Lietuvių tautinė savimonė ir nacionalinis charakteris. Tautos susiformavimas

[Gator]

Žymiausi Lietuvos jedinstvininkai:

Martynas Mažvydas
Mikalojus Daukša
Antanas Strazdas
Simonas Daukantas
Jonas Basanavičius
Antanas Smetona, pasirašęs analogišką įstatymą
signataras Stanislovas Narutavičius, Nepriklausomybės akte pasirašęs su W

žymiausi Lietuvos antijedinstvininkai: komunistų kolaborantai, kurie kelios savaitės po okupacijos 1940 uždraudė QWX

W iš mūsų žodynų 19a pabaigoje pašalino ne rusai, o Kudirka ir Jablonskis, kurie yra mūsų herojai atvaizduoti net ant litų banknotų.

[Ångstrom]

Ištrauka iš Jolantos Gelumbeckaitės 2012 m. straipsnio „Raidžių karai. Lietuvių rašyboje (ne)vartojamos lotyniškos abėcėlės raidės“ (https://titus.uni-frankfurt.de/perso...rai_2012.pdf):

Jablonskio ortografija, o kartu ir abėcėlė, buvo oficialiai įtvirtinta 1919 ir 1922 (papildyta) m. Lietuvių kalbos gramatikos laidomis:
a ą b c č d e ę ė f g h i į y j k l m n o p r s š t u ų ū v z ž

Jablonskis į standartinį raidžių inventorių įtraukė tik kelias raides su diakritiniais ženklais: nosines balses <ą>, <ę>, <į>, <ų>, ilgąją nežemutinę <ė>, ilgąją <ū>, afrikatą <č>, pučiamuosius <š> ir <ž>. Raidės <f> ir <h> (taip pat atskiros pozicijos abėcėlėje negavęs digrafas <ch>) pateko „svečio teisėmis“: „vartojamos svetimiems žodžiams dar f, h, ch“24, t. y. filosofija priartėjo prie originalo rašybos, bet pagal rašybos ekonomijos principą nutolo nuo galimos formos philosophija. Kleino nepripažinta lotyniškoji <v> tuo pačiu principu nusvėrė vokišką ligatūrinės kilmės raidę <w>. Lotyniškos raidės <q> ir <x> [ks/gs] dėl morfonologinės lietuvių kalbos rašybos tapo nereikalingos lietuvių ortografijoje, jų atsisakyta ir tarptautiniuose žodžiuose, ir lotyniškosios abėcėlės pagrindu rašomuose varduose (jiems pritaikytas fonetinės transkripcijos principas).

Apie 1995 m. mokslinėje, ilgainiui ir populiariojoje spaudoje vardus ir pavardes imta rašyti originalo rašyba, tokiu būdu grįžtant prie Apšvietos idealo, pagal kurį teisę į išsilavinimą ir į neiškraipytą informaciją turi visi socialiniai sluoksniai, ne tik išrinktieji. Tačiau 2007 m. gegužės 30 d. įstatymo projektu pamėginusios lietuvių kalbos ortografijoje rasti oicialią vietą raidės <x>, <q> ir <w> taip ir nebuvo priimtos. Tai, kas atrodo kaip lietuvių kalbos atvėrimas „žlugdančiai“ ir rašybą „demoralizuojančiai“ svetimai įtakai, iš tiesų gali tik apšviesti visuomenę. Ir užtikrinti, kad lotyniškas Didžiojo Kunigaikščio įvardijimas netaptų „magnus du[ch]“, bet liktų toks, koks ir turi būti – Magnus dux.

Tai kaip ten dar kartą su tuo smetonmečio tvarkos atstatymu? Nepritariu autorės šiaudinei baidyklei paskutinėje pastraipoje: „lietuvių kalbos atvėrimas „žlugdančiai“ ir rašybą „demoralizuojančiai“ svetimai įtakai, iš tiesų gali tik apšviesti visuomenę“. Tuo labiau, kad net nesiplėtojama, kaip tos trys papildomos raidės tą visuomenę „apšvies“. Jaunimas greta „Magnus dux“ jau seniausiai naudoja „loxas“, vietoj „Werner Herzog“ – „wodke“, vietoj „quo vadis?“ – „eik tu qurwa“. Matomai, nei jaunimui, nei mokslui, nei žurnalistams niekas netrukdo tų raidžių naudoti. Jei tipinėj QWERTY klaviatūroj, nekeičiant layout'o būtų dar kokia raidė – na, kad ir kokia „ł“, tai ir šią plačiau naudotų ir, matyt, prašytų įtraukti į dokumentus.

