Didvyriai ar kolaborantai?

[mantasm]

Aš daugiau apie tai, kad "ne šventieji puodus žiedžia".
Ir vertinimai labai slidūs.

Tai taip. Bet dabar ant bangos kitoks vertinimas

[index]

Bėda, kad negalima žydų žudymo ir uždarinėjimo į koncentracijos stovyklas pateisinti "tais laikais". Tai net tada nebuvo normalu, o daugybė žmonių vietoje to visgi užsiėmė jų gelbėjimu.

[manometras]

Kudirka, kiek žinau, neužmušė nei vieno žmogaus.
Su vertinimais galima nusivažiuoti toli.
Vytautas Didysis su kryžiuočias puolė lietuvių kontroliuojamą Vilniaus tvirtovę

Kudirka ir neragino žudyti, atiminėti turtą, vežti darbams, ištremti. Rusai turi žodį perebor – mano manymu, versti Kudirką būtų perebor (per didelis uolumas, lazdos perlenkimas).
O su Vytautais ir Mindaugais, tai tiesiog jau seniai niekam asmeniškai nebeskauda širdies dėl tų, kuriuos žudė tų laikų žmonės, be to, visi tais laikais buvo panašūs į juos.
O/ bet/ tačiau, kai vieni rusai (iš Oriolo, iurio įkūrėju laikomas tas žiauruolis) šiais laikais iš visų savo valdovų renkasi pagerbti paminklu Ivaną Žiaurųjį (ar Grėsmingąjį), tai kiti rusai irgi reiškia nepasitenkinimą. Nes šiais laikais.

[Sula]

Bėda, kad negalima žydų žudymo ir uždarinėjimo į koncentracijos stovyklas pateisinti "tais laikais". Tai net tada nebuvo normalu, o daugybė žmonių vietoje to visgi užsiėmė jų gelbėjimu.

Kažkodėl ne žydų žudymai iki šiol normalu. Netgi yra tabu apie tai kalbėti.

[index]

Kažkodėl ne žydų žudymai iki šiol normalu. Netgi yra tabu apie tai kalbėti.

Čia apie ką?

[manometras]

Venclova savo kalboje minėjo, kad LLV buvo gerokai mažiau voldemarininkų ir pats ministras pirmininkas ne voldemarininkas, ne Škirpa, nes vokiečiai neišleido Škirpos iš Berlyno. Kodėl jie jo neišleido? Nors jis uoliai reiškė savo nacistines pažiūras, vokiečiai neplanavo suteikti lietuviams jokios realios valdžios, be to, nenorėjo, kad Lietuvoj kiltų rimtas sukilimas, judėjimas, nors ir buvo žadamas antisovietinis.

[Sula]

Čia apie ką?

Buvo tokie įvykiai pokaryje. Jų metu buvo išžudyta mano mamos šeima, net ne šeima, o visa giminė. Pati mama (būdama 15-metė mergina) vos išgyveno gavusi dvi kulkas. Nužudytas mano senelis (beje neįgalus, negalintis laikyti ginklo) ir jo trys broliai. Dar du nepilnamečiai mamos pusbroliai, mano 80-metė močiutė...
Kita močiutė (tėvo mama) praleido 4 metus nacių stovykloje, po to 2 metus - stalinistiniame Gulage...
Niekam tai neįdomu...

[index]

Buvo tokie įvykiai pokaryje. Jų metu buvo išžudyta mano mamos šeima, net ne šeima, o visa giminė. Pati mama (būdama 15-metė mergina) vos išgyveno gavusi dvi kulkas. Nužudytas mano senelis (beje neįgalus, negalintis laikyti ginklo) ir jo trys broliai. Dar du nepilnamečiai mamos pusbroliai, mano 80-metė močiutė...
Niekam tai neįdomu..

Na, tai reikia apie tai kalbėti, istorikams aiškintis etc. Tiesiog ne visi viskuo domisi, tikrai ne visi net ir žino.

Bet kokiu atveju civilių žmonių žudymas yra nepateisinamas.

[mantasm]

Bėda, kad negalima žydų žudymo ir uždarinėjimo į koncentracijos stovyklas pateisinti "tais laikais". Tai net tada nebuvo normalu, o daugybė žmonių vietoje to visgi užsiėmė jų gelbėjimu.

