LT-RU. Lietuvių - rusų santykiai

[Romas]

Net jeigu Slovakijoje ir Rumunijoje egzistuoja mokyklos vengrų kalba, tai nėra įtikinamas argumentas, kad Lietuva privalo turėti mokyklas ne ES valstybės kalba (Vengrų kalba, vis dėlto - viena iš ES oficialių kalbų). Latvijai ir Estijai tai nebuvo argumentas.

Nežinia ar tautinių mažumų skirstymas į ES tautas ir ne ES tautas yra kur nors aprašytas dokumentuose

Oho, taip stipriai sureagavo dėl mokyklų

Vengrijos trauma po 1920 m. Trianono sutarties turbūt verta atskiros temos.
Santykiuose su kaimynais švietimo klausimai yra ne paskutinėje vietoje.
Dabartinis orbanizmas ir pataikavimas Putinui panaudoja ir vengrų tautinės mažumos problemas.

Bet diskusijos apie vengrų problemas su kaimynais nesinorėtų per daug plėtoti šioje temoje.

[digital]

Tamsta nuvėmėt apie vengrus Rumunijoje tai apie tą ir kalbama. Pats Spurga šiaip jau rašė, kad pavienių išimčių yra kaip Lenkijos-Lietuvos sutartys.

Taip, greičiausiai ir yra sutartys tarp Rumunijos/Slovakijos ir Vengrijos, kaip ir mūsų su Lenkija, tikrai matyt galima priskirti išimtims. Tuo tarpu su rusija tokių sutarčių lyg ir nėra?

[mantasm]

Oho, taip stipriai sureagavo dėl mokyklų, kad nuspręndė tapti korupcine parazitine šiknaskyle kuri reketuoja Europos sąjungą ir esant dideliai karinio konflikto grėsmei padeda agresoriui.

Trianono tema Vengrijoje gan jautri nuo senų laikų.

[mantasm]

Kodėl neklausi apie Punsko licėjų, kiek valandų dėstoma lietuviškai?
Detalių apie vengrų švietimą praleidimas nekeičia esmės, kad Spurga nusišnekėjo teigdamas " Antrasis faktas – ES nėra tokios praktikos, tokių pavyzdžių, kad veiktų mokyklos, kuriose būtų mokoma tautinių mažumų kalba kaip mokomąja kalba".

Nors ,pvz. dėl 7-o argumento apie naujuosiu imigrantus rusiškose mokyklose reikia pritarti.

Tamsta nuvėmėt apie vengrus Rumunijoje tai apie tą ir kalbama. Pats Spurga šiaip jau rašė, kad pavienių išimčių yra kaip Lenkijos-Lietuvos sutartys.

[AšNeRobotas]

Kokia buvo Vengrojos reakcija visi matome.

Oho, taip stipriai sureagavo dėl mokyklų, kad nuspręndė tapti korupcine parazitine šiknaskyle kuri reketuoja Europos sąjungą ir esant dideliai karinio konflikto grėsmei padeda agresoriui.

[Tomizmas]

Net jeigu Slovakijoje ir Rumunijoje egzistuoja mokyklos vengrų kalba, tai nėra įtikinamas argumentas, kad Lietuva privalo turėti mokyklas ne ES valstybės kalba (Vengrų kalba, vis dėlto - viena iš ES oficialių kalbų). Latvijai ir Estijai tai nebuvo argumentas. Švedijoje ar Prancūzijoje nėra valstybinių mokyklų arabų kalba (nors mažuma tikrai stambi), ir niekas neapkaltina netolerancija ar neapykanta.

Žydų ir baltarusių kalbos irgi ne oficialios ES, bet gal tarkim yra kažkokie susitarimai su Izraeliu ar vienintele legalia Baltarusijos atstove - Cichanauskaja.

[Romas]

Tai gal reiktų išsiaiškinti detales prieš lendant į diskusijas?

Kodėl neklausi apie Punsko licėjų, kiek valandų dėstoma lietuviškai?
Detalių apie vengrų švietimą praleidimas nekeičia esmės, kad Spurga nusišnekėjo teigdamas " Antrasis faktas – ES nėra tokios praktikos, tokių pavyzdžių, kad veiktų mokyklos, kuriose būtų mokoma tautinių mažumų kalba kaip mokomąja kalba".

Nors ,pvz. dėl 7-o argumento apie naujuosiu imigrantus rusiškose mokyklose reikia pritarti.