Diskleimeris: aš ne prieš asmenvardžių rašybą originalo kalba. Aš prieš veidmainystę, kad neva tai daroma dėl kažkokio „švietimo“, „vakarietiškumo“ ar pan. Taip pat esu prieš naują (mano galva, dažnai kompleksuotiems lietuvaičiams būdingą) madą laikyti fonetinę asmenvardžių (ar apskritai tikrinių daiktavardžių) rašybą kažkokiu atsilikimu ar sovietizmu, be jokios platesnės argumentacijos.

[Gator]

Pagal lietuvių kalbos gramatiką asmenvardžiai gali lotynišku raštu būti rašomi kaip tik norisi. Visa kita - politikos, o ne lietuvių kalbos klausimas.


Ir iki pat 19 amžiaus galo w buvo vartojama lietuviškoje raštiioje.

Buvo dėl lenkų kalbos įtakos. Kudirka su Jablonskiu ištaisė.

Kodėl VLKK nekartą nepritarė tam, jei sakai legalu?

O asmenvardžiai yra bendrinės kalbos dalis, bus naudojami ir paprastuose sakiniuose, tad tai painios žmones, vienas kitas bus, kur parašys ir asmenvardį ir kitą žodį su w.

[Kitas Džiugas]

Vytautas Sinica apie Jedinstvo įstatymą:

Žymiausi Lietuvos jedinstvininkai:

Martynas Mažvydas
Mikalojus Daukša
Antanas Strazdas
Simonas Daukantas
Jonas Basanavičius
Antanas Smetona, pasirašęs analogišką įstatymą
signataras Stanislovas Narutavičius, Nepriklausomybės akte pasirašęs su W

žymiausi Lietuvos antijedinstvininkai: komunistų kolaborantai, kurie kelios savaitės po okupacijos 1940 uždraudė QWX

[Ångstrom]

Tai ne dokumentų, pvz., grožinės literatūros, rašymui, ir dabar galima naudoti kokią tik nori rašybą. Na, nebent prasilenktų su leidyklos vidaus politika ar... tiesiog nebūtų tam paklausos. Gal dėl to, kad lietuvių kalba ir jos rašysena pakankama normalizuota, ir jos mokymas mokyklose nusistovėjęs? Nebent pasikankinimui ir istorijos pažinimui gali įtraukti ikibūginio, ikijablonskinio laikotarpio tekstų originalus kur nors į programą, bet nežinau, ką tuo laimėtų.

[Tomas]

[Sula]

Ugrofinai irgi nebuvo pirmi gyventojai šiose žemėse. Prieš tai, po ledynmečio čia šeimininkavo senieji neolito europiečiai medžiotojai-rinkėjai, kurių kultūra menkai ištyrinėta. Tiesa, jų populiacija per visą rytinę Baltiją ko gero tebuvo vargiai daugiau nei pora dešimčių tūkstančių.
O iškart po ledynmečio, kai dar nebuvo apaugę mišku, o upės tekėjo į kitą pusę, prieš 10-13 t. metų galėjo būti dar kiti žmonės, dar retesni užklydėliai.

[PoDV]

Pamąsčiau šiuo požiūriu turime panašumą su rusais. Jie irgi maišyti N ir R1a. Tik ten slavai-ugrofinai. Mes baltai-ugrofinai. Taip pat ugrofinų gentys skiriasi. Mūsų greičiausiai yra Baltijos finai, o pas juos Volgos-Uralo ugrofinai.

