Migrantų krizė pasienyje su Baltarusija

[sankauskas]

Nemeluokite, visada ESTT pasisake, kad pushbackinti nelegalu - priestarauja ne tik Europos istatymams, bet ir Zenevos konvensijai. Buvo tik kelios bylos, kur nustatyta, kad buvo galima tai daryti del to, kad nebuvo aiskaus noro prasyti prieglobsti - slepiamasi furoje pavyzdziui nuo pareigunu arba kai dideles zmonii grupes agresyviai lauzo tvaras, puola pareigunus, pushbackai atseit kaip gynyba. Lietuvos atveju tai zmones pamato pareiguna sako "asylum" "danger" ir issitumiami nelegaliai (iki vakar net pagal Lietuvos istatymus) i Baltarusija, daznu atveju pazeminamas ju orumas isvadinant rasistiskais zodziais

Kad kiekvieną kartą paprašius teismų įrodymų, tu keli kažkokias nuorodas į socialinių aktyvistu NGO puslapius.Aš tau nurodžiau konkrečias bylas, kur ECHR aiškiai nurodė kad push back nėra nelegalu.

[tajus2]

Turėtume kelis šimtus migrantų, visi bet kokiu atveju Vakaruose.

Bet kokiu atveju praeinamas kiemas su visokiais nelegalų transportuotojais yra labai nekokia perspektyva.

[TIME]

Dėve dėve, gal nebedemonstruok savo teisinio infantilumo. Tai nebuvo pralaimėta byla, o tiesiog prejudicinis sprendimas - Lietuvos Vyriausiasis Administracinis Teismas kreipėsi teisinių gairių į ESTT. Ir kaip jau ne kartą minėta, ESTT nerado jokio push-back nelegalumo. Tiesiog Lietuva prastai atliko kitus procedūrinius prieglobsčio prašymo veiksmus. Taip, jei žmogus jau net ne pasienio zonoje su pasu rankoje kreipiasi į pareigūnus dėl prieglobsčio prašymo, negalima jų pasikrauti į mikriuką, vežti kažkur į pamiškę ir grūsti atgal į Baltarusiją.

O kad taip neatsitiktų, reikia juos laikų push-backinti į Baltarusiją, kad yra visiškai teisėta, ir ką ne sykį deklaravo Europos teismai.

Nemeluokite, visada ESTT pasisake, kad pushbackinti nelegalu - priestarauja ne tik Europos istatymams, bet ir Zenevos konvensijai. Buvo tik kelios bylos, kur nustatyta, kad buvo galima tai daryti del to, kad nebuvo aiskaus noro prasyti prieglobsti - slepiamasi furoje pavyzdziui nuo pareigunu arba kai dideles zmonii grupes agresyviai lauzo tvaras, puola pareigunus, pushbackai atseit kaip gynyba. Lietuvos atveju tai zmones pamato pareiguna sako "asylum" "danger" ir issitumiami nelegaliai (iki vakar net pagal Lietuvos istatymus) i Baltarusija, daznu atveju pazeminamas ju orumas isvadinant rasistiskais zodziais

[mantasm]

1990s daugybe lietuviu i JAV, UK, Vokietija, Prancuzija emigravo. Po Antrojo Pasaulio karo, panasiai kaip is Baltarusijos ateinantys prieglobscio prasytojai, daugybe lietuviu trauke i Vakarus desperatiskomis salygomis, tikedamasi gauti prieglobsti, ji ir gaudavo, niekas ju nepushbackindavo i Sovieta Sajunga ir komunistine Lenkija, nors karas jau ir buvo pasibaiges

Pokariu Švedija siųsdavo atgal pilnu tempu. Kitur irgi ne itin noriai priimdavo. Daug metų užtruku kol dipukus susirinko visokios argentinos ir australijos mažom partijom.

Dėl 90ųjų gražuolių tai labai gerai prisimenam kokia liaudis ir kokiais būdais brovėsi. Ir kaip jų dėka nuvažiuot paturistaut į Londoną normaliam žmogui buvo sudėtinga. Ir kaip išnaudodavo snaigutines prieglobsčio sistemas visokio plauko žulikėliai. Puikiai žinom kokia liaudis ir su kokiom intencijom mėgsta nelegaliai brautis per sienas.