Tuo metu antisemitizmas europoje ir ne tik buvo +/- norma. Tik naciai nuėjo vienu žingsiniu toliau ir užsiėmė masiniu naikinimu. Pilna pavyzdžių kaip nepriiminėjo žydų pabėgėlių ir atsiminimuose žymūs tų laikų veikėjai ką apie juos manė.

[index]

Tuo metu antisemitizmas europoje ir ne tik buvo +/- norma. Tik naciai nuėjo vienu žingsiniu toliau ir užsiėmė masiniu naikinimu. Pilna pavyzdžių kaip nepriiminėjo žydų pabėgėlių ir atsiminimuose žymūs tų laikų veikėjai ką apie juos manė.

Vienok ar kitoks antisemitizmas, taip, buvo daugmaž norma. Ir būtent dėl to būtų keista smerkti Kudirką, kad jis ten kažką pašnekėjo.

Nacistinis genocido organizavimas (ir kolaboravimas su jais vykdant genocidą) nebuvo normalu ir teisinti to "laiko dvasia" neišeina.

[manometras]

Kažkodėl ne žydų žudymai iki šiol normalu. Netgi yra tabu apie tai kalbėti.

Nemanau, kad tabu arba turi būti tabu. Manau, kad yra istorikų, kurie rašo apie tai. Galbūt apie tai būtų Mindaugo Pociaus knyga “Kita mėnulio pusė: Lietuvos partizanų kova su kolaboravimu 1944–1953 metais”? Ten rašo, kad žudydavo ištisomis šeimomis ir giminėmis, jeigu jose būdavo ar įtardavo kolaborantą, jeigu nesulaukdavo iš šeimos to, ko tuo metu užsimanę ir užėję į amus pareikalaudavo (pvz., maisto).

Tautos įpratimas prie totalitarizmo skatina bijoti ir tikėti, kad kažkas ir dabar visų laikoma tabu, ir tik anonimiškai tuo skųstis, verkšlenti, priekaištauti, vengiant kalbėti ir galbūt neišvengiamai pakonfliktuoti su kuo nors, bet išsakyti viešai savo nuomonę.

[mantasm]

Vienok ar kitoks antisemitizmas, taip, buvo daugmaž norma. Ir būtent dėl to būtų keista smerkti Kudirką, kad jis ten kažką pašnekėjo.

Nacistinis genocido organizavimas (ir kolaboravimas su jais vykdant genocidą) nebuvo normalu ir teisinti to "laiko dvasia" neišeina.

Kolonijose buvo visiškai normalu ir norma. Tik vokiečiai vėlgi žengė vieną žingsnį į priekį ir tą padarė namuose. Mažesnio mąsto ir, dažniausiai, be kraujo praliejimo etninio-rasinio grynumo projektų buvo pilna to metu vakarų pasaulyje. Net ir po karo skandinavai su suomiais spaudė samius, kanadiečiai su australais savus vietinius.

[index]

Kolonijose buvo visiškai normalu ir norma. Tik vokiečiai vėlgi žengė vieną žingsnį į priekį ir tą padarė namuose. Mažesnio mąsto ir, dažniausiai, be kraujo praliejimo etninio-rasinio grynumo projektų buvo pilna to metu vakarų pasaulyje. Net ir po karo skandinavai su suomiais spaudė samius, kanadiečiai su australais savus vietinius.

Dalinai pasitaikydavo, bet jau nebuvo laikoma jokiu normaliu dalyku. Pvz. tie patys Osmanai susilaukė labai daug pasmerkimo kai irgi tik dėl turkiško etninio grynumo jie suorganizavo krikščionių (graikų, armėnų, asirų) žudynes.

Juo labiau tas nebuvo normalu pas mus (iš viso "etninis grynumas" buvo gana svetima sąvoka), kol neįvyko nacių invazija ir neatsirado paslaugių pronaciškų veikėjų.

[mantasm]

Dalinai pasitaikydavo, bet jau nebuvo laikoma jokiu normaliu dalyku. Pvz. tie patys Osmanai susilaukė labai daug pasmerkimo kai irgi tik dėl turkiško etninio grynumo jie suorganizavo krikščionių (graikų, armėnų, asirų) žudynes..

Buvo pakankamai normalu, kad britai nesuko galvos ir tęsė įprastas praktikas kolonijose. Daugiau pasidomėjus turbūt būtų galima rasti ir daugiau mažiau žinomų pavyzdžių.

