Didvyriai ar kolaborantai?

[Sula]

Žudyt nežudėm.

Tai gal klaida? Reikėjo žudyti, kad apsaugoti tautą?

[mantasm]

Tai gal klaida? Reikėjo žudyti, kad apsaugoti tautą?

Esminis klausimas - kas būtų kitaip jei būtume 1939 rugsėjį patys pasiėmę Vilnių iš nacių rankų. Gal po karo būtume Varšuvos pakto valstybe, o ne sovietynu. Bet klausimas ar kartu nebūtų tekę ir žydų žudyt. Ir po karo matyt būtų buvus atstatyta Kauno Lietuva.

[Sula]

Esminis klausimas - kas būtų kitaip jei būtume 1939 rugsėjį patys pasiėmę Vilnių iš nacių rankų. Gal po karo būtume Varšuvos pakto valstybe, o ne sovietynu. Bet klausimas ar kartu nebūtų tekę ir žydų žudyt. Ir po karo matyt būtų buvus atstatyta Kauno Lietuva.

"Kas būtų" labai jau išsišakojančių galimybių apimtis.
Pagal pirminį Molotovo-Ribentropo paktą Lietuva atiteko Vokietijai įtakos sferai (nežinau kaip dėl Vilniaus krašto).
Žydams nieko gero nebūtų, bet kokiu atveju, labai jau jie naciams čia rėžė akį.

[AšNeRobotas]

Kaip gera ir patogu dabar su moraliniu kompasu mosikuoti, ką reikėjo daryti 1941 metais.

Kas čia per kaimo argumentas? Maždaug only god can judge me. Visos istorinės asmenybės visada buvo vertinamos su moraliniu kompasu, o va Škirpos kažkodėl negalima.

Kodėl neturėtų? Ką pats LAFo vadovybės vietoje būtum daręs? Stovėjęs po medžiu ar?

Nes LAFo vadovybė nieko ypatingo nepasiekė ir netiesiogiai prisidėjo prie holokausto.

Yra milijonai žmonių. Toj pačioj situacijoj jie būtų priėmę skirtingus sprendimus su skirtingom pasekmėm. Kai kurios pasekmės būtų buvusios geros kai kurios blogos.

[Eidvis]

Iš wikipedijos:

Kazys Škirpa ragino Antaną Smetoną „paberti Lietuvos dirvon“ nacionalsocializmo ideologinę sėklą.^[6]

Nesvarbu, kaip vadintųsi lietuviškai toji partija, kuri pasiskelbtų Hitlerio sekėja. Gal aktyvistais, gal kitaip vadintųsi. Svarbu vado principas ir visuomenės sutvarkymas nacionalsocializmo dėsniais (…). Visos lietuvių partijos turinčios išnykti, nes visos susikompromitavusios, o iš jų skeveldrų rasis nauja, jauna ir drąsi, vieno vado vedama lietuviška nacionalsocialistinė partija. Mums svarbu laisvos lietuvių valstybės kontinuitetas, – tąsa. Taigi, jau dabar Respublikos Prezidentas turėtų paskirti ministrą pirmininką, kad šis, kai tik iškils tarp Sovietų Sąjungos ir Vokietijos karinis konfliktas, sudarytų ministrų tarybą ir su savo deklaracija, su kuria sutiktų Reicho vadas, pasireikštų Lietuvos žemėje.^[7]

Škirma gal ir nebuvo antisemitas, galbūt iš ties naiviai tikėjosi, kad bendradarbiavimas su naciais gali Lietuvai nepriklausomybę sugražinti. Bet esmė yra ta, kad jis norėdamas apsaugoti savo aveles nuo meškos, paktą pasirašė su vilku ir dėl to neturėtų būti garbinamas. Aš net sutikčiau, kad jam būtų statomi paminklai, jei planas su vilku būtų suveikęs ir jei paaukojus kelias aveles jis būtų išsaugojęs likusį būrį gyvas, bet nei tos kelios avelės nebuvo išsaugotos, nei likęs burys. Jeigu siekdamas Lietuvos nepriklausomybės jis sąjungininkų būtų ieškojęs ne tarp nacių, o tarp britų ir amerikiečių - tai jam šiandieną būtų galima statyti paminklus. Man čia analogiškas atvejis kaip ir su visokiais Petrais Cvirkomis ir Salomėjomis Nėrimis - galbūt jie ir geri rašytojai, galbūti ir Lietuvą mylėjo, galbūt ir indėlis į Lietuvos kultūrą jų didelis, bet jie paktą pasirašė su meška, jų knygos neturėtų būti uždraustos, bet susitepus biografiją paminklų ir jų garbinimo neturėtų būti. Tas pats ir su Škirma, kurio biografija sutepta jo artimais ryšiais su naciais ir kas jį nori, tas tegul garbina, bet valstybiniu lygiu jam neturėtų būti statomi nei paminklai, nei keliamos lentelės, nei pavadintos gatvės, nes paminklai Cvirkai yra įžeidimas sovietų okupacijos aukoms, o paminklai Škirmai būtų įžeidimas nacių aukoms Lietuvoje.

