai vertinimas. Pavyzdžiui kokios visuomenės labiau norisi. Ar JAV stiliaus bomžas-arba-milijonierius ar tolygesnės. Tikiu, kad yra žmonių, kuriems JAV modelis nuoširdžiai atrodo geresnis.

[Litch]

Pagal DNR esame šiauriečiai:

[Egiuxz]

Pagal DNR esame šiauriečiai:

Ta dalis, kuri yra žaliausia, priskiriama Rytų Europai.

[Litch]

Kieno priskiriama? Pagal žemėlapį geografiškai aiškiai matosi, kad esmame visiški šiauriečiai, mūsų DNR pasklidęs šiauriau nei šiauriausias skandinavijos taškas.

[Egiuxz]

Kieno priskiriama? Pagal žemėlapį geografiškai aiškiai matosi, kad esmame visiški šiauriečiai, mūsų DNR pasklidęs šiauriau nei šiauriausias skandinavijos taškas.

https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_geoscheme

[Litch]

Nes cia suskirstyta pagal salis, o ne geografiskai.

[PoDV]

Ta dalis, kuri yra žaliausia, priskiriama Rytų Europai.

Gal labiau Šiaurės Rytų Europa. Rimti draugeliai su Naugardo respublika, pomorų ir Ilmenio slavų palikuoniais. Vilnius, Sankt Peterburgas ir Ryga - svarbiausi regiono miestai.