Lietuvių - žydų santykiai

[dangoraižistas]

Daug ivairiu pjuviu, bet 95 proc litvaku vistiek miskeliuose guli Pjuviu gali but daug, bet mirtis yra galutinis ir nepakeiciamas dalykas. tiesiog neliko litwaku, neliko kulturos, dainu, vestuviu, dziaugsmo, liudesio. Miskeliuose tik paminklai.

Kuri statistika tikra: 90%, 91%, 96%? Kai kuriuose straipsniuose žydai rašo, kad Vilniuje tarpukariu gyveno "100 000 žydų", nors lenkai surašė 50 ar 60 tūkstančių, gal dar mažiau, berods 45? Tas pats Paneriuose ant paminklų - visiškas skaičių chaosas. Jei atmintis neapgauna, yra buvę vietinių lenkų gyventojų stebėtojai, kurie suregistravo visus nusikaltimus tenais, statistiką ir yra kolaborantų sąrašas, berods keliasdešimt vykdytojų, tai lygtais palei skaičius fiziškai neįmanoma, kad toks mažas skaičius nuolat šaudytų tokius skaičius. Ar yra kur nors moksliškai pagrįsta informacija? Taip pat buvo daug atvykusių po nacių invazijos į Lenkiją, gyventojai net iš Lvivo ar kokio Liublino bėgo masiškai į Vilnių, o tada LIETUVIAI (kol dar buvo lietuvių valdžia, gana trumpą periodą) suteikinėjo leidimus išvykti kažkur per berods Japoniją ar Kiniją. Kokie ten skaičiai, ar yra patikima statistika? Dar klausimėlis lietuvių kritikams, kodėl JAV, kur žinojo kas vyksta Europoje, kas vyksta prasidėjus II pasauliniam, NEPRIIMINĖJO žydų, kurie prašė emigruoti? Kodėl tada nepuolama istorinė JAV politika tuo metu kaip antisemitinė? Leidus išvykti, priėmus žmones, jie nebūtų likę Europoje. Tas pats matyt liečia ir prancūzus su anglais, nes Erzac Izraelyje, kurį tuo metu valdė kaip tik prancūzų ir anglų administracijos, buvo daug saugiau nekaip Europoje. Aišku KALČIAUSI ir kraštiniai lieka lietuviai ir Lietuva kaip valstybė, kai kurie straipsniai net parašyti „Lietuvos vyriausybė“ 1941 metų liepą, rugpjūtį tą ir aną liepė, paskelbė, pasirašė, nors nebuvo tuo metu nei Lietuvos, nei jos vyriausybės, nei dar kažko, jau buvo nacistinės Vokietijos okupacija ir karinė adminsitracija ir t.t. O Lietuvos elitas kaip Kipras Petrauskas ar signatarai vadinamo Marijampolės memorandumo, tas pats Sruoga ir kiti, sakyčiau kaip tik ir atstovauja tautą ir valstybę, o ne kažkokie bemoksliai, beraščiai kaimo banditai, kurie tapo nusikaltėlių okupantų parankiniais kolaborantais. Kitas klausimas visokios raudonųjų partizanų akcijos kaip Kaniūkai. Tai iš esmės čia labai plati ir daugiabriaunė tema. Apskritai, Lietuvoje po karo buvo nemažai žydų, oficialiai virš 30 000, realiai gal ir 50 000. Net Vilniuje pagal paskutinį sovietų surašymą buvo net 13 000 žydų, nors jau masiškai nuo XX a. 7 dešimtmečio buvo leidžiama emigruoti į Vakarų Europą, JAV, nes Vilnius buvo toks emigracijos centras, kur buvo galima gaut leidimą. Tada klausimas kas tie pokario žydai, atvykėliai iš Rusijos, Baltarusijos, Ukrainos, jei ne litvakai. Gal kas domėjosi ir gali konkrečiai paaiškinti šiuos iškylančius klausimus. Šiaip gi situacija gėrėja, nes Vilniuje daug žydų, netgi ortodoksų gatvėse galima pamatyti, su skrybėlėm, peicais, tai kažkoks vyksta vadinamosio Šiaurės Jeruzalės kultūros atgimimas mieste. Bet apskritai turėtų būti pagaliau atkurtas senasis žydų kvartalas vietoj Vokiečių gatvės sovietinio soliterio pornografijos, pilnai atstatant tiek siganogą pagal Tsilos Zak projektą, tiek Strašūno biblioteką, tiek pastatus, kuriuos galima dalį skirt žydų kultūrai, vėl atkuriant kultūros centrą. Niekur nėra taip, kad net po didžiausių Katastrofų kokia ir buvo Holokaustas nebūtų atkuriamas gyvenimas ir kultūra. Pavyzdžiui lenkai atkūrė Varšuvą, o ne pasakė „Viskas, vyrai ir moterys, skirstomes, nebus jau Varšuvos. Padarom memorialą, paliekam griuvėsius ir keliames visi į Poznanę“. Pilnai palaikyčiau, kad būtų grąžinamas DABARTINIS žydų gyvenimas į Vilnių, kuris istoriškai visada nuo XVI a. buvo pusiau žydiškas. Jei lietuviai galėjome atkurti Valdovų rūmus, nors senuosius vilniečius, kurie ten būdavo, irgi per 1655 m. okupaciją ir 1794 m. sukilimą pražuvo, bet mes atkūrėm kaip SIMBOLĮ istorijos, kaip kultūros centrą ir t.t., tai Sinagoga su aplinkiniais kvartalais svarbiausias Simbolis tos Vilniaus žydiškos istorijos.

