Lietuvių tautinė savimonė ir nacionalinis charakteris. Tautos susiformavimas

[PoDV]

Nei liksim, nei tapsim. Viskas su Lietuva gerai, nueik į ekonomikos temą (dar ir pas psichologą matyt nepamaišytų).

Pamąsčiau apie tai ką parašiau, tai norėjau pridurti, kad tam momente būna kažkoks įvairaus stiprumo nevilties jausmas, o šiaip žiūriu į ateitį, ir manau galime daug, žingsnis po žingsnio

Tiesa, gal ir įdomu būtų nueiti pas psichologą kada atrasiu laiko grynai tyrinėjant savo tautinę savimonę ir panašius dalykus.

[digital]

Kažkokia apima neviltis, kad mes amžiams liksime posovietinė nacija, gal net tapsim kokia dalimi atkurtos SSRS 2.0

Nei liksim, nei tapsim. Viskas su Lietuva gerai, nueik į ekonomikos temą (dar ir pas psichologą matyt nepamaišytų).

[PoDV]

Bet kas keisčiausia - iš visų buvusių TSRS respublikų, Armėnija turėjo patį mažiausią rusų procentą.
O armėnų diaspora iš viso labai plati - ir Rusijoje (politikoje, šou versle, visur - net Lavrovas armėnų kilkmės), ir Europoje, ir arabų šalyse, ir JAV (jau vien Kardashian ko verta )

Gal čia Algio Ramanausko atrastas "Vidurio Lietuvos efektas", kai posovietinės nacijos, būdamos etnine dauguma, drąsiau perima rusiškos kultūros elementus ir girdint muzoną nežinai ar Kėdainiuose, ar Visagine randiesi...
Tuo tarpu mišriuose rajonuose, skirtys tarp pvz. latvio, lietuvio ar ruso didesnės. Matyt kažkokie getizacijos požymiai. Tuo Ramanauskas subjektyviai paaiškina, žemesnį kokių latvių ar estų, ar lietuvių vilniečių polinkį perimti rusiškos kultūros elementus.

Laikyčiau tai pasaulio keistenybe. Man pačiam tai tokios mintys dėl šio man neretai matomo efekto (nes po Kauną dažnai vaikštau pėsčiomis!!!), kad tarsi "norėjom atsiskirti nuo rusų, bet patys kažkokie kaip rusai...". Kažkokia apima neviltis, kad mes amžiams liksime posovietinė nacija, gal net tapsim kokia dalimi atkurtos SSRS 2.0, kai išemigruos kokie nors vakarietiškai mąstantys, ale lgbt'išnikai, liberalai ir tie, kurie norėtų 100% copy paste vokietijas, olandijas.
Čia galiotų (turbūt dar labiau) ir tokioms etniškai gana purioms Armėnijai, gal Gruzijai, kai kuriems kitiems posovietiniams kraštams.

P.S. Šį dalyką apie lietuvių savanorišką dalinį surusėjimą sužinojau iš Algio laidos "Greiti pietūs" per Žinių radiją. Atrodė, kaip "makes sense". Čia gal daugiau visokiems priemiesčiams ir miegamiesiemes rajonams galioja, nuobodžių mažesnių miestelių centrams.

[Tomas]

Na latviai ir estai, kaip tautos, yra grynai carinės Rusijos produktas. Suomija atiteko Rusijai su švediška diduomene, tvarka ir įstatymais ir tokia liko iki pat imperijos subyrėjimo (Manerheimas buvo švedas ir net nelabai kalbėjo suomiškai).

Be lietuvių padidintu "dėmesiu" buvo apdovanoti latgaliai - tie patys kalbos, spaudos draudimai, o dar ir visa Latgala buvo prijungta prie slaviškos Vitebsko gubernijos. Latgaliai ir knygnešius turėjo, tik tie literatūrą tempė iš Suomijos.

[PoDV]

Tiesiog turiu baimių dėl mentalitetų skirtumų, kurį galėjo lemti dar prieškarinis carinis atsilikimas, tik paskui dar labiau užstagnuotas sovietmečio.