Kiek tas daug pasmerkimo? Turkai iki šiol nepripažįsta savo darbelių, bet tas netrukdė n metų flirtuoti su ES. Jei ne Erdoganas, gal būtų ir įstoję į ES be jokių pripažinimų. Apie labai dideles akcijas tarpukariu irgi neteko skaityti.

Juo labiau tas nebuvo normalu pas mus (iš viso "etninis grynumas" buvo gana svetima sąvoka), kol neįvyko nacių invazija ir neatsirado paslaugių pronaciškų veikėjų.

Pas mus buvo per mažas žmonių tankis tam. Vietoj to buvo aiškinasi ką galima konvertuot į lenką ar lietuvį. Kaip ir šiauriečiai samius ne tiek skersdavo, kiek bandė konvertuoti į teisingus.

[index]

Buvo pakankamai normalu, kad britai nesuko galvos ir tęsė įprastas praktikas kolonijose. Daugiau pasidomėjus turbūt būtų galima rasti ir daugiau mažiau žinomų pavyzdžių.

Kiek tas daug pasmerkimo? Turkai iki šiol nepripažįsta savo darbelių, bet tas netrukdė n metų flirtuoti su ES. Jei ne Erdoganas, gal būtų ir įstoję į ES be jokių pripažinimų. Apie labai dideles akcijas tarpukariu irgi neteko skaityti.



Pas mus buvo per mažas žmonių tankis tam. Vietoj to buvo aiškinasi ką galima konvertuot į lenką ar lietuvį. Kaip ir šiauriečiai samius ne tiek skersdavo, kiek bandė konvertuoti į teisingus.

Buvo visko. Bet tai nereiškia, kad genocidai buvo "normalu ir nieko tokio". Tą parodo jau vien pasaulio reakcija atradus ką padarė tie patys naciai.

[Lettered]

Buvo visko. Bet tai nereiškia, kad genocidai buvo "normalu ir nieko tokio". Tą parodo jau vien pasaulio reakcija atradus ką padarė tie patys naciai.

Lietuvoje šiaip niekas neplanavo genocido organizuoti ar tuo labiau nepriklausomybė nebuvo tam atkuriama, nepamirškim, kad Lietuva nebuvo šiaip nepriklausoma valstybė, kurią užpuolė naciai, paskaitykite, ką darė sovietai nuo okupacijos pradžios 1940 m., tai nieko keisto, kad nemaža dalis žmonių sutiko bendradarbiauti su naciais, kad tik komunistus išvaryti. Juolab apie jokius genocidus iki pat 1944, kai buvo išlaisvintos koncentracijos stovyklos, niekas nežinojo. Lengva dabar XXI a. sėdint su iphonu moralizuoti, kaip čia reikėjo tiek su sovietais, tiek su naciais kariauti, o kas to nedarė yra baisūnai.

[mantasm]

Buvo visko. Bet tai nereiškia, kad genocidai buvo "normalu ir nieko tokio". Tą parodo jau vien pasaulio reakcija atradus ką padarė tie patys naciai.

Kur pasaulio reakcija dėl britų arba sovietų elgesio? Reikėjo į kažką nukreipti liaudies pyktį dėl žiauraus karo ir tiek.

[Sula]

Juolab apie jokius genocidus iki pat 1944, kai buvo išlaisvintos koncentracijos stovyklos, niekas nežinojo.

Kažkoks keistas teiginys.
Lietuvoje visi puikiai žinojo. Gal tik to nevadino žodžiu "genocidas".

[mantasm]

Kažkoks keistas teiginys.
Lietuvoje visi puikiai žinojo. Gal tik to nevadino žodžiu "genocidas".

Apie šaudymus prie kaimų ir miestelių taip. Apie Panerius ar tuo labiau Aušvicą - vargu.

[index]

Apie šaudymus prie kaimų ir miestelių taip. Apie Panerius ar tuo labiau Aušvicą - vargu.

Apie Panerius, bent Vilniuje, kiek žinau - puikiai žinojo. Neveltui net ir geto partizanų organizacija buvo, kuri dar ir dalį žmonių sugebėjo iš jo prieš geto likvidavimą išgabenti.

Apie koncentracijos stovyklas irgi, juk ir dalis pačių lietuvių į jas buvo išvežti už atsisakymą bendradarbiauti su naciais.