[AšNeRobotas]

Esminis klausimas - kas būtų kitaip jei būtume 1939 rugsėjį patys pasiėmę Vilnių iš nacių rankų. Gal po karo būtume Varšuvos pakto valstybe, o ne sovietynu. Bet klausimas ar kartu nebūtų tekę ir žydų žudyt. Ir po karo matyt būtų buvus atstatyta Kauno Lietuva.

Gerai, kad žydus žudė nes vistiek būtų nužudę

[sankauskas]

Jam, kaip ir visiems kitiems šventiesiems moralizuotojams niekada gyvenimo tokių sprendimų nėra tekę priimti ir kažin, ar teks. Labai patogu dabar sėdint ant sofos aiškinti apie tai, ką reikėjo daryti ar nedaryti prieš 80 metų.

Taip, kadangi Žalimui nereikėjo priiminėti sunkių sprendimų (nes gi buvo tik teisėjas), tai jis ir negali spręsti, žudyti žydus buvo gerai ar negerai.

[mantasm]

Gerai, kad žydus žudė nes vistiek būtų nužudę

Tai kokį variantą siūlytum išsisukt iš anos situacijos? Jau n postų bandau poną patraukt už liežuvio, bet niekaip. Čia kaip Jono klaust komentaro apie Kinijos ambasadoriaus komentarus.

[sankauskas]

oi bl Nu neduok dieve prasidės karas Lietuvoje. Dauguma pabėgs arba mirs kaip Bučoje ar Irpenėje. Kaip manai ar atsiras žmonių (degeneratų ir pan.), kurie panorės žudyti rusakalbius pabėgėlius Lietuvoje? Manau atsiras. Po to pamodeliuokim, tokie žmonės toliau kovos fronte ir laimės pergalę. Ateis pokaris ir ant scenos užlips Žalimas. Ims teisti visus kas darė karo nusikaltimus. Kils šurmulys ar net maištas iš tų žmonių, kurie kariavo, rizikavo, žuvo, žudė, buvo sužeisti, kentėjo, prarado, bet laimėjo ir paskui ateina Žalimas. Klausimas - jeigu ne jų kruvinos rankos, ar Žalimas turėtų šansą užlipti ant scenos? Kodėl kai kurie žmonės galvoja, kad švariomis rankomis įmanoma kariauti ir laimėti? Kodėl galvojama, kad nereikia nieko aukoti ar aukotis? Kare kraujas nieko nebereiškia, reiškia tik pergalė.

Ar ne tu čia labiausiai domėjaisi, ką reikės daryti ir kur bėgti karui prasidėjus...

[Lettered]

Kas čia per kaimo argumentas? Maždaug only god can judge me. Visos istorinės asmenybės visada buvo vertinamos su moraliniu kompasu, o va Škirpos kažkodėl negalima.

Teisti visada labai paprasta, ypač kalbant apie tokius senus ir sudėtingus laikus. Bet įsigilinti į aplinkybes, kuriuos verčia daryti vienus ar kitus sprendimus, ir viską vertinti kompleksiškai kažkodėl niekas nenori.

[Eidvis]

Būtent, kad viską reikia vertinti kompleksiškai ir tamsioji Škirpos pusė jo bendradarbiavime su naciais negali būti ignoruojama, o aiškinimai, kad 'tai mažesnė blogybė' yra niekiniai, nes mes žinome istoriją ir žinome, kad mėginimas rinktis tarp mažesnės blogybės galiausiai baigėsi tuo, kad abi blogybės nusiaubė Lietuvą, dėl to tiek bendradarbiavimas su naciais, tiek bendradarbiavimas su sovietais Lietuvai buvo žalingi ir Smetonos politika, kuris nepasirinkinėjo su kuriuo velniu eiti oboliauti, pasirodė esanti protingesnė. Kažkokiu didvyriu Škirpą būtų galima laikyti tik tuo atveju, jeigu rizikingas ėjimas su nacių koloboracija Lietuvai būtų užtikrinusi nepriklausomybę, bet to nenutiko.