Praktiškai visas ES kaimynes gelbėjo, kad nors priklausė caro Rusijai, bet buvo šiokioj tokioj autonomijoje. Įstatymai kaip suprantu buvo laisvesni, nebebuvo baudžiavos. Žmonės galėjo išlaikyti didesnius skirtumus nuo rytų slavų tautų. Manau, kad tas noras lietuvius paverst rytų slavais mano akyse ir buvo didžiausias carų palikimas. Dėl šios priežasties carmečio esu netgi labiau linkęs nekęsti nei sovietmečiu, nes sovietmečiu bent jau susilyginom su kaimynais pagal išsivystimą, nors ir visi sumokėjom didelę kainą.

[Romas]

Kažkas įdėjo Šnipiškių nuotrauką, kažkas palygino su Jakutsku, o va kaip išsirutuliojo diskusija - iki LDK šlovingos praeities ir Romos bei Bizantijos imperių žlugimo.

Viskas įdomiai parašyta, bet reikėtų iškelti iš tokios nuotekų kanalo temos.

Nelabai aišku, kur tą daugiašakę diskusiją galima būtų patalpinti. Keturmatės temos dar nesugalvotos.
Tiks ir čeliabinskas iš mažosios raidės

[Arunasx]

Viskas įdomiai parašyta, bet reikėtų iškelti iš tokios nuotekų kanalo temos.

[dangoraižistas]

Bet: - buvome žaliavų, agrarinis priedelis prie Vakarų Europos (VE).

Ne visada ir kaip pažiūrėsi. Šiaip buvome maždaug kažkas panašaus kaip Japonija, Pietų Korėja, Taivanas. Europos fabrikas. Tik kad tada svarbiausia šaka buvo ne mobilękai, televyyzoriai, automašinos, o grūdai, medis, vaškas. Tik atrodo nebuvo suprasta strateginė tų resursų reikšmė. Pavyzdžiui, laivai statomi iš medienos, o jei nėra medienos, negali turėt laivyno, vykdyt prekybos, plaukt į užjūrį steigt kolonijų. Iš esmės, reikėjo arba labai brangiai pardavinėti kaip arabai naftą, arba tartis „mes jums laivus, jūs mums pusę kolonijų“ arba „mes jums medieną, jūs mums prieskonius, nėra prieskonių – nebus medienos“ ar kažką iš tos serijos. Galėjo čia būt kažkoks centras kaip deimantai Tel Avive. Gal kokia nors tarpinė bazė ar panašiai. Tik kad gauti iš vakariečių pinigai buvo ištaškomi prabangai, prabangioms prekėms, delikatesams, statyti ištaigingi rūmai, bažnyčios, nes centrinė valdžia buvo silpna ir valdė oligarchai, kurių retas tebuvo valstybininkas.

Grūdai buvo eksportuoami masiškai iš dabartinės Ukrainos, kur latifundijas valdė šlėktos.

Dar iš Žemaitijos, už kurios pinigus iškilo tarpininkai Ryga, Klaipėda, Karaliaučius... Kur nusėdo mūsų uždirbti pinigai? O vat čia klausimas. Tikriausiai į Pažaislius ir Jieznus...

- tokia ūkio struktūra neskatino manufaltūrų vystymo, nei iš viso ūkio pažangos

Manufaktūroms XVI ar XVII a. dar buvo gerokai per anksti. Jos vystėsi XVIII a., pavyzdžiui, Tyzenhauzo pastangos, bet netrukus ATR žlugo ir išnyko.

- bajorų respublika nesugebėjo transformuotis į absoliutinę monarchiją

Bet tuo ji net savotiškai prašoko savo laikus. Tik ne visada pažangiausios civilizacijos išlieka... Žlugo Roma, žlugo Bizantija, žlugo ATR. Jas sugriovė kas kliovėsi fizine jėga. Arba ten visokios Austrijos-Vengrijos klestėjo, kas matosi ir dabar iš jų miestų imperinės architektūros, bet vistiek žlugo, o jų pagrindines valstybes Austrją ir Vengriją kuo žiauriausiai apkarpė.

- chaotišką ir nevaldomą ATR "prarijo" kaimynai, Rusijos Imperija, Habsburgai ir Prūsija

Tie kaimynai tai taip pat stipriausios militaristiškai pasaulio šalys tuo metu, o taip pat ir vienos galingiausių to meto pasaulyje. Be jų, kas dar lieka? Prancūzija, Ispanija, Portugalija, Jungtinė Karalystė. Ir viskas, dar Osmanų imperija, bet su jais kelis kartus pakariavom ir nė viena pusė nieko nelaimėjo. Trumpas Švedijos imperijos epizodas, bet jie sublizgėjo penkiasdešimčiai metų. JAV dar nesusikūrusi, pradžioje turėjo gyventojų mažiau nei LDK, Niujorkas mažesnis už Vilnių ir panašiai. Tai jei tuo metu būtų kažkoks G-7, ten kažkoks Super-10, ar panašaus formato kiečiausių pasaulyje valstybių forumas, Abiejų Tautų Respublika būtų jame tikrai padalyvavusi...