Beje, žemaitiškas akcentas, kirčio atitraukimas į priekį, šioks toks panašumuas į latvių kalbą yra tolimas Baltijos finų akcento aidas

Beje pajūrio pakrantė pas mus kartais būdavo vadinama randėmis. Kai estiškai krantas yra randa

Man atrodo, kad daugiau ugrofiniškos kilmės gali turėti Šiaurės Vakarų Lietuvos (žemaičių), Panevėžio (ten irgi akcentas+žiemgaliai) ir gal net Rokiškio/Zarasų (sėlių kilmės) apylinkės. Dzūkai ir suvalkiečiai, kažkaip linkčiau manyti, turi daugiau R1a ir labai mažai N. Nebent kokie nors labai seni totoriški miksai (nežinau ar pas juos N), nes ten vystėsi daugiau totoriškų gyveviečių Vytauto laikais.

[mantasm]

R1a ir N lietuvių ir latvių genofonde yra maždaug apylygiai, aišku pagal skirtingus tyrimus yra skirtumų į vieną ar kitą pusę.

Šiaip jo, indoeuropiečiai čia stipriai maišėsi su ugrofinais. Aišku, kalbantiems apie tautinį grynumą ir netgi "indoeuropiečių kilmę iš ąžuolų žemės" sunku tą priimti, kad baltai nuo pat savo susiformavimo jau buvo maišyti. Čia gal net baisau, nei baltoslavų grupė. Jokios romantikos, jokio išskirtinumo!

Beje, apskritai įdomi žmonių mąstymo savybė - mitologijos, romantizavimo poreikis, pasakiškas pasaulio suvokimas. Kaip Vengrijoje daug kas prisigalvoja giminysčių net su šumerais, kad tik save nutolinti nuo chantų ir mansių (asimiliuotų slavų geriau net neminėti - neįsipaišo į išskirtinumą, pasaką, legendą). Tie faktai, jie dažniausiai būna tokie neįdomūs - gyveno, migravo, susimaišė...

Kita vertus esam broliukai su estais ir suomiais. Kas gal net labiau glosto tūlo lietuvio širdį. Niekur nepabėgs tie šiauriečiai pasipūtėliai Jei nebūtų į rytinę Baltijos pusę atsikraustę kryžiokai su skandinavais - tikėtina būtume ir išsiplėtę minimum iki Suomijos įlankos. Gal ir iki pat toliau į šiaurę.

Prieš kelis metus važinėįant po Laplandiją nustebino vietinių požiūris į lietuvius. Teko porą kartų išgirst komentarų, kad a, lietuviai, turim bendrų žodžių, kirvis-kirves! „Lietuviškų“ šiaudinių sodų paplitimas Suomijoje atskira tema

[Tomizmas]

Neatitikimų toli ieškoti nereikia. Ugrofinai lietuviai ir latviai kalba indoeuropietiškai.

R1a ir N lietuvių ir latvių genofonde yra maždaug apylygiai, aišku pagal skirtingus tyrimus yra skirtumų į vieną ar kitą pusę.

Šiaip jo, indoeuropiečiai čia stipriai maišėsi su ugrofinais. Aišku, kalbantiems apie tautinį grynumą ir netgi "indoeuropiečių kilmę iš ąžuolų žemės" sunku tą priimti, kad baltai nuo pat savo susiformavimo jau buvo maišyti. Čia gal net baisau, nei baltoslavų grupė. Jokios romantikos, jokio išskirtinumo!

Beje, apskritai įdomi žmonių mąstymo savybė - mitologijos, romantizavimo poreikis, pasakiškas pasaulio suvokimas. Kaip Vengrijoje daug kas prisigalvoja giminysčių net su šumerais, kad tik save nutolinti nuo chantų ir mansių (asimiliuotų slavų geriau net neminėti - neįsipaišo į išskirtinumą, pasaką, legendą). Tie faktai, jie dažniausiai būna tokie neįdomūs - gyveno, migravo, susimaišė...

[Sula]

Neatitikimų toli ieškoti nereikia. Ugrofinai lietuviai ir latviai kalba indoeuropietiškai.

O indoeuropiečiai estai ir suomiai kalba finiškai

[Tomas]

Neatitikimų toli ieškoti nereikia. Ugrofinai lietuviai ir latviai kalba indoeuropietiškai.

[Tomizmas]

Kad kalbos su genetika labai senai turi mažai ką bendro.

Ne visada, bet daugeliu atvejų ryškiai koreliuoja. Bent Europos kontekste - R1b su centum, R1a su satem, N su ugrofinais.

