Migracija

[Eidvis]

Taip, tie, kurie pas mus gyveno nuo sovietmečio, kai mes pradėjom reikalauti nuo Sąjūdžio laikų, patikėjo, kad reikia, nes čia gyvens, ir leido vaikus į lietuviškas mokyklas.

Tie rusakalbiai iš sovietinių laikų neišmoko lietuviškai per kelis metus, ko tu reikalauji iš dabartinių imigrantų ir į lietuviškas mokyklas savo vaikus ne iškarto siuntė, tai ne kelių metų, o dešimtmečio procesas. Šiuo metu, skirtingai nei 90-aisiais, Vilniuje yra daug sunkiau išsiversti nežinant lietuvių kalbos, nes rusų kalba jaunimas jau nelabai kalba ir kaip teisingai čia buvo pastebėta, jeigu ateina į kolektyvą koks rusas, tai lietuviai dėl jo nepereis į bendravimą rusų kalba, kas buvo 90-aisiais. Problema ta, kad mes turim spręsti savo demografines problemas, nes jeigu jų nespręsim - susidursim su didžiulėmis ekominėmis problemomis ir dar didesne pačių lietuvių emigracija. Būtų labai gerai, jeigu mes turėtumėm burtų lazdelę ir galėtumėm taip padaryti, kad visos moterys pradėtų gimdyti po 3 vaikus mažiausiai ir visi imigrantai būtų lietuviai - bet mes gyvenam ne pasakų pasaulyje, o realybėje ir turim iš situacijos bandyti išsivartyti su tais resursais, kuriuos turim. Dėl to klausimas tau, kurį variantą rinktumeisi kaip turėtų atrodyti Lietuva po 20 metų:
a) Lietuva stipriai riboja imigraciją, gyventojų skaičius sumažėja iki 2 milijonų, Lietuva tampa viena skurdžiausių ES šalių, kur dažniausias gyventojas yra pensinio amžiaus, o likęs jaunimas dėl prastos ekoniminės padėties masiškai emigruoja.
b) Lietuva įsileidžia daugiau imigrantų, kas padeda pakelti Lietuvos ekonomiką ir sumažinti pačių lietuvių emigraciją, Po 20 metų Lietuvoje išlieka panašus gyventojų skaičius.
Kurį variantą rinktumeisi žinant, kad antru variantų reikia įsileisti daugiau imigrantų?
Aš suprantu norą, kad Lietuvoje ir Vilniuje iš esmės dominuotų lietuvių kalba, bet be kalbos yra ir kitų dalykų kuriais turime rūpintis ir visų pirma tai yra šalies ekonomika, nuo kurios priklausys ta pati lietuvių emigracija. Lietuvoje nuo 1990-ųjų save priskiriančių tautinėms mažumomis dalis sumažėjo ketvirtadaliu - nuo 20% iki 15%. Per tuos 30 metų tikrai nemažai imigravo ir iš Baltarusijos, ir iš Ukrainos ir iš Rusijos, tai kaip tai įmanoma, kad save priskiriančių tautinėms mažumoms dalis ne padidėjo, o sumažėjo? Taip yra dėl to, kad vyksta natūralizacijos procesas, tik tau kažkodėl atrodo, kad sovietmečio rusakalbiai ar jų palikuonys gali natūralizuotis, o va naujai atvykusieji jau kažkodėl nebenatūralizuosis. Taip nebūna, natūralizacija kaip vyko taip ir vyks dėl to Lietuva yra pajėgi suvirškinti gan nemažą skaičių imigrantų nepadidinant bendro tautinio mažumų procento visuomenėje. Tik čia žinoma reikia irgi protingai elgtis ir suprasti, kad imigracija imigracinai nelygu. Mūsų imigracijos politika turėtų būti nukreipta į gabių ir talentingų jaunų žmonių pritraukimą, nes jie lengviausiai integruojasi ir suteikia didžiausią ekonominę naudą, mes turėtumėm stengtis juos pritraukti ir kartu riboti pigios darbo jėgos importą. Jeigu mes to nedarysim, tai susidūrus su didžiulėmis demografinėmis ir ekonominėmis problemomis mes vis tiek turėsim imigrantus įsileisti, tik tada jau procesai bus nevaldomi, privažiuos belenkas, daug ir vienu metu, kas smarkiai sumažins jų integracijos galimybes.