[dangoraižistas]

Man asmeniškai kaip ir gaila, kad ATR liko padalinta/laiku nereformuota ir praktiškai išnyko iš žemėlapio.

Greičiausiai pratempusi iki Tautų Pavasario ar daugiausiai iki I pasaulinio, išsidalintų į tautines valstybes 1848 arba 1918. Klausimas, ar Lietuva būtų užgriebusi daugiau teritorijos ir gyventojų, ar kaip tik būtų per penkiasdešimt ar šimtą metų dar papildomai susitraukusi. Kitu atveju galėjo visi netgi susiasimiliuoti galutinai į lenkus, nes mažai trūko iki tokios baigties.

Lietuvai ATR tolesnis egzistavimas kaip tik ūkiniu požiūriu kaip ir į naudą turėjo būt, nes šalis kurio pagr. tikėjimas kaip ir gyventojų (o ne katalikybės-stačiatikybės priešprieša), anksčiau panaikinta baudžiava (oficialiai) ir galbūt daug kitų gerų dalykų.

Didžiausias klausimas dėl baudžiavos naikinimo (dar XVIII a. pab. buvo tokių apraiškų), geležinkelių ankstesnio tiesimo ir dėl to galimai susidarančio ekonominio pranašumo, miestų didesnio augimo. Labiausiai gaila, kad geležinkeliai pravesti visiškai neatsižvelgiant į pačios Lietuvos poreikius, jų trajektorijos braižytos ignoruojant Lietuvą, todėl dabartinis tinklas yra neadekvatus ir nelogiškas. Tiesiant geležinkelius patiems, galėjo būti kitaip. Bet kokiu atveju, Lietuvai būtų reikėję išvystyti nuosavą uostą Palangoje, Šventojoje arba įsitvirtinti Mėmelyje, Liepojoje. Gal būtų skverbimąsis į Kuršą ir šiauresnė jo dalis sulietuvėtų. Tačiau didelė tikimybė ir visos Lietuvos sulenkėjimo.

Įdomu gal būtume vystę ir kokią nors nuosavą urbanistinę kryptį.

Ne. Jei tų krypčių tebuvo viena visoje Europoje, kokia tikimybė mažai Lietuvai išvystyti antrą? Nulinė.

Rusija yra tiesiog kita geografinė erdvė, lėmusi kitą mentalitetą ir požiūrį į savo šalies ūkį.

Kad nebūtinai. Suomija, Lifliandija taip pat teko Rusijai, tačiau klestėjo. Lietuva prie Aleksandro I taip pat pusė bėdos vystėsi, Universitete apskritai klestėjimo laikotarpis ir pan. Latviai carizmo laikotarpį vadina vos ne klestėjimu kai Ryga ypač išaugo, kiti miestai plėtėsi, didžiausios pasaulyje gamyklos, steigia institutus, gamina automobilius, lėktuvus, tramvajus. Tai gal ne „Rusijoje“ esmė, o kažkur kitur? Kažkokie herojiški, tačiau be ryšio buvo sukilimai, beprasmiški, naivūs, o paskui despotus vietininkus atsiuntė, žiaurias represijas įvedė, visaip engė. Ar įsivaizuojat, kad Lietuvoje kaip Latvijoje Rusijos imperatorių vardais būtų vadinamos aikštės, gatvės, prospektai? O ten taip yra, nes jiems caro laikotarpis buvo klestėjimo. Gal mums tiesiog žiauriai nepasisekė, nes suomiams davė autonomiją dėl švedų įtakos, latviams ir estams leido vystytis norėję sumažinti Baltijos vokiečių įtaką, bet vat lietuvius tiesiog norėjo paversti rytų slavais, mažindami lenkų įtaką. Kaip ir atrodo galėjo naudoti tą patį ką ir Livonijoj ir Suomijoj, bet ne, visiškai kitokia politika, mums smogusi lyg vėzdu. Tai bet parodo, kad nebuvome subjektas, galėjęs nepriklausomai veikt, o tik priklausomi nuo visokių aplinkybių arba prisišliedami tai prie lenkų sukilimų, tai dar prie kažkokių avantiūrų... Reiškia patys buvome silpni ir tiek, o pasisekimo kai aklai vištą rast grūdą, kaip kad nuskilo silpniem latviam, estam, suomiam apvaizda neatsiuntė (ypač susitiprėjo per XIX amžių ir suklestėjo)...