[sankauskas]

Vienas paprastas klausimas: Kiek dešimčių tūkstančių turistų mes dabar turėtumėm jeigu siena būtų likusi atvira? Spėjų tarp 30.000~50.000 allahu akbar.

Turėtume kelis šimtus migrantų, visi bet kokiu atveju Vakaruose.

[sankauskas]

Profesoriaus Žalimo įrašas praeitą vasarą po vienos iš pralaimėtų Lietuvos bylų

Dėve dėve, gal nebedemonstruok savo teisinio infantilumo. Tai nebuvo pralaimėta byla, o tiesiog prejudicinis sprendimas - Lietuvos Vyriausiasis Administracinis Teismas kreipėsi teisinių gairių į ESTT. Ir kaip jau ne kartą minėta, ESTT nerado jokio push-back nelegalumo. Tiesiog Lietuva prastai atliko kitus procedūrinius prieglobsčio prašymo veiksmus. Taip, jei žmogus jau net ne pasienio zonoje su pasu rankoje kreipiasi į pareigūnus dėl prieglobsčio prašymo, negalima jų pasikrauti į mikriuką, vežti kažkur į pamiškę ir grūsti atgal į Baltarusiją.

O kad taip neatsitiktų, reikia juos laikų push-backinti į Baltarusiją, kad yra visiškai teisėta, ir ką ne sykį deklaravo Europos teismai.

[dts]

Vienas paprastas klausimas: Kiek dešimčių tūkstančių turistų mes dabar turėtumėm jeigu siena būtų likusi atvira? Spėjų tarp 30.000~50.000 allahu akbar.

[TIME]

Beje, įdomu, kad vakar priimtas įstatymas suvaržo ne tik prieglobsčio prašytojų, žurnalistu ir NGO teises, bet net ir Lietuvos piliečių teismes - nuo šio į pasienio zoną negalės laisvai patekti ir turistai ar tiesiog grybautojai:


https://www.lrt.lt/naujienos/lietuvo...odys-realybeje

“Taip pat esant valstybės lygio ekstremaliajai situacijai dėl masinio užsieniečių antplūdžio, asmenys į pasienio ruožą galėtų patekti tik turėdami Valstybės sienos apsaugos tarnybos (VSAT) leidimą. “

[TIME]

Profesoriaus Žalimo įrašas praeitą vasarą po vienos iš pralaimėtų Lietuvos bylų. Prieglobsčio prašymas turi būti svarstomas, net kirtus sieną neoficialiame perėjimo punkte, Lietuvai be bendrinio pobūdžio pareiškimų nepavyko įdoyti, net "hibridinės atakos" ir kodėl jos metu neturėtų galioti žmogaus teisės. Jas reikia gerbti net kai sunku, nes lengvai gali kilti sniego gniužulo efektas - šiandien jos atimamos iš prieglobsčio prašytojų, rytoj gali būti atimtos ir iš jūsų. Tai įvyko labai daug šalių, įskaitant mūsų kaimynines. Kaip cisada yra baisiausiai surūkyti pirmą cigaretę, taip visada valdžiai sunkiausia nuspręsti pirmą kartą, kad kurio nors įstatymo laikytis nebereikia ar kurios nors žmogaus teisės nebegalioja - po to tampa tik lengviau, nei viena šalis į autoritarizmą ir fašizmą pasuko per vieną dieną, mažais žingsniais paniekino tarptautinius įsipareigorijimus ir žmogaus teises.

Įrašas iš https://m.facebook.com/story.php?sto...10896&sfnsn=mo


ESTT sprendimas, susijęs su migrantų krize, daug nenustebino. Nuo pat pradžių buvo žinoma, kad Lietuvos taikomos priemonių teisėtumas valdant (tegu ir iš užsienio organizuotą) migracijos krizę kelia abejonių. Tik užsispyrusiai to nenorėta girdėti. Kaip ir nenorėta logiškai veikti, iš karto įvedant nepaprastąją padėtį kartu su atitinkamomis nepaprastosiomis priemonėmis, įskaitant migrantų sulaikymą. Taip galbūt dar buvo įmanoma veikti teisėtai.

Tokios migrantų teises ribojusios priemonės, kokios taikytos vadinamosios ekstremaliosios situacijos metu, neturi jokio konstitucinio pagrindo, nes pagal Konstituciją negalima joje numatyto nepaprastosios padėties režimo pakeisti nekonstituciniu ekstremaliosios situacijos režimu. Nekalbant jau apie tai, jog tokia priemonė, kaip teisės į apeliaciją atėmimas, apskritai negalima pagal Konstituciją net nepaprastosios padėties metu.