O neatitikimai dažniausiai nesunkiai paaiškinami (dominuojantis R1a pas vengrus dėl daugybės asimiliuotų slavų, daug R1a pas kirgizus dėl asimiliuotų skitų/sakų ir t. t.)

[Tomas]

Lotynų (ir romanų kalbos apskritai) yra centum pogrupio, o lietuvių - satem. Šie 2 pogrupiai yra labai skirtingi netgi kalbų vartotojų genetika (centum būdinga R1b, o satem R1a). Jei baltai būtų kilę iš lotynų, tai dabar lietuviams būtų būdingas žymiai didesnis R1b procentas nei yra dabar. Šita teorija pastatyta grynai ant to, ką ir minėjau - pastebėtų panašiai skambančių žodžių (kurių galima daug prirankioti su visais indoeuropiečiais), ignoruojant gramatinius, lingvistinius kalbos vystymosi ir istorinius tautos etnogenezės dalykus, tą pačią genetiką - o kam apsisunkinti? Radom sutampančių žodžių ir valio, "įrodyta".

Kad kalbos su genetika labai senai turi mažai ką bendro.

[Sula]

Taip, slavai iš viso labai ilgai gyveno tik nedidelėje teritorijoje rytų Lenkijoje ir vakarų Ukrainoje (kaip tik į pietus nuo Polesės, kas labai atitinka skilimo modelį) ir tik apie 4 amžių tarsi "sprogo" ir pasipylė visomis kryptimis.

Jie ne sprogo, o tapo arklinės žemdirbystės nešėjai, kai baltai dar daugumoje naudojo nelabai produktyvią lydiminę žemdirbystę. Ir pradėjo masiškai kraustytis praktiškai tais pačiais maršrutais kaip baltai prieš 1,5 t. metų, palei Vyslą, Dniepro aukštupį į šiaurę, aplenkdami Palesės pelkes, kurios "pridengė" geografiškai Nemuno baseiną.

[Tomizmas]

Esmė tame, kad proto-baltai čia atsikraustė vėliausiai II tūkst. pr.m.e. pabaigoje. Bet to, skirtingai nuo proto-finų ir senųjų europiečių, gyventojų tankis tapo gerokai didesnis.
Tuo tarpu slavai judėjo šiaurės kryptimis jau gerokai vėliau, 4-7-e amžiuje, t.y. po ~1500 metų.

Taip, slavai iš viso labai ilgai gyveno tik nedidelėje teritorijoje rytų Lenkijoje ir vakarų Ukrainoje (kaip tik į pietus nuo Polesės, kas labai atitinka skilimo modelį) ir tik apie 4 amžių tarsi "sprogo" ir pasipylė visomis kryptimis.

Rytų Europa atrodytų visai kitaip, jeigu būtų taip "sprogę" baltai, o ne slavai Alternatyvi istorija - baltų kalbos nuo Ladogos iki Balkanų, nuo Elbės iki Volgos, ir kelios nedidelės reliktinės slavų tautos maždaug Krokuvos ir Žitomiro regionuose. Dabartinis "Rusijos atitikmuo" kuris aišku, vadintųsi kitaip, gal net ta pati "Galindija", šnekėtų baltų kalba. Ir manau kad tai vis tiek būtų didelė valstybė, nes už jų etninės teritorijos prasideda stepės ir taigos, kur labai lengva plėstis, pasiekiant net Kamčiatką - ką rusai ir padarė. Būtų padarę kokie galindai, kai jau turėtų susiformavusį valstybingumą

[Sula]

Baltiškų vietovardžių Baltarusijoje ir vakarų Rusijoje daug yra ne dėl to, kad baltai susiformavo toli nuo Baltijos, o dėl to, kad baltų gyvenamas plotas iki V a. slavų migracijos buvo štai toks.

Esmė tame, kad proto-baltai čia atsikraustė vėliausiai II tūkst. pr.m.e. pabaigoje. Bet to, skirtingai nuo proto-finų ir senųjų europiečių, gyventojų tankis tapo gerokai didesnis.
Tuo tarpu slavai judėjo šiaurės kryptimis jau gerokai vėliau, 4-7-e amžiuje, t.y. po ~1500 metų.

[Tomizmas]

Povilas teisus dėl baltų gyvenimo ir susiformavimo toli nuo Baltijos jūros, kurį rodo baltiški vietovardžiai dabartinės Rusijos ir Baltarusijos teritorijose, netoli finougrų.