Vidutinio/tundrinio klimato milijonų kvadr. kilometrų lyguma, priešprieša Europos pusiasaliui su kalnynais (ir ne tokiomis didelėmis lygumomis) ir smulkiomis istoriškai kariaujančiomis karalystėmis.

Prie ko čia tie kalnai, tos lygumos ir tariamas „mentalitetas“, jei rusus XIX a. iki 1918 m. valdė vokiečiai, miestus jiem statė italai, o jie tarpusavy elitas kalbėjosi prancūziškai??? Net Kremlius statytas italų. Peterburgas statytas prancūzų, vokiečių, italų... Vėliau Rusijoj geležinkelius tiesė prancūzai, anglai, gamyklas statė olandų, švedų, vokiečių investuotojai, tramvajus tiesė belgai, universitetuose dėstė danai, jūromis plaukė norvegai... Ekonomiškai buvo atsilikę, religija stačiatikiška, bet visa kita buvo visiškai europietiška. O vat valstiečių kaimuose tai buvo šikna, tiesa.

Tas šleifas, mano manymu, bent iš dalies nepadeda mums integracijai ES, manau galime geriau, gal ir tų lūšnų garbinimų būtų mažiau, nes jos tiesiog anksčiau būtų pradėjusios nykti.

Kad nelabai čia kas nors šiuo metu skiriasi nuo Rytų Vokietijos. Gal net geriau nei Rytų Vokietijoje. Tai yra tiesioginis 1945-1990 metų ekonominio atsilikimo pasekmė, todėl nereik kastis į visokius viduramžius ir ten neaišku ko ieškot. Bet kokiu atveju, dėl ekonominės konvergencijos, per kitus 20 metų lygis maždaug susilygins ir teliks visokie egzotiški pasakojimai apie sovietus, blokiniai namai, net savotiška mada.

Tiesa, lūšnynai statyti dar caro ir lenkų laikais, tačiau būdami V. Europoje, tuos lūšnynus nusigriautume 1960 metais ar panašiai, tiesiog nebūtų išlikę.

[PoDV]

Man asmeniškai kaip ir gaila, kad ATR liko padalinta/laiku nereformuota ir praktiškai išnyko iš žemėlapio. Lietuvai ATR tolesnis egzistavimas kaip tik ūkiniu požiūriu kaip ir į naudą turėjo būt, nes šalis kurio pagr. tikėjimas kaip ir gyventojų (o ne katalikybės-stačiatikybės priešprieša), anksčiau panaikinta baudžiava (oficialiai) ir galbūt daug kitų gerų dalykų. Įdomu gal būtume vystę ir kokią nors nuosavą urbanistinę kryptį.

Rusija yra tiesiog kita geografinė erdvė, lėmusi kitą mentalitetą ir požiūrį į savo šalies ūkį. Vidutinio/tundrinio klimato milijonų kvadr. kilometrų lyguma, priešprieša Europos pusiasaliui su kalnynais (ir ne tokiomis didelėmis lygumomis) ir smulkiomis istoriškai kariaujančiomis karalystėmis. Tas šleifas, mano manymu, bent iš dalies nepadeda mums integracijai ES, manau galime geriau, gal ir tų lūšnų garbinimų būtų mažiau, nes jos tiesiog anksčiau būtų pradėjusios nykti.

P.S. daugiau mažiau pokario (Rytų) Europos istoriją ir šiuolaikinę geografiją moku, nors sutinku, kad ne viską žinau apie visą prieškarį (šimtmečiais), darausi išvadas iš tam tikrų nuotrupų, o ir pati istorija negali būti 100% tiksli.