[mantasm]

Jei yra laiko, galima pasiskaityti, kaip yra Slovakijoje The Hungarian language in education in Slovakia https://files.eric.ed.gov/fulltext/ED612720.pdf
Rumunijoje pats buvau vengriškoje mokykloje. Ten viskas vengriška. O gilintis į detales, kiek valandų kokia kalba dėstoma nelabai buvo.
Ukrainoje buvo ketinimų bekovojant su rusų kalbos įsigalėjimu smarkiai apriboti rumunų ir vengrų kalbas Užkarpatėje. Kokia buvo Vengrojos reakcija visi matome. Darytina prielaida, kad Slovakijoje ir Rumunijoje švietimo vengrų kalba reikalai yra liberalesni.

P.S. Čia jau nemažas nukrypimas nuo temos. Tikuosi, nereikės kurti atskiros temos apie vengrų tautinės mažumos padėtį po Trianono-1920.

Tai gal reiktų išsiaiškinti detales prieš lendant į diskusijas? „Viskas vengriškai, bet kas kaip dėstoma nežinau, detalės tik gaidžiams“.

[Romas]

O tai vengrai Rumunijoje ir Slovakijoje ....

Jei yra laiko, galima pasiskaityti, kaip yra Slovakijoje The Hungarian language in education in Slovakia https://files.eric.ed.gov/fulltext/ED612720.pdf
Rumunijoje pats buvau vengriškoje mokykloje. Ten viskas vengriška. O gilintis į detales, kiek valandų kokia kalba dėstoma nelabai buvo.
Ukrainoje buvo ketinimų bekovojant su rusų kalbos įsigalėjimu smarkiai apriboti rumunų ir vengrų kalbas Užkarpatėje. Kokia buvo Vengrojos reakcija visi matome. Darytina prielaida, kad Slovakijoje ir Rumunijoje švietimo vengrų kalba reikalai yra liberalesni.

P.S. Čia jau nemažas nukrypimas nuo temos. Tikuosi, nereikės kurti atskiros temos apie vengrų tautinės mažumos padėtį po Trianono-1920.

[digital]

O tai vengrai Rumunijoje ir Slovakijoje visą vidurinę mokyklą visus dalykus mokosi tik savo kalba?

[Romas]

Aiškiai ir trumpai pateikti argumentai, geras straipsnis.

Jei ten "trumpai ir aiškiai", kam reikėjo sugrįzti atgal ir įdėti daugiau citatų.
Būtų pakakę ir 9 argumentų, nes argumentas apie "ES savo kalba nesumokančias tautines mažumas" yra visiškas Spurgos nusišnekėjimas. o kolegos išvedžiojimas, kad tai yra tik "nereikšmingos išimtys" - kai vengrai Rumunijoje yra didžiausia Europoje tautinė mažuma - yra baltais siūlais siūtas.

Grįžtame į temą.

[taccido]

Kažkaip praleidau, gal ekspertas Spurga netrukus praneš naujieną, jog Rumunija ir Lenkija yra jau visus metus išstojusios iš Europos Sąjungos.


Yra tų pavyzdžių.
PVZ 1
Nedidelis Transilvanijos miestas Aiud / Nagyened, kur oficialiai gyvena apie 16% vengrų (vizualiai jų žymiai daugiau).
Užsukome į mokykloje veikiantį muziejų ( prie durų matosi Rumiijos vėliava) - ten viskas yra vengriškai

PVZ 2
Lenkijoje yra Punsko licėjus kur dauguma dalykų mokomi lietuviškai
https://licejus.eu/

1. Ar toje mokykloje tikrai visi dalykai yra vengrų kalba? Kokios ten nuotraukos koridoriuje kabo, visiškai neturi reikšmės.
2. Taigi Spurga rašo, kad tai tik nereikšmingos išimtys bendrame ES kontekste. Nebent galite pateikti kokius kelis tūkstančius pavyzdžių, kad susidarytų nemenkas procentas tiems 50 mln. ne gimtąja kalba Europos Sąjungoje besimokančių žmonių?

[cozzamarra]

Galėjo Spurga parašyti likusios 9 argumentus, nenusišnekėdamas, kad Europos Sąjungoje nemokoma tuaitinių mažumų kalbomis.

Turėtume suprasti, kad ES vis dėlto mokoma tautinių mažumų kalbomis, nes:

1. muziejus Aiud / Nagyened;
2. etninėse lietuvių žemėse veikia gimnazija;

Ar ne?

[R.D.]

Galėjo Spurga parašyti likusios 9 argumentus, nenusišnekėdamas, kad Europos Sąjungoje nemokoma tuaitinių mažumų kalbomis.

Ne apie tai kalba eina, bet prasmės diskutuoti tiesiog jau nebėra.

[Romas]

Romai, nuoširdžiai nesuprantu tavęs

Galėjo Spurga parašyti likusios 9 argumentus, nenusišnekėdamas, kad Europos Sąjungoje nemokoma tautinių mažumų kalbomis.