Kas nustebino, tai keli ESTT sprendimo punktai, liudijantys Lietuvos negebėjimą pagrįsti bent jau taikytų priemonių būtinumą išskirtiniu iš užsienio organizuoto masinio migrantų antplūdžio pobūdžiu. Štai 73 punkte nurodyta: “Lietuvos vyriausybė, beje, nepaaiškino, koks yra tokios priemonės (teisės pateikti tarptautinės apsaugos prašymą atėmimo neteisėtai į šalį patekusiam asmeniui) poveikis viešosios tvarkos palaikymui ir vidaus saugumo užtikrinimui esant nagrinėjamai ekstremaliajai situacijai dėl masinio migrantų antplūdžio”. O 92 punkte nurodyta: “Galiausiai dėl per teismo posėdį pateiktų Lietuvos vyriausybės argumentų, kiek juos galima suprasti taip, kad dėl išskirtinės situacijos, susiklosčiusios dėl migrantų antplūdžio, pagal SESV 72 straipsnį galima nukrypti nuo visų Direktyvos 2013/33 nuostatų, reikia pažymėti, kad ši vyriausybė šiuo klausimu pateikia tik bendro pobūdžio pastabas, kurios, atsižvelgiant į šio sprendimo 70 ir 71 punktuose primintą jurisprudenciją, negali pateisinti šio straipsnio taikymo”.

Ką tai reiškia? Man atrodo tai, jog teismui nepakako bendro pobūdžio teiginių apie hibridinę agresiją ir karą, taip pat bendrų prielaidų apie tai, kad taikomomis priemonėmis užtikrinama viešoji tvarka ir nacionalinis saugumas. Kitaip sakant, tarptautiniame teisme reikia konkretikos ir jam nedaro įspūdžio grėsminga politinė retorika, kuri naudota Lietuvoje niekinant žmogaus teisių gynėjų kritiką. Vien lozungais ten toli nenuvažiuosi.

O juk bet kam, kas būtų prieš tai skaitęs atitinkamas ES direktyvas, būtų buvę aišku, jog, ko gero, neįmanoma pagrįsti į šalį patekusio asmens teisės pateikti tarptautinės apsaugos prašymą atėmimo (taigi reikalavimas pateikti tokį prašymą tik užsienyje ar sienos perėjimo punkte nėra teisėtas); kaip buvo akivaizdu ir tai, jog asmens sulaikymas gali būti grindžiamas tik to konkretaus asmens keliama grėsme (taigi nėra teisėtas asmens sulaikymas vien dėl to, kad jis atvyko į šalį neteisėtai). Taip pat buvo akivaizdu, jog norint nukrypti nuo tokių reikalavimų, reikia gerokai konkrečiau ir išsamiau nukrypimus pagrįsti nacionalinio saugumo interesais, ką, ko gero, iš tiesų buvo įmanoma padaryti. Tik, matyt, tokios pastangos nebuvo kokybiškos, nes teismas tarsi nepastebėjo migrantų antplūdžio išskirtinumo ir jo poveikio bendros ES sienos apsaugai. Čia nepakako ir samprotavimų apie pasenusį ES teisyną (beje, kur tos žadėtos pastangos jį adaptuoti prie naujų iššūkių).

Tad bendrai ESTT sprendimas nėra naudingas Lietuvai, ir toks įspūdis, kad dėl pačios Lietuvos kaltės. Jis yra migrantų krizės metu išryškėjusių teisinio nihilizmo tendencijų pasekmė. Jeigu ir toliau bus skatinama siekti trumpalaikės naudos bet kokiomis, taigi ir neteisėtomis, priemonėmis (visiškai nieko negalvojant kiek toliau apie būsimas pasekmes ateityje), taip pat bus skatinamas aklas politinis paklusnumas ir pataikūniškumas valstybės tarnyboje, tokių tarptautinių teismų sprendimų daugės.

Beje, akademinis pasaulis taip pat nebuvo itin kritiškas tam, kas vyko. Daugeliui buvo patogu arba visai patylėti, arba nustoti kalbėti šia tema.