[Obi-Wan Kenobi]

Taip, 200 metų buvome rimta valstybė. Bet:
- buvome žaliavų, agrarinis priedelis prie Vakarų Europos (VE). Ypač kai 17 a. po Trisdešimtmečio karo VE pradėjo augti gyv skaičius ir atsirado didelė maisto paklausa. Grūdai buvo eksportuoami masiškai iš dabartinės Ukrainos, kur latifundijas valdė šlėktos.
- tokia ūkio struktūra neskatino manufaltūrų vystymo, nei iš viso ūkio pažangos
- bajorų respublika nesugebėjo transformuotis į absoliutinę monarchiją
- chaotišką ir nevaldomą ATR "prarijo" kaimynai, Rusijos Imperija, Habsburgai ir Prūsija

[dangoraižistas]

Pietūs (t.y. slaviškos teritorijos) buvo natūrali, iš šiaurės rytų atėjusių ir į Baltiją atsirėmusių finougrų, atitinkamai ir LDK, ekspansijos kryptis.

Lenkijos-Lietuvos valstybė apie 200 metų buvo tikra supervalstybė, viena penkių svarbiausių pasaulyje, tokį statusą turėjo gerokai ilgiau nei JAV. Tik kad laivyno neturėjo. Mūsų Vilnius (gyv. sk. laikėsi ties 60-70 tūkst.) visą XVII ir XVIII amžių buvo keliskart didesnis už Stokholmą, nekalbant apie kitus provincialius miestus šiaurėje.

Turėjome pačius didžiausius miško medžiagos resursus, iš kurių statyti laivai bei didžiausius Europoje grūdų aruodus (maisto ištekliai), kailių (apdaras), medaus (delikatesas), vaško (žvakės, apšvietimas), upėse žuvies (per pasninką tik žuvis) ir t.t. Pardavus Vakarų Europai tų dalykų, buvo gaunamos jūros pinigų visokiems Nesvyžiams su pilimis, kurių pavydi švedai, finansuoti. Arba LDK miško pirklys pastatė Panemunės pilį. Už ką daugiau kilo visokie Pažaisliai, Petro ir Povilo bažnyčios, statomi italų, šveicarų, vokiečių ekonominių imigrantų, juk ne už ačiū čia geriausi epochos meistrai iš Vakarų Europos važiavo, su išlaikymu gyveno, nuolat dirbo? Reiškia mūsų diduomenė elementariai galėjo mokėti daugiau nei užsakovas skurdokose Vokietijose, Prancūzijose, Italijose.

Švedų imigrantas Lietuvoje Laurencijus Bojeris Vilniuje parašė pašlovinančią Chodkevičių poemą, kai tas sumušė ir privertė pabrukus uodegą sprukti švedų karalių.



Čia gera laida. Siūlau visą pasižiūrėt bei pasirankiot citatų, bet kelios geriausių iš teisingųjų yra „Ekonominis Švedijos atsilikimas“ (19:00) , „Švedija atrodė kaip NETURTINGA, ATSILIKUSI valstybė“ (19:25) , „Švedija lietuviams, lenkams nerūpėjo“ (20:00).

[manometras]

Kodėl visi čia apie susidėjimą su Lenkija ir nieko apie carskus (carinės Rusijos okupacija ) laikus, kas išties žymiai mestelėjo atgal vystymosi prasme?

Tas akivaizdu ir be komentarų.
Man įdomu, ar galėjo mūsų kunigaikščiai neit į Rytus, bet atrodo natūralu, kad ėjo.
Bandymų persimest nuo Lenkijos prie Švedijos buvo labai nepalankiomis karų aplinkybėmis ir nepavyko, nes švedams to nereikėjo. Bandymas pereit prie protestantizmo 16 amžiuje irgi nepavyko.

[Tomas]

Gal Lietuva ir galėjo tapti dar vienu "Skandinavijos regionu" kaip kai kurie bando tempt, tačiau praleido progą pačioje jos istorijos pradžioje ir nesidėti su pietuose/rytuose esančiais slavais (lenkais, rusėnais, paskui rusais).

Pietūs (t.y. slaviškos teritorijos) buvo natūrali, iš šiaurės rytų atėjusių ir į Baltiją atsirėmusių finougrų, atitinkamai ir LDK, ekspansijos kryptis.

[dangoraižistas]

Mūsų Šanchajus yra mūsų vienos iš tamsiausių 19-20 a. istorijų dabartinėje Europos Sąjungoje simbolių

Tai kas manau lemia mūsų visuomenės sąmonę, elgesį, ir man atrodo keistos šnekos apie "skandinaviškus lietuvius". Skandinavijoje berods baudžiavos net nebuvo, o Lietuvoje ji panaikinta viena vėliausiai, su visom pasekmėm.