Baltiškų vietovardžių Baltarusijoje ir vakarų Rusijoje daug yra ne dėl to, kad baltai susiformavo toli nuo Baltijos, o dėl to, kad baltų gyvenamas plotas iki V a. slavų migracijos buvo štai toks.

Rusų metraščiuose yra minimas dar ir reliktinis baltų etnosais - galindai (rusai vadino goliady), gyvenę maždaug Smolensko regione. Vėliau palaipsniui asimiliavosi. Dar XV amžiuje buvo atokių kaimų, šnekančių galindų kalba.

[manometras]

Povilas teisus dėl baltų gyvenimo ir susiformavimo toli nuo Baltijos jūros, kurį rodo baltiški vietovardžiai dabartinės Rusijos ir Baltarusijos teritorijose, netoli finougrų.

[Tomizmas]

Kažkuo primena lietuvių savęs kildinimą iš Lotynų. Palemono legenda. Beje, Latvija čekiškai yra Lotyšsko, hmm... (berods latviai rusiškai yra "latiši" ar kažkas tokio). Bent jau man tai asocijuojasi su lotynais

Čia yra labai tipinis pseudomokslams būdingas bruožas - nežiūrėti bendro konteksto, praignoruoti faktus, o savo teorijas statyti ant visokių atsitiktinių sutapimų (kurie būna labai selektyvūs ir tendencingi)

Lotynų (ir romanų kalbos apskritai) yra centum pogrupio, o lietuvių - satem. Šie 2 pogrupiai yra labai skirtingi netgi kalbų vartotojų genetika (centum būdinga R1b, o satem R1a). Jei baltai būtų kilę iš lotynų, tai dabar lietuviams būtų būdingas žymiai didesnis R1b procentas nei yra dabar. Šita teorija pastatyta grynai ant to, ką ir minėjau - pastebėtų panašiai skambančių žodžių (kurių galima daug prirankioti su visais indoeuropiečiais), ignoruojant gramatinius, lingvistinius kalbos vystymosi ir istorinius tautos etnogenezės dalykus, tą pačią genetiką - o kam apsisunkinti? Radom sutampančių žodžių ir valio, "įrodyta".

Kaip ir migracijos logika - iš klestinčios Romos Imperijos į tuometinį šaltą ir absoliučiai laukinį pasaulio užkampį. Aišku, romantinėms teorijoms visai tinka, kad "atplaukė, pamatė gražius ąžuolus ir pasiliko", bet visoje pasaulio istorijoje migracijos logika visada buvo priešinga, ką vėliau parodė tas pats laukinių ir atsilikusių germanų veržimasis į Romos Imperiją.

Jų kiek kita realija, nes juos išskyrė išorės jėgos. Pietus amerikiečiai, o šiaurę rusai (gal dabar ribotai tai yra kiniečių pusiau satelitinė valstybė, pusiau hermetiškai savarankiškas darinys).
Tai man būtų keistas jų noras save pozicionuoti toliau nuo šiaurės korėjiečių. Čia beveik kaip Amerikos lietuviai nuspręstų atsiriboti nuo Sovietijos lietuvių, nes anie sovietizuoti. Žinoma, kad čia grynai išorės jėgos išskyrė lietuvius. Tiesiog dalis lietuvių žinojo, kad amerikiečių pusėje bus geriau negu rusiškojoje. Tai jau darėsi akivaizdu dar pokariu, ir jau buvo daugiau nei akivaizdu net materialiniu požiūriu apie 1970-1990 metus.

Tų pačių serbų, kroatų ir bosnių atsiskyrimui labai didelę įtaką turėjo išorės jėgos, dėl kurių dalis ta pačia kalba šnekančių žmonių tapo katalikais, kiti ortodoksais, o dar kiti musulmonais. Su korėjiečiais dar praėjo per mažai laiko, nes dar gyvi tie, kurie pamena karą ir persiskyrimą. Jeigu tokia situacija pabūtų kelis šimtus metų, pamatytume tokius pačius mitologizavimus - pietuose atsirastų visokių "mokslinYkų", teigiančių kad šiaurėje gyvena "kažkokia kinų ir rusų maišyta gentis, atsitiktinai paėmusi nuostabiausią mūsų kalbą ir pavogusi kultūrą", o šiaurėje - kad "pietuose gyvena kažkokia maišyta japonų ir amerikiečių gentis, atsitiktinai paėmusi nuostabiausią mūsų kalbą ir pavogusi kultūrą".