Visas ESTT sprendimo tekstas čia:
https://curia.europa.eu/juris/docume...Index=0&doclan g=LT&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=13585406

[Sula]

Keista, kad brovėsi į tokias nedenacifikuotas šalis kaip Lietuva ir Lenkija, o ne į tuomet dar demokratinę socialiai atsakingą Suomiją, pvz.

[Tomizmas]

Po kolkas Lietuvai nepavyko nei vienam teisme nepavyko irodyt, kad situacija buvo tokia gresminga, kad reiktu atsisakyti vienos pagrindiniaus žmogais teisių - gauti prieglobsti.

Prieglobstį įsivaizduoju kiek kitaip. Pvz. kai prasidėjo karas Sirijoje, keli milijonai žmonių iš ten kirto sieną ir pabėgo į Turkiją. Taip, jie tikrai neturėjo kur dėtis. Ir jie pasiliko pirmoje saugioje šalyje, iki šiol. Tiesa, po to (2015 m.) apie milijonas iš jų nusprendė, kad jiems reikia į ES, o Merkel pasakė kad labai gerai, jamam, bet čia jau atskira istorija.

Kai iš Ukrainos buvo bėgama, vos prasidėjus karui, per Lenkijos sieną - čia irgi yra ta situacija, kai skubiai reikalingas prieglobstis.

Skristi lėktuvais kažkur į Baltarusiją, kad paskui miškais nelegaliai brautis į ES - nepanašu į tokią situaciją, kai tikrai bėgama nuo karo baisumų ir siekiama kuo greičiau apsistoti ten, kur to nėra. Labiau panašu į ekonominę migraciją. Kas tikrai bėga nuo karo, tam Irako Kurdistanas (iš kur skrido dauguma lėktuvų), kur nėra jokio karo, būtų jau pakankamai saugu. Netgi Baltarusija, broliškai juos atsiskraidinusi, irgi būtų saugu ir ramu. Kodėl reikalinga būtent ES?

[TIME]

Su pushbackais šiuo atveju viskas ok, turint omeny, kad migrantų krizė ant BY/LT (kaip ir BY/PL, BY/LV) sienos buvo textbookinė hibridinė ataka iš Baltarusijos/Rusijos pusės, kurią Lietuva sugebėjo suvaldyti. Kur Lietuva pafeilino, tai kas nutiko su jau priimtais migrantais ir jų processinimu. Baisios apgyvendinimo sąlygos, nesugebėjimas civilizuotai ir žmoniškai valdyti proceso, vidaus reikalų ministrės pezalai ir t.t., parodė, kad vis dar nesame Vakarų Europa, bet postsovietinė besitransformuojanti visuomenė.

Po kolkas Lietuvai nepavyko nei vienam teisme nepavyko irodyt, kad situacija buvo tokia gresminga, kad reiktu atsisakyti vienos pagrindiniaus žmogais teisių - gauti prieglobsti.

[John]

Pushbackai yra normali ir daug precedentų turinti praktika. Priminsiu kad 2020 metų pradžioje buvo beprasidedanti nauja panaši į 2015 metus pabėgėlių krizė (vėliau šią naujieną uždominavo kovidas - pamenat paniką dėl Italijos sergamumo? Ir viskas nuėjo į antrą planą). Bet 2020 pradžioje iš Turkijoje susikaupusių 3 mln pabėgėlių, vėl buvo pradėta veržtis į ES. Graikija apsukinėjo valtis jūroje, stūmė atgal (pilna video), Bulgarija su Graikija jokiais būdais nepraleido jų per sausumos sieną. ES galvos tuo metu absoliučiai palaikė Graikijos ir Bulgarijos veiksmus. Pačioje Vokietijoje buvo visai kiti balsai, nei 2015 metais, nesigirdėjo jokių "wir schaffen das" ir "refugees welcome". Net Merkel iškalbingai tylėjo.

2021 metų krizė su pabėgėliais per Baltarusiją, ir Lenkijos bei Lietuvos veiksmai, buvo aiškiai paremti ankstesniais Graikijos ir Bulgarijos veiksmais ir jų precedentu.

Su pushbackais šiuo atveju viskas ok, turint omeny, kad migrantų krizė ant BY/LT (kaip ir BY/PL, BY/LV) sienos buvo textbookinė hibridinė ataka iš Baltarusijos/Rusijos pusės, kurią Lietuva sugebėjo suvaldyti. Kur Lietuva pafeilino, tai kas nutiko su jau priimtais migrantais ir jų processinimu. Baisios apgyvendinimo sąlygos, nesugebėjimas civilizuotai ir žmoniškai valdyti proceso, vidaus reikalų ministrės pezalai ir t.t., parodė, kad vis dar nesame Vakarų Europa, bet postsovietinė besitransformuojanti visuomenė.