[Lettered]

Būtent, kad viską reikia vertinti kompleksiškai ir tamsioji Škirpos pusė jo bendradarbiavime su naciais negali būti ignoruojama, o aiškinimai, kad 'tai mažesnė blogybė' yra niekiniai, nes mes žinome istoriją ir žinome, kad mėginimas rinktis tarp mažesnės blogybės galiausiai baigėsi tuo, kad abi blogybės nusiaubė Lietuvą, dėl to tiek bendradarbiavimas su naciais, tiek bendradarbiavimas su sovietais Lietuvai buvo žalingi ir Smetonos politika, kuris nepasirinkinėjo su kuriuo velniu eiti oboliauti, pasirodė esanti protingesnė. Kažkokiu didvyriu Škirpą būtų galima laikyti tik tuo atveju, jeigu rizikingas ėjimas su nacių koloboracija Lietuvai būtų užtikrinusi nepriklausomybę, bet to nenutiko.

Manau geriau daryti ir suklysti, nei nieko nedaryti ir tiesiog pabėgti kaip Smetonai.

[AšNeRobotas]

Manau geriau daryti ir suklysti, nei nieko nedaryti ir tiesiog pabėgti kaip Smetonai.

Vėl kaimietišką generalizuotą frazę parašiai. Kartais tas darymas yra kolaboravimas su totalitarine valstybe kuri tave laiko biologiškai žemesniu padaru, nori sunaikinti tavo valstybę ir įvykdyti genocidą.

Geriau jau būtu Škirpą pabėgęs į Vakarus ir ten bandęs sukt kažkokią rezistenciją.

[AšNeRobotas]

oi bl Nu neduok dieve prasidės karas Lietuvoje. Dauguma pabėgs arba mirs kaip Bučoje ar Irpenėje. Kaip manai ar atsiras žmonių (degeneratų ir pan.), kurie panorės žudyti rusakalbius pabėgėlius Lietuvoje? Manau atsiras. Po to pamodeliuokim, tokie žmonės toliau kovos fronte ir laimės pergalę. Ateis pokaris ir ant scenos užlips Žalimas. Ims teisti visus kas darė karo nusikaltimus. Kils šurmulys ar net maištas iš tų žmonių, kurie kariavo, rizikavo, žuvo, žudė, buvo sužeisti, kentėjo, prarado, bet laimėjo ir paskui ateina Žalimas. Klausimas - jeigu ne jų kruvinos rankos, ar Žalimas turėtų šansą užlipti ant scenos? Kodėl kai kurie žmonės galvoja, kad švariomis rankomis įmanoma kariauti ir laimėti? Kodėl galvojama, kad nereikia nieko aukoti ar aukotis? Kare kraujas nieko nebereiškia, reiškia tik pergalė.

Tai jeigu rusija užpultų Lietuva pirmas dalykas ką darytum tai eitum žudyt rusų vaikų? Oho, neblogas planas pasiekt pergalei.

[Lettered]

Vėl kaimietišką generalizuotą frazę parašiai. Kartais tas darymas yra kolaboravimas su totalitarine valstybe kuri tave laiko biologiškai žemesniu padaru, nori sunaikinti tavo valstybę ir įvykdyti genocidą.

Geriau jau būtu Škirpą pabėgęs į Vakarus ir ten bandęs sukt kažkokią rezistenciją.

Lengva dabar vertinti žinant visus faktus ir istoriją, tuo metu žmonės žinojo, kad sovietai yra okupantai ir kokius nusikaltimus daro ir Vokietija atrodė kaip galimybė nuo jų išsivaduoti. Apie genocidus tik po karo visi sužinojo.
Pabėgimas yra lygu pasmerkimas visų piliečių mirčiai.

[sankauskas]

Tai jeigu rusija užpultų Lietuva pirmas dalykas ką darytum tai eitum žudyt rusų vaikų? Oho, neblogas planas pasiekt pergalei.

Na, vis geriau negu nieko nedaryti ,)

[sankauskas]

Apie genocidus tik po karo visi sužinojo.

1) Ragini "žudyt žydus ir kitas išgamas"
2) Tik po karo sužinai kad kažkas iš tokro žudė žydus.

[Lettered]

1) Ragini "žudyt žydus ir kitas išgamas"
2) Tik po karo sužinai kad kažkas iš tokro žudė žydus.

Čia taip pats sugalvojot ar kokius 'autentiškus" KGB dokumentus paskaitėt, kad ragino žudyti?
Nes realiai kaip tik sakė, kad LT žydai persiokiojami nebus.
Naciai turbūt irgi uždarė į kalėjimą nes "per daug" ragino žudyti.