[R.D.]

Romai, nuoširdžiai nesuprantu tavęs

[Romas]

15min.lt 2023-01-23
Saulius Spurga.
ES nėra tokios praktikos, tokių pavyzdžių, kad veiktų mokyklos, kuriose būtų mokoma tautinių mažumų kalba kaip mokomąja kalba

Kažkaip praleidau, gal ekspertas Spurga netrukus praneš naujieną, jog Rumunija ir Lenkija yra jau visus metus išstojusios iš Europos Sąjungos.


Yra tų pavyzdžių.
PVZ 1
Nedidelis Transilvanijos miestas Aiud / Nagyened, kur oficialiai gyvena apie 16% vengrų (vizualiai jų žymiai daugiau).
Užsukome į mokykloje veikiantį muziejų ( prie durų matosi Rumiijos vėliava) - ten viskas yra vengriškai




PVZ 2
Lenkijoje yra Punsko licėjus kur dauguma dalykų mokomi lietuviškai
https://licejus.eu/

[taccido]

Aiškiai ir trumpai pateikti argumentai, geras straipsnis.

Saulius Spurga. Dešimt faktų ir argumentų dėl mokyklų, kuriose mokoma rusų kalba, atsisakymo
15min.lt 2023-01-23

Antrasis faktas – ES nėra tokios praktikos, tokių pavyzdžių, kad veiktų mokyklos, kuriose būtų mokoma tautinių mažumų kalba kaip mokomąja kalba įvertinus tai, kad Estijoje ir Latvijoje vyksta tokių mokyklų atsisakymo procesas. Esama kelių išskirtinių atvejų, panašių į susitarimą dėl mokymo tautinių mažumų kalba tarp Lenkijos ir Lietuvos, tačiau tai – nereikšmingos išimtys įvertinus tai, kad ES yra 50 milijonų gyventojų, kurių gimtoji kalba yra kita, nei valstybinė ir kurie šiuo požiūriu patenka į tautinių mažumų sąvoką. Ar šis faktas nepriverčia susimąstyti, kuo ypatinga yra rusų tautinė mažuma Lietuvoje, kad jai vienintelei būtina sudaryti išskirtines sąlygas visos ES mastu?

<...>


Trečias faktas yra tas, kad aukščiau paminėti du faktai turi tinkamą ir akivaizdų paaiškinimą. Svarbiausi Vakarų, taigi ir Europos švietimo sistemos principai yra įtrauktis ir įvairovė. Švietimo sistema turi būti atvira, ir laikoma gėrybe, jei mokykloje atsiranda įvairios kilmės, įvairių sugebėjimų, įvairių visuomenės sluoksnių atstovai. Reikia suprasti esminį dalyką, kad mokykloje mokomasi ne tik to, ką „kala“ į galvas mokytojai. Mokykloje pažįstama visuomenė, formuojasi socialiniai įgūdžiai, visam gyvenimui įgyjamas draugų ratas. Pagal šį europinį modelį nėra vietos tautinių mažumų mokyklai, kuri pagal apibrėžimą siaurina jauno žmogaus akiratį, atitveria jį nuo visuomenės, yra segregacinė ir, tiesą sakant, ribojasi su žmogaus teisių pažeidimu.

<...>
Visų pirma, kadangi tautinių mažumų ugdymas nuo pat pradžių pastatytas ant klaidingų, Vakarų ir ES vertybėms svetimų pamatų, pasiekti deramos kokybės yra iš principo neįmanoma. Ką galima pasakyti apie kokybę, jei atnaujintoms mokyklų programoms rusų kalba iki šiol neišleistas nė vienas vadovėlis! Kadangi vadovėlių leidyba decentralizuota ir ją vykdo privačios institucijos, tai dėl rinkos menkumo nedaug tėra galimybių, kad tokie vadovėliai išvis kada pasirodys. Šioms mokykloms tikrai niekada nebus viso spektro tinkamų vadovėlių.
<...>

Septinta, į Lietuvą pastaraisiais metais vyksta gana didelė migracija – atvyko keli šimtai tūkstančių rusakalbių žmonių. Taigi mokykla rusų kalba taps ne vietinių tautinių mažumų mokykla, o migrantų, kur vaikai bus ugdomi uždaroje terpėje tarp draugų ir mokytojų rusakalbių. Turbūt nereikia įrodinėti, kuo ilgainiui virs toks uždaras modelis, prieštaraujantis atvirumo dvasiai, kuri turi vyrauti demokratinėje visuomenėje. Beje, į mokyklas rusų kalba stumiami ne tik rusai, bet ir ukrainiečiai, taip pat į Lietuvą atvykę kitų tautų atstovai, nors tai yra apmaudus nesusipratimas, kuriam kažkodėl sudaromos patogios sąlygos.