[sankauskas]

Tau, kaip verslininkui, matyt, tiesiog nerūpi, ar tie vaikai išmoks lietuvių kalbos. Visagine, pvz., nieko gero jie neišmoksta. Lietuvių draugų turėti ir lietuviškus būrelius lankyti nėra privaloma. Galima lankyti rusiškus būrelius ir turėti tik rusakalbių draugų.

Tai kad išmoksta Visagine. Turiu nemažai darbinių reikalų IAE, tai jaunesni nei 30 metų rusai visi kalba lietuviškai, su stipresniu ar silpnesniu akcentu. Ir reikia nepamiršti, kad ten yra išskirtinai, unikaliai rusiška terpė, net darbinė kalba yra oficialiai lygiagreti lietuvių kalbai. Tai žmonės gimę, užsaugę vien rusiškoje aplinkoje, dirbantys vien rusiškoje aplinkoje, t.y. nėra jokios būtinybės mokėti lietuviškai, ir tai išmoksta lietuvių kalbą.

P.S. na, ok, žmonės su kuriais tenka bendrauti IAE buvo išvažiavę į universitetus Vilniuje arba Kaune minimum 4, dažniausiai 6 metams. Koks eilinis saša ar vova, kuris iš Visagino yra išvažiavęs tik du kartus su ekskursija mokykloje, tikiu kad mokės lietuviškai gerokai silpniau.

[manometras]

Tik atvažiavę, kol dar nenusivylė šalimi, daug kas sako lietuviams, kad mokosi arba mokysis lietuvių kalbos, bet mažai kas realiai išmoksta, jei negyvena vienas lietuviškoje aplinkoje. Pasižiūriu tuos jų video, tai matysiu, kiek jie išmoks. Tu čia davei studentų video, ne eilinių kvailelių. Daug kas ir meta arba taip ir nepradeda mokytis, nes nererikia, nėra laiko. Matau ir tuos, kurie per 7 metus beveik nieko neišmoko.

Daša iš trečio video jau gyvena ir studijuoja JAV.

[dangoraižistas]

Lietuvon sulindę įvairiatautybiai rusakalbiai geriausiu atveju mokysis anglų kalbos, o tik paskui, jeigu kažkodėl nepasektų pačių lietuvių pavyzdžiu ir užsisėdėtų Lietuvoje, gal mokysis ir tos “baisiai sunkios” ir nebūtinos lietuvių kalbos.
Dar ir dėl to tas latvis palygino lietuvius su čigonais, kad migruoja, gyvena bet kur bet kaip, kad tik apsimoka, ir nebesirūpina savo tauta ir šalimi.

Kaunietiški izoliacionistiniai kliedesėliai, atsiduodantys net šiokia-tokia ksenofobija. Nors net Kaunas NIEKADA istorijoje nebuvo monoetninis (96% lietuvių), tokiu tapo tik XX a. pabaigoje.



Paneigiant kliedesius apie Vilnių, kuris turbūt niekada istorijoje po Renesanso laikų (XVI a.), o gal net po Vytauto gotikinių laikų (XV a.) nebuvo TIEK lietuviškas kaip dabar.

Pirma. Lietuvių skaičius Vilniuje per 44 metus išaugo nuo 225K iki 380k, o pagal visas tendencijas dar per 6 metus bus išaugęs dvigubai, nuo 225k iki 450k, o nuošimtis padidėjo nuo 47% iki 67%, nuo mažiau nei pusės iki daugiau kaip 2/3. Didžiausias augimas buvo po 1990 m. kai Vilniuje lietuvių skaičius padidėjo net 82 000, o dalis augo nuo 50 iki 67% vos per 30 metų arba daugiau kaip +0,5% kasmet. Vilnius tapo DIDŽIAUSIAS lietuvių skaičiumi miestas.

1979 – 47,3% (225 137)
1989 – 50,5% (291 527)
2001 – 57,5% (318 510)
2011 – 63,2% (337 000)
2021 – 67,1% (373 511)

Antra. Kiek teko sutikti Vilniuje užsieniečių, visi jie tvirtino besimokantys. Net aptarnaujantis personalas, iš tolimų šalių, kultūrų kaip indai, pakistaniečiai, tadžikai kreipdavosi laužyta lietuvių.

Internete pilna pavyzdžių galima surasti, bet kažkam kyla marazmas su isterija neva lietuvių kalba tuoj visiškai išnyks Vilniuje (visiški pezalai ir kliedesiai).

[Garbanius]

Ateina pas mane ne tiek ir mažai paauglių13-18m, kurie nekalba lietuviškai, o tik rusiškai arba “lenkiškai”. Keista, bet jų tėvai visai neblogai kalba lietuviškai. Čia Vilniaus mieste ar rajone.