[kuk]

Grąžinta LR piliečiams nežiūrint į tautybę.

Na, kai dauguma tų buvusių LR piliečių buvo nužudyti, o didelė dalis likučių pabėgo į užsienį, tai kaip ir nėra kam grąžinti, ar ne? Dauguma atvejų, turbūt taip ir iki šiol yra.

Įdomu, kad dabar kompensacija mokama ne asmenims/organizacijoms susijusiems su turtu, o Fainos Kukliansky valdomam „Geros valios fondui“. Pati Faina yra labai faina veikėja sovietmečiu dirbusi tardytoja. Dabar šiaip netoli vatinio požiūrio ir gerai sutarianti su veikėjais kuriuos mėgsta vatinės naujienų agentūros. O tarp žydų ji turi sakykim... dviprasmišką reputaciją ir daug žydų organizacijų skundžiasi, kad jie nieko iš to fondo negauna.

Blogai.

Kalbant apie Rusijos dalyvavimą, ieškant juodų dėmių lietuvių-žydų santykių istorijos klausimais, tai nieko nuostabaus. Rusijos remiamos agentūros ir veikėjai gali tiek prikurti, tiek sakyti tiesą, nes su Lietuva tiesiog strategiškai naudinga žaisti šiuo istoriškai jautriu klausimu. Rusijos faktorius, be abejo, apsunkina tiek blaivų kontraversiškų dalykų vertinimą, tiek pačios medžiagos ir jos interpretavimo tikrumą ir teisingumą.

Nuolat atrandant naują kampą mokėt kompensacijas vis ištraukiama žudynių korta. Tai kaipo ir susiję.

Kita vertus, jei Lietuvos valstybė vengia peržiūrėti, koks iš tiesų buvo kai kurių, dėl kitų priežasčių (partizaninio karo) garbinamų veikėjų indėlis į žydų žudynes, norint kiek įmanoma mažiau sukompromituoti partizanus, tai savotiškai prisiimama Lietuvos, kaip valstybės, atsakomybė dėl žydų žudynių nacių okupacijos laikais: nes, jei Lietuvos valstybė tuo metu neveikė, bet kai kurie jos piliečiai kolaboravo su naciais, o vėliau kovojo prieš sovietus už Lietuvos nepriklausomybę toliau valstybei neveikiant – tai ar galima pasakyti, kad kompensuojant už žydų žudynes, galbūt savotiškai tyliai pripažįstamas Lietuvos, kaip valstybės, atsakingos už kai kurių Lietuvos piliečių, veikusių nacių okupacijos laikais ir prisidėjusių prie genocido, vaidmuo? Kitaip tariant, jei garbiname kai kuriuos už Lietuvos nepriklausomybę prieš sovietus kovojusius, bet prieš tai buvusius Holokausto tiesioginius ar netiesioginius iniciatorius, tai, kaip valstybė, prisiimame visus jų nuopelnus – tiek gerus, tiek blogus. Todėl ir mokamos kompensacijos už žudynes. Savotiška kolektyvinė įgyvendinama atsakomybė, neprarandant veido ir neįvedant į partizaninio judėjimo istorijos suvokimą dar kažkokios naujos juodos dėmės (kad ir kokia tebūtų maža dalis galimai kolaboravusių Holokausto įgyvendinime – net ne taip svarbu), kur jau ir esamos, SSRS propaguotos („banditų“, „miškinių“, „pilietinio karo“) „juodos dėmės“ iki šiol dar nevisai ištrintos.