[digital]

20 metų rusakalbių mokykloje dirbusi pedagogė: mes skriaudžiame ir stumiame į atskirtį šiuos vaikus

– Jūs 20 metų dirbote rusakalbių mokykloje. Dabar susiduriate su studentais, kurie mokykloje mokėsi ne valstybine kalba.

– Yra žmonių, kurie sako, kad ir kitose ES šalyse yra valstybės finansuojamų tautinių mažumų mokyklų. Bet tokių mokyklų yra nedaug. Man atrodo, kad esame per maža valstybė, kad galėtume turėti tiek daug mokyklų ne lietuvių ugdomąja kalba ir prisitaikyti prie kiekvienos tautinės bendrijos.

Ką matome? Neretai tautinių mažumų mokyklas pabaigusių mokinių akademiniai pasiekimai yra prastesni. Vadinasi, ne visi gali studijuoti aukštosiose mokyklose. Žinoma, absoliutinti negalima, yra puikiai kalbančių valstybine kalba, bet būdama mokytojų rengėja matau, kad nemaža dalis jaunų žmonių, kurie yra baigę tautinių mažumų mokyklas, prastai moka lietuvių kalbą.

Lietuvių kalbos pamokų tautinių mažumų mokyklose iš esmės yra tiek pat kiek ir lietuviškose. Bet neretai į pirmą klasę vaikai ateina nemokėdami lietuvių kalbos, o pirmoje klasėje jau mokomasi pagal bendrąsias programas. Ką tai reiškia? Tai, kad mokyklose lietuvių, rusų, lenkų, baltarusių, žydų, vokiečių ugdomąja kalba galioja ta pati programa – mokomasi skaityti, skaičiuoti. O kaip vaikas tai atliks, jei jis nesupranta elementarių lietuviškų žodžių?

Manau, kad būtent tai yra segregavimas. Net ne pagal tautybę. Rusakalbių mokyklose juk mokosi daug skirtingų tautybių vaikų. Mes juos skriaudžiame, nes nesudarome sąlygų įsitraukti į normalų gyvenimą. Jie gyvena toje aplinkoje, kuri jiems yra labai patogi, o paskui išeina į ne tokią patogią aplinką, kurioje gyvenimas vyksta lietuvių valstybine kalba. Ir ką tada daryti? Tuomet visi yra kalti ir blogi.

– Latviai ir estai jau pereina prie visuotinio ugdymo valstybine kalba, ten ilgainiui nebeliks rusakalbių mokyklų. Kokios nuostatos derėtų laikytis Lietuvoje?

– Manau, kad taip turėtų būti ir Lietuvoje. Žinoma, mes vėluojame. Su lietuvišku kontekstu visus 30 metų esame pavėlavę.

Manau, kad galbūt mums dabar derėtų pradėti nuo ikimokyklinio ugdymo įstaigų. Mano galva, nebeturėtų būti tautinių mažumų darželių. Juk moksliniai tyrimai jau seniai įrodė, kad vaikai kalbos geriausiai mokosi ikimokykliniame ir pradinės mokyklos amžiuje.

[Sapiensys]

Beje, man gan simboliškai žiūrisi, jog būtent pan Romek savo poste pilietį Girnių užrašė 'Griniumi'. O juk tai ne šiap sau lapsus linguae. Tai ne sąmoningas veiksmas, bet rankos inercija. Savo laiku visa ideologinė Cio-Cial-Demokratų "verhuškė" su visais Šležiavičiais, Kirkilais, Genzeliais ir Bumblowskiai bei kitu 'progresyviai-socialistiniu aktyvu' bandė, kaip dabar sakoma, APRORPIJUOTI prezidento Kazio Griniaus asmenį ir atminimą. Atbogino jo urną į Lietuvą tik tam, kad komuno-mordos šokinėtų aplink jo palaikus. Tokia buvo kolonijinių ištautėlių gudrioji strategiją - smetoniniam buržuaziniam nacionalzmui reikėjo priešpriešinti kairįjį šviesuolį K.Grinių.

akivaizdu, tai buvo gryniausia demagogija ir rankų miklumas. Jeigų tie visi 'tolerantiškieji' romekai būtų pasiskaitę paties K. Griniaus epistoliarikąbei jo egzilio publicistiką - būtų užrašę jį stačiai į lietuvių "tautelės" (narodeko/недонация/panstewkos) vyriausius nacius, rusofobus ir poliakožercas. Taip kad ranka pati žino ką daro.

'