[manometras]

Tau, kaip verslininkui, matyt, tiesiog nerūpi, ar tie vaikai išmoks lietuvių kalbos. Visagine, pvz., nieko gero jie neišmoksta. Lietuvių draugų turėti ir lietuviškus būrelius lankyti nėra privaloma. Galima lankyti rusiškus būrelius ir turėti tik rusakalbių draugų.

Sakau, jeigu Lietuvos politika bus tokia, kad bus siekiama išmokyti, tai išmoks. O jei nebus siekiama išmokyti iki lygio, kad žmonės tuo naudotųsi, o ne pamirštų po mokyklos, nes nebereikia mokytis, tai nebūtinai išmoks. Kol kas nežinia, kokia bus politika.

[sankauskas]

Jeigu neis į lietuvišką darželį ir mokyklą ir gyvens rusifikuojamame Viilniuje, neišmoks. Jeigu steigsim naujas ne rusiškas, ne angliškas, o lietuviškas mokyklas naujiesiems rusakalbiams migrantams, tai išmoks. Problema, kad politika darosi tokia: rusai sako, kad reikia daugiau rusakalbio to ir ano, nes atvyko daugiau rusakalbių, ir lietuviai daro arba leidžia rusakalbiams pasidaryti daugiau rusiško to ir ano.

Vaikai mokosi lietuvių kalbos, ir pakankamai intensyviai, rusiškuose darželiuose/mokyklose. Vaikai lanko įvairius būrelius kur kalbama lietuviškai, turi lietuvių draugų.

Diplomatų.vaikai nėra Švedijos nuolatinių gyventojų vaikai.

Ke? Kuo čia dėti diplomatai? Rašei

Švedijoje visi vaikai privalo lankyti švediškas mokyklas

tai ne, nieko panašaus, gali lankyti kokią nori mokyklą.

[sankauskas]

Taip. Imigravo rusė, vyras lietuvis, du sūnus kalba rusiškai nes tiek šeimoje tiek mokykloje visi kalba rusiškai.

Čia gimę vaikai, nemoka lietuviškai? Kokio amžiaus? Tai gal kokių 3 metų, iš vis moka tik 5 žodžius

[manometras]

Ne, nieko panašaus nesakiau. Sakiau, kad visi emigrantų vaikai mokės lietuviškai.



Sakai?

Lycée Francais Saint Louis Stockholm
Deutsche Schule Stockholm
British International School of Stockholm

Jeigu neis į lietuvišką darželį ir mokyklą ir gyvens rusifikuojamame Viilniuje, neišmoks. Jeigu steigsim naujas ne rusiškas, ne angliškas, o lietuviškas mokyklas naujiesiems rusakalbiams migrantams, tai išmoks. Problema, kad politika darosi tokia: rusai sako, kad reikia daugiau rusakalbio to ir ano, nes atvyko daugiau rusakalbių, ir lietuviai daro arba leidžia rusakalbiams pasidaryti daugiau rusiško to ir ano.

Diplomatų.vaikai nėra Švedijos nuolatinių gyventojų vaikai.

[tajus2]

Taip. Imigravo rusė, vyras lietuvis, du sūnus kalba rusiškai nes tiek šeimoje tiek mokykloje visi kalba rusiškai.

Panašu į sugalvotą istoriją arba nutylima daug nepatogių istorijai detalių

Net ir rusiškose mokyklose Lietuvoje visi neblogai kalba lietuviškai, tai, ko gero, įmanoma, kad default kalbą renkasi rusų esant tokiai situacijai, bet gerai kalba ir lietuviškai.

[MedinisStrazdas]

Ta prasme tu asmeniškai pažįsti nors vieną emigrantų vaiką, kuris nemokėtų lietuviškai?

Taip. Imigravo rusė, vyras lietuvis, du sūnus kalba rusiškai nes tiek šeimoje tiek mokykloje visi kalba rusiškai.

[sankauskas]

Ačiū prajuokinote.

Ta prasme tu asmeniškai pažįsti nors vieną emigrantų vaiką, kuris nemokėtų lietuviškai?

[MedinisStrazdas]

Reiktų apsispręsti reikia ar nereikia mums imigrantų. Čia pastovios kalbos kokia tragiška demografinė situacija, gimstamumas ir pan. Tai suprantu kad reikia?

Neteisingai supranti. Ne imigrantų reikia, o gimstamumą didinti. Reikia kad šalis pasiektu demografinį balansą, o ne šalies piliečiai būtų pakeisti svetimtaučiais.