Eilinį kartą dėl nepagrįstai jaučiamo nepilnavertiškumo bei kažkokio keisto mėgavimosi tuo įsivaizdavimu, esi linkęs prikurti istoriją.

Neaišku ką turėtų reikšti "baudžiava Lietuvoje", jei
1. Žemaitijoje ji niekada net nebuvo įvesta, dauguma buvo činšininkai, smulkūs bajorai sudarė 20 proc. populiacijos,
2. Sūduvoje ir Mažojoje Lietuvoje panaikinta tuo pačiu metu kaip ir VOKIETIJOJE, 1807 metais,
3. Likusioje Lietuvos dalyje žemėvaldos didžiąją dalį sudarė KARALIŠKIEJI valstiečiai ir vienuolynų žemėvalda. Karališkosios ekonomijos priklausė valdovui arba jų paskirtiems valdytojams, valstiečiai mokėjo činšą, kitaip tariant žemės nuomos mokestį, o ne buvo baudžiauninkai. Tokie dažnai ir prasigyvendavo, ir dar laisvai varinėdavo su savo užaugintu derliumi parduot į kokią Rygą ar Mėmelį. Vienuolynų žemėvalda buvo švelni, nes krikščioniška meilė. Auginosi daugiausiai derlių vienuolių, kurių būdavo visai nedaug, išlaikymui, bažnyčių ir vienuolynų statybai bei remontui, ne biznio veikla.

Tave paskaityk, tai atrodys, kad visi buvo kažkokie atsilikę baudžiauninkai, nors paimk tą patį Valančių, pasirodo buvo ūkininko-milijonieriaus sūnus ir t.t.

Reiškia, vien teritoriškai atminusuok kur baudžiavos iš viso nebuvo arba kur panaikinta tuo pačiu metu kaip Vokietijoje, gausi jau pusę Lietuvos, tada atminusuok iš likusios dalies karališkąsias ekonomijas ir vienuolijų valdas. Tada dar kadangi Vilniaus ir Trakų vaivadijose didelis procentas bajorų, 15 proc. arba 1/6 gyventojų. Faktiškai tų baudžiauninkų buvo ryški mažuma tik dalyje Lietuvos.

Matosi, kad mokykloje istorijos pamokas pramiegojai arba neaišku ko tave mokė pedagoginį baigę nekokie mokytojai, jei nesugebėjo išaiškinti apie baudžiavą, kam būtų vos vienos 45 min. pamokos pilnai pakakę.

Geografijos ryškiai irgi nesimokei, kitaip žinotum, kad iki XX a. pr. tie patys danai, norvegai, suomiai, švedai valstiečiai gyvendavo medinėse žeminėse, visokiose pašiūrėsė ar trobose, kur stogas apželdintas žole. Dabar tie pastatai yra rašytojų muziejai kur Knuto Hamseno lūšna atrodo kaip iš kokio Sibiro, o kokia nors Sigrid Undset gyveno taip pat kažkokioje troboje.

Tai kad čia labiau yra problema dėl nepilnavertiškumo kompleksų ir istorijos pritempimas prie noro matyti mus atsilikusius ir tuo nuolat mėgautis, jaust keistą pasitenkinimą, o ne istoriniai faktai.

Jau net tų skandinavų virtuvė kur ant duonos užtėškia sviesto su svogūnais ir tai vadina nacionaliniu valgiu, tik juoką, kelia, tai tas aklai fanatiškas garbinimas (kaip ir kokių estų) tikrai, švelniai tariant, keistokas.

Esminio skirtumo, išskyrus finansus, nulemtus to, kas vyko nuo XIX a. iki 1990 tarp mūsų ir kokių danų ar airių (Šiaurės Europos šalis, bet gūdi provincija su daug kaimų su trijų metrų pločio keliais ir prižėlusiais krūmynais) visiškai nėra. Tiesa, yra dar paplaukėlių, kurie mano, kad tas ekonomikos sąlygotas atsilikimas yra vertybė ir viskios Kalvarkės, arba „Biškekai“ su savo, anot priplaukėlių, aura turi būti saugomi užuot pastačius ten dangoraižių.

[evvt]

Kodėl visi čia apie susidėjimą su Lenkija ir nieko apie carskus (carinės Rusijos okupacija ) laikus, kas išties žymiai mestelėjo atgal vystymosi prasme?