[kuk]

Ar jie visi emigravo irgi tų šalių, į kurias buvo imigruojama, priešų laivais atplukdomi ar lėktuvais atskraidinami iki sienų ir tada per prievartą stumiami?

Negalėjo Vokietijos naciai žydus tiesiog nuplukdyti kur nors prie britų krantų ir paleisti plaukti rankomis ar valtimis? Hitleris būtų mažiau susitepęs krauju.

[digital]

1990s daugybe lietuviu i JAV, UK, Vokietija, Prancuzija emigravo. Po Antrojo Pasaulio karo, panasiai kaip is Baltarusijos ateinantys prieglobscio prasytojai, daugybe lietuviu trauke i Vakarus desperatiskomis salygomis, tikedamasi gauti prieglobsti, ji ir gaudavo, niekas ju nepushbackindavo i Sovieta Sajunga ir komunistine Lenkija, nors karas jau ir buvo pasibaiges

Ar jie visi emigravo irgi tų šalių, į kurias buvo imigruojama, priešų laivais atplukdomi ar lėktuvais atskraidinami iki sienų ir tada per prievartą stumiami?

[TIME]

Europos Tarybos Žmogaus Teisių Komisarės kritika įstatymui ir rekomemdacijos:

https://www.coe.int/en/web/commissio...nVBJ7Qs1IWflPQ

[TIME]

Įdomu, kiek istorijoj būta lietuviškų tarakonų, kurie brido į svetimus kraštus vietoj to, kad savą tvarkytų... Čia šiaip įdomu. Nieko prieš lietuvius neturiu. Pats turiu lietuviško kraujo iki bent keturių-penkių kartų atgalios. Toliau – nežinau.

1990s daugybe lietuviu i JAV, UK, Vokietija, Prancuzija emigravo. Po Antrojo Pasaulio karo, panasiai kaip is Baltarusijos ateinantys prieglobscio prasytojai, daugybe lietuviu trauke i Vakarus desperatiskomis salygomis, tikedamasi gauti prieglobsti, ji ir gaudavo, niekas ju nepushbackindavo i Sovieta Sajunga ir komunistine Lenkija, nors karas jau ir buvo pasibaiges

[kuk]

Yra skirtumas kur legalūs juodukai ir kur nelegalūs juodukai. Legalūs juodukai ir dabar keliauja įprastais ir teisiškais būdais. Nelegalūs juodukai kaip tarakonai brenda į svetimus kraštus ir juose parazituoja vietoje to, kad savus kraštus tvarkytų.

Įdomu, kiek istorijoj būta lietuviškų tarakonų, kurie brido į svetimus kraštus vietoj to, kad savą tvarkytų... Čia šiaip įdomu. Nieko prieš lietuvius neturiu. Pats turiu lietuviško kraujo iki bent keturių-penkių kartų atgalios. Toliau – nežinau.

[sankauskas]

Yra skirtumas kur legalūs juodukai ir kur nelegalūs juodukai. Legalūs juodukai ir dabar keliauja įprastais ir teisiškais būdais. Nelegalūs juodukai kaip tarakonai brenda į svetimus kraštus ir juose parazituoja vietoje to, kad savus kraštus tvarkytų.

Tai kad ten nebuvo nieko apie legalumą. Tiesiog išreikštas pasibaisėjimas, kad baltieji vaikai galėtų su visokiais negrynakraujais vienoje mokykloje mokytis.

[Egiuxz]

Seubas, net nekalbėk apie tokius dalykus. Leisti vaikus į vieną mokyklą su juodaodžiais? Kaip žmonės net svarstyti gali tokius dalykus. Leisi tiems juodukams su baltaisias mokytis, po to užsinorės autobuse sėdėti baltųjų vietose.

Yra skirtumas kur legalūs juodukai ir kur nelegalūs juodukai. Legalūs juodukai ir dabar keliauja įprastais ir teisiškais būdais. Nelegalūs juodukai kaip tarakonai brenda į svetimus kraštus ir juose parazituoja vietoje to, kad savus kraštus tvarkytų.