Imigrantų mums reikia. Taškas.

Nereikia. Taškas.

Tikimybė, kad Lietuvoje gimę emigrantų vaikai nemokėtų lietuviškai yra praktiškai artima nuliui.

Ačiū prajuokinote.

[sankauskas]

Sakai, tikimybė, kad Lietuva privers rusakalbius imigrantų vaikus lankyti lietuviškas mokyklas yra artima šimtui procentų?

Ne, nieko panašaus nesakiau. Sakiau, kad visi emigrantų vaikai mokės lietuviškai.

Švedijoje visi vaikai privalo lankyti švediškas mokyklas, kad būtų išmokyti gyventi kaip švedai

Sakai?

Lycée Francais Saint Louis Stockholm
Deutsche Schule Stockholm
British International School of Stockholm

[manometras]

Eidvi, dangoraižistas džiūgavo, kad galbūt jau pusė vilniečių yra šeimose rusakalbiai, nes kokių 150 000 naujų atvyko per pastaruosius kelis metus. Taip, tie, kurie pas mus gyveno nuo sovietmečio, kai mes pradėjom reikalauti nuo Sąjūdžio laikų, patikėjo, kad reikia, nes čia gyvens, ir leido vaikus į lietuviškas mokyklas. Net Vilniuje lietuvių tada buvo jau dauguma. Nebuvo ru delfi lt ir pan., nebuvo idėjos, kad bus gerai, jeigu viską jiems duosim rusiškai.
Dabar atvykstantys jauni rusakalbiai “pasaulio piliečiai” nesimoko lietuvių kalbos Vilniuje, nes nebereikia ir galbūt čia negyvens. Aš galvoju apie ateitį. Ar vis dėlto darysim, kad reiktų (kaip bando daryti latviai ir estai), ar nuspręsim, kad neapsimoka ir privalom suteikti rusakalbiams rusakalbes mokyklas, rusakalbę, lenkakalbę informaciją ir t. t. (arba leisti jiems patiems tai sau susiteikti). Visai Lietuvai tas nerimas kol kas negalioja, tik Vilniui ir Vilnijai, kažkiek Klaipėdai. Mažuose miesteliuose rusakalbiai nelieka, nes “neįdomu” ir “ai, tie lietuviai kaimiečiai, nėra perspektyvų”.

[Eidvis]

Sakai, tikimybė, kad Lietuva privers rusakalbius imigrantų vaikus lankyti lietuviškas mokyklas yra artima šimtui procentų?

Jis sakė, kad tikimybė, kad Lietuvoje gimusių imigrantų vaikas nemokės lietuviškai, yra praktiškai nulinė. Net jeigu jis lankys tautinių mažumų mokyklą, vis tiek lietuviškai kalbėti mokės ir absoliučia dauguma atveju dar ir be akcento. Tautinių mažumų mokyklose jį mokins lietuvių kalbos ir augdamas Lietuvoje jis lietuvių kalbą girdės ant kiekvieno kampo ir įsisavins, net jeigu šeimoje bus kalbama vien rusiškai ir lankys rusų mokyklą.Aš buvau įdėjęs grafiką, tai pakartosiu, jame puikiai matosi kaip mažėjo rusiškas mokyklas lankančių vaikų skaičius. Jis mažėjo 5 kartus, kai lietuviškas mokyklas lankančių vaikų skaičius mažėjo ne taip jau ryškiai.


Niekas rusų mažumos vaikų nevertė eiti į lietuviškas mokyklas, šitas procesas vyko natūraliai. Lėčiau ar greičiau, tačiau ir Lietuvoje vyksta tautinių mažumų natūralizacija, dėl to aš nesuprantu tos rusifikacijos baimės, nes ne lietuviai Lietuvoje yra rusifikuojami, o rusai lituanizuojami. Mano vienas draugas, kuris gimė dar sovietmečiu ir turėjo tėvą rusą, savo vardą pasikeitė iš Andrėjaus į Andrių, o kita pažįstama, kuri irgi turėjo tėvą rusą, tapo lietuvių kalbos mokytoja. Aš nelabai suprantu iš kur atsiradęs įsitikinimas, kad kokie baltarusiai atvykę pas mus nesugebės integruotis. Net jeigu jų integracija bus sudėtingesnė - tai jų vaikai puikiai kalbės lietuviškai ir čia ne spėjimas, dauguma sovietmečiu perkeltų čia gyventi rusų vaikų ir anūkų puikiai kalba lietuviškai. Priekaištaujama, kad kažkokia močiutė vis dar nemoka lietuvių kalbos ir nepastebima, kad mus supa begalės tautinių mažumų palikuonių, kurie net nepasakytum kad yra ne lietuviai.