[manometras]

1941 deklaracija turbūt būtų pagelbėjus jei karas šiek tiek kitaip būtų pasibaigęs. Kad, va, ne savo noru į sojūzą jungėmės. O jei ir savo noru - tai po to aiškiai parodėm valią nebebūti jame.

LAF nenusprendė „atiduoti“ žydų. Ar reikėjo mesti visus pajėgumus stabdant nacius? O koordinuoti gelbėti žydus galimybų nebebuvo, nes po sovietų okupacijos buvo suardytas visas valstybinis aparatas.

LAF nepadarė nieko blogiau nei suomiai tapdami nacių sąjungininkais. Bet jų kažkaip neteisia.

Jei vokiečių naciams nebūtų kilusi mintis, kad tokiuose tamsių piktų bėdžių kraštuose ir reikia išžudyti žydus tų piktų bėdžių rankomis, Škirpa ir LAFas būtų kaltinami ne prisidėjimu prie Holokausto, o prisidėjimu prie visų žydų apiplėšimo, kalinimo, kankinimo getuose ir išvarymo iš namų ir iš Lietuvos, vokiečių nacių parinkta kryptimi. Tiek ir geriau. Vis tiek amoralu.
Jeigu kas nors būtų ištempęs Lietuvą iš sssro ir bent iki Lenkijos situacijos, būtų buvę geriau.
Bet LAFas gi neištempė.

Ir niekas kitas (pokario partizanai) neištempė, bet kiti bent jau nepropagavo nacizmo, neapykantos žydams (labai gausiai bendruomenei) ir nelaižė batų vokiečiams okupantams. Tai kodėl garbinimas nacistiniam LAFui ir Škirpai? Buvo kovotojų už Lietuvos laisvę ir prieš sovietus ir be LAFo, bet LAFo “Lietuvos vyriausybėje” buvo Landsbergis (ir kiti nelabai paskui kvaili buvę išsilavinę lietuviai), gal todėl kiti Landsbergiai ir dalis kitų patriotų taip ją plauna?
LAFo ir ankstesnės Lietuvos policininkų, visokių ten pareigūnų kolaboracija su naciais faktiškai padarė ir tebedaro tik gėdą ir žalą lietuvių tautai.

Suomijoje gal nebuvo tiek žydų ir / arba nebuvo jų žudynių,

[Eidvis]

Manau geriau daryti ir suklysti, nei nieko nedaryti ir tiesiog pabėgti kaip Smetonai.

Smetonos pabėgimas į vakarus Lietuvai davė naudos - jis ir po karo galėjo siekti Lietuvos nepriklausomybės ir JAV niekada nepripažino Baltijos šalių aneksijos. Jeigu Smetona būtų tapęs Hitlerio sąjungininku ir norėdamas jam įsiteikti dar ir žydus padėjęs jam Lietuvoje žudyti - tai Lietuva galėjo prarasti vakarų paramą SSRS okupacijos klausimu ir labai gali būti, kad 1990-iais būtumėm turėję kur kas mažiau šansų susigražinti nepriklausomybę, nes Sausio 13-ąją, kai rusų tankai atakavo Seimą ir TV bokštą, vakarai Garbačiovui kėlė ultimatiumus, kad jis praras jų ekonominę paramą, kurios tuo metu bankrutuojančiai SSRS ypač reikėjo, jeigu toliau bus liejamas kraujas. Vargu ar vakarai dėl mūsų būtų kažkokius ultimatiumus Garbačiovui kėlę, jei jie mūsų nebūtų laikę okupuota tauta. Taip kad geriau kartais nieko nedaryti, nei padaryti dar blogiau.

Lengva dabar vertinti žinant visus faktus ir istoriją.

Būtent, kad dabar, kada žinome visą istoriją ir faktus, mums yra lengva vertinti Škirpą ir tu pats pripažįsti, kad jis siekdamas bendradarbiavimo su naciais suklydo. Jeigu istorija būtų kita vaga pasisukus ir tie faktai būtų buvę kitokie - tai ir Škirpos vertinimas galėtų būti kitoks, pvz. jei Vokietija būtų laimėjusi karą, bet po dviejų metų subyrėjusi ir Lietuva vėl būtų tapus nepriklausoma. Bet dabar, kada žinom faktus ir žinom, kad Škirpos veiksmai Lietuvai pridarė daugiau žalos nei naudos, sakyti, kad jis dėl padarytos žalos yra kažkoks didvyris, nes negalėjo žinoti, kad tai bus žalinga, yra kvaila.