Tarp ukrainiečių ir rusų dabar pasitaiko labai daug panašių blevyzgotojų (tokų žmonių procentas būdingas abiejų tautų atstovams maždaug vienodai) - aišku, mokslinio pagrindo tai jokio neturi, bet užtat pakutena emocijas, kad "mes geresni, o ten kažkokia neaiški gentis, greičiausiai net ne giminės mums, nes jie gi ten pad*lkinti mongolų/pad*lkinti lenkų", o ko daugiau reikia? Svarbiau gi emocinis pasitenkinimas, nei faktai.

Mano asmeniniai pamąstymai

Stebint vietovardžius, baltai galėjo gyventi didelėje teritorijoje nuo Baltijos iki vos ne Pavolgio, kur jau kitų prokalbių gentys gyveno,. Baltų kilmė neaiški, galbūt net galėjo skilti nuo kokių indo-iranėnų dar santykinai neseniai Lietuvoje ištirpus ledynams, ir tai galėjo atsitikti labai seniai gal net toli nuo dabartinės Lietuvos teritorijos. Baltai galėjo gyventi kurį laiką didelėje teritorijoje, tik paskui slavai juos išstūmė, kalbos ėmė šiek tiek maišytis. Dabar liko dabartinės Lietuvos ir Latvijos teritorijoje, sėkmingai tapo oficialiomis ES kalbomis, nors buvo didelė tikimybė toms kalboms apskritai išnykti.

Slavai galėjo būti kažkoks naujesnės kartos kalbų kokteilis, turėjo stipresnę organizaciją, kūrė valstybes, prekiavo su vikingais ir po truputį išstūmė ir asimiliavo dab. Baltarusijos ir Rusijos teritorijoje gyvenusius baltus.

Kažin ar baltai susiformavo kažkur kitur, nei čia. Dažniausiai kai kokia nors nemaža giminiškų genčių grupė migruoja į naujas teritorijas, naujos etnogenezės prasideda jau tose naujose teritorijose, kurios būna nutolusios nuo protėvynės ir savo giminaičių. Baltai greičiausiai tapo baltais kai indoeuropiečiai atėjo čia ir susiliejo su ugrofinais, o ne "baltai atėjo čia jau kaip egzistuojantis genčių grupė ir apsigyveno". Mažai tikėtinas toks variantas.

Indoiranėnai kilo iš tų pačių satem indoeuropiečių, kurie pradžioje gyveno Didžiojoje Stepėje, o vėliau migravo į pietus. Jau tada turėjo išryškėti kalbiniai skirtumai tarp miškuose gyvenančių satem žemdirbių (kurie vėliau tapo baltais ir slavais), ir stepėse gyvenančių satem klajoklių (kurie vėliau tapo indais ir iranėnais). Skirtingas gyvenimo būdas kitokioje ekosistemoje labai skatina etnosų išsidiferencijavimą. Skitai, sarmatai, alanai ir t. t. greičiausiai buvo tų ankstyvųjų iranėnų reliktas, kurie į pietus nemigravo.

Slavai ir baltai greičiausiai pradžioje buvo miškuose apsigyvenusių ir žemdirbyste užsiiminėjusių satem indoeuropiečių su R1a genetika grupė, kurie pradžioje pradėjo stipriai skirtis nuo stepėse gyvenančių savo giminaičių, o vėliau - dėl Polesės pelkių barjero skilo į tai, ką dabar vadiname slavais ir baltais. Kažkada dar paauglystėje skaičiau knygoje teorijas apie Polesės barjero įtaką slavų ir baltų skilimui, gana įdomu. Vėliau jis pasitarnavo kaip barjeras tarp baltarusių ir ukrainiečių išsiskyrimo (LDK ir Lenkijai tiesiogiai pavaldžių teritorijų siena ėjo Polese irgi matyt neatsitiktinai - ją kitaip labai nepatogu kirsti).