[Tomizmas]

Gal Lietuva ir galėjo tapti dar vienu "Skandinavijos regionu" kaip kai kurie bando tempt, tačiau praleido progą pačioje jos istorijos pradžioje ir nesidėti su pietuose/rytuose esančiais slavais (lenkais, rusėnais, paskui rusais). Tai dabar mes daugiau Lenkijos ir Rusijos/Baltarusijos hibridas, negu Skandinavija-sydöst Gal tik skoningiau spalvas parenkam (neretu atveju). Aišku, tiek gerai, kad dabar "tapti skandinavais" turim ko gero geriausias sąlygas per ištisus šimtmečius, bet istorijos jau nebeištrinsi, urbanistika/parkovkių stilius viską išduoda

Nereikia visos mūsų istorijos projektuoti pagal dabartinį trumpą epizodą istorijoje, kai Skandinavija yra turtinga ir cool, o Lenkija ne tokia turtinga ir ne tokia pažengusi, Baltarusija iš viso biedna diktatūra. Skandinavija prieš porą šimtmečių buvo skurdus ir atsilikęs užkampis, o Lenkija turėjo realią įtaką ir jėgą, baltarusių protėviai buvo aukštesnės kultūros ir pažangesni, nei lietuvių protėviai (kokia kalba buvo rašoma LDK?). Niekas nežino, ar Lenkija su dabartiniais vystymosi tempais po kelių dešimtmečių nepaliks Skandinavijos užnugary, ar Baltarusija visada bus diktatūra. Tas "reikėjo susidėti su skandinavais, o ne slavais" yra nonsensas, nes prieš šimtus metų niekas neturėjo laiko mašinos ir negalėjo nuspėti, kad tie šiaurės žmonės kažkada XX - XXI amžiuose taps gerovės valstybių pavyzdžiais. Jeigu būtų žinoję, gal ir būtų susidėję.

Čia skamba panašiai, kaip "mes visada buvome prie Europos, dėl to demokratiškesni, laisvesni ir t. t.", pamrštant tą faktą, kad Europoje demokratija, laisvės ir kiti geri dalykai paplito ir įsitvirtino tik XX a. antroje pusėje. Dar ne taip seniai buvo Franko diktatūra, Hitleris, Musolinis, o iki tol šimtmečius Europoje jokių demokratijų, laisvių ir tolerancijų nebuvo. Lygiai toks pats dabartinių realijų projektavimas į praeitį - tarsi taip, kaip yra dabar, buvo visada.

[Evier]

Nepradėkit vėl su tais nepilnavertiškumo kompleksais Mes esam mes.

[John]

Gal Lietuva ir galėjo tapti dar vienu "Skandinavijos regionu" kaip kai kurie bando tempt, tačiau praleido progą pačioje jos istorijos pradžioje ir nesidėti su pietuose/rytuose esančiais slavais (lenkais, rusėnais, paskui rusais). Tai dabar mes daugiau Lenkijos ir Rusijos/Baltarusijos hibridas, negu Skandinavija-sydöst Gal tik skoningiau spalvas parenkam (neretu atveju). Aišku, tiek gerai, kad dabar "tapti skandinavais" turim ko gero geriausias sąlygas per ištisus šimtmečius, bet istorijos jau nebeištrinsi, urbanistika/parkovkių stilius viską išduoda

O tai parkovkių stilius 20a. viduryje ir net antroje pusėje Nyderlanduose ar Vakarų Vokietijoje irgi buvo susijęs su jų susidėjimu su slavais prieš 1000 metų?

[PoDV]

Taiklus pastebėjimas, todėl kai Šnipiškėse ką nors bando pavadint Skansenu, nesvarbu kad ir naujuoju ar kokiu ten, tai sukelia tik graudulingą juoką, bet jokiu būdu ne priartėjimą prie skandinavų.

Gal Lietuva ir galėjo tapti dar vienu "Skandinavijos regionu" kaip kai kurie bando tempt, tačiau praleido progą pačioje jos istorijos pradžioje ir nesidėti su pietuose/rytuose esančiais slavais (lenkais, rusėnais, paskui rusais). Tai dabar mes daugiau Lenkijos ir Rusijos/Baltarusijos hibridas, negu Skandinavija-sydöst Gal tik skoningiau spalvas parenkam (neretu atveju). Aišku, tiek gerai, kad dabar "tapti skandinavais" turim ko gero geriausias sąlygas per ištisus šimtmečius, bet istorijos jau nebeištrinsi, urbanistika/parkovkių stilius viską išduoda