[manometras]

Tikimybė, kad Lietuvoje gimę emigrantų vaikai nemokėtų lietuviškai yra praktiškai artima nuliui.

Sakai, tikimybė, kad Lietuva privers rusakalbius imigrantų vaikus lankyti lietuviškas mokyklas yra artima šimtui procentų? O gal rusakalbiai migrantai su jau vietiniais rusakalbiais privers Lietuvą suteikti rusų kalbai kažkokį statusą, įsteigti jiems rusiškas mokyklas arba leisti mokyti savo vaikus be mokyklų, nuotoliniu būdu? (Švedijoje visi vaikai privalo lankyti švediškas mokyklas, kad būtų išmokyti gyventi kaip švedai, bet lietuviams, kaip didingai didžiadvasei daugybės rusakalbių nacijų šaliai, gal tai tiesiog neatrodo reikalinga ir - kas dabartiniams lietuviams ypač svarbu, - tai gal neapsimoka?).

[manometras]

Didelės šalys ir plačiai paplitusia kalba kalbančios populiacijos, net ir būdamos gastarbaiterių ir migrantų šalimis, plečia savo kalbos ir kultūros įtaką pasaulyje tokiomis sąlygomis, kai daugybė žmonių negyvena sėsliai, o migruoja. Mažos ne itin turtingos šalys, būdamos gastarbaiterių tiekimo ir kitų gastarbaiterių priėmimo šalimis, naikina savo įtaką ir kultūrą, atiduodamos savo šalį ir jos jaunimą kitoms šalims, kitos kultūros žmonėms. Lietuvon sulindę įvairiatautybiai rusakalbiai geriausiu atveju mokysis anglų kalbos, o tik paskui, jeigu kažkodėl nepasektų pačių lietuvių pavyzdžiu ir užsisėdėtų Lietuvoje, gal mokysis ir tos “baisiai sunkios” ir nebūtinos lietuvių kalbos.
Dar ir dėl to tas latvis palygino lietuvius su čigonais, kad migruoja, gyvena bet kur bet kaip, kad tik apsimoka, ir nebesirūpina savo tauta ir šalimi.

[AšNeRobotas]

Nu supratau, vieno žmogaus pseudointektualinius, radikalias, utopinius svaičiojimus, beje, kurie kažkiek primena putino pseudoistorizmą, paemiai ir pasakiai, kad ukrainiečiai kelia kažkokius tai klausimus.

Devynioliktame amžiuje iškilo idėja pakeisti esamą santvarką ir turėti valstybę tautybės pagrindu, Dvidešimtame amžiuje iš pagrindų sukūrėme valstybę tautiniu pagrindu.

Jeigu nebūtųme sukūrę valstybės tautiniu pagrindu visi šnekėtumę lenkiškai arba rusiškai ir būtume kaip indėnai Amerikoj. Kad ir kaip žmonės nemegsta to žodžio visos modernios valstybės sukurtos ant nacionalistinio pagrindo. Tai ką tu įvardiaji kaip experimentą, nėra joks eksperimentas, o dabartinė realybė kurios niekas nė nesiruošia keisti. Man su teksto suvokimu viskas gerai, žiūrėk mažiau youtubo filmukų, jie tave blogai veikia.

[bato_usai]

Tiesiog siūlai sunaikinti savo kultūrą, kalbą ir laisvę, tai dėl ko kovojom taip sunkiai ir dėl ko ukrainiečiai guldo galvas dabar. Gal eik tu n***uj su tokiais pasiūlymais.

Jeigu taip blogai su teksto supratimu, skaitykite kitką. Aš nepalaikyčiau nieko panašaus, o ką siūlau tai pradėti galvoti kitaip ir atskirti migracijos klausymo svarstymą nuo kažkokio etnonacionalizmo, kaip kažkiek seniau buvo atskirtas pavyzdžiui bažnyčios klausimas nuo valstybės santvarkos.

Tamstos susidaryta nuomonė apie už ką visa Ukraina kovoja irgi labai įdomus, kažkaip neteko skaityti ar girdėti jų pradedančių skirstyti už kurią čia grupę, kaip kokioje Etiopijoje, jie kovoja, už kuriuos čia savus. Ginamasi nuo invazijos pirmiausia, kovojama už žmogų, už laisvę rinktis nepriklausomai, patiems, ir iš visų variantų,