[dangoraižistas]

Kaune įamžinami ir pasaulyje garsinami Janas Zvartendijkas ir Chiune Sugihara – žydus gelbėję užsienio diplomatai, tačiau 1939–1940 m. tai padaryti jie galėjo tik Lietuvos valstybės pareigūnų pastangomis. Deja, savo diplomatais nesidomime ir beveik nieko apie juos nežinome.

Kad tuo domimasi labai mažai ir vangiai, patvirtino sunkios paieškos istorikų ar Užsienio reikalų ministerijos atstovų, galinčių pasisakyti Lietuvos generalinio konsulato Vilniuje (LGKV) veiklos 1939-aisiais tema.

Pabėgėliai – ne tik lenkai

Atrodo, tik nedaugelis žino, kad Lietuvą galima vadinti pirmąja valstybe, kuri pačioje Antrojo pasaulinio karo pradžioje,
pasaulinio karo pradžioje, 1939 m. rugsėjį, Lenkijos teritorijoje, Vilniuje, veikusiame mūsų šalies konsulate atvėrė sieną karo užkluptai kaimynei.

Iš Lenkijos į Vilniuje veikusį mūsiškį konsulatą plūdo lenkai, žydai ir kitų tautybių žmonės. Aukštesnio socialinio statuso pabėgėliai – valdininkai, pareigūnai, kariškiai, diplomatai, siekę per Lietuvą išvykti kur nors kitur, Lietuvoje gavo reikiamas vizas.

Užtikrino išvykimą iš Lietuvos

Anot istoriko dr. Algimanto Kasparavičiaus, pagal anuomet galiojusią tarptautinę teisinę praktiką, pabėgėliai galėjo iš Lietuvos išvykti tik gavę kažkurios kitos šalies sutikimą juos priimti ir vizą, o jei reikia – dar ir tranzitinę vizą.

Visa Ch.Sugiharos ir J.Zwartendijko veiklos esmė buvo ta, kad jie organizavo ir užtikrino tą išvykimo iš Lietuvos procesą. Pavyzdžiui, pabėgėlis, atvykęs į Lietuvą, kreipdavosi į Olandijos garbės konsulą Kaune, prašydamas leidimo nuvykti į kurią nors Olandijos užjūrio teritoriją. Tačiau į ją patekti jis galėjo tik per Japoniją. Žmogus legaliai išvykdavo iš Lietuvos, gavęs olandų garbės konsulo leidimą keliauti į Olandijos užjūrio teritoriją – pvz., į Karibų, Antilų salas ir pan. – bei Japonijos generalinio konsulo išduotą tranzitinę vizą vykti per Japoniją į minėtas teritorijas. Absoliuti dauguma tokių žmonių bėgo ne nuo holokausto, o tiesiog nuo karo.

Žmogus legaliai išvykdavo iš Lietuvos, gavęs olandų garbės konsulo leidimą keliauti į Olandijos užjūrio teritoriją.

Prezidento vaidmuo

"Galime drąsiai kalbėti apie Lietuvos Vyriausybės ir visų pirma, prezidento Antano Smetonos išskirtinai humanišką poziciją, Vokietijai užpuolus Lenkiją. Juk būtent nuo mūsų prezidento sprendimo priklausė atidaryti sieną karo pabėgėliams ar ne. Beje, be A.Smetonos sprendimo jokių vizų jokie diplomatai niekam negalėjo išduoti", – aiškino istorikas dr. Algimantas Kasparavičius.

Lietuvos diplomatai – žmogiškumo ir agresijos ringe | kl.lt (diena.lt)

Kodėl Vilniuje nėra „baisaus diktatoriaus“ Smetonos paminklo, nors estai Petsui kątik pastatė?

1942 metų lapkričio 14 dienos memorandumas buvo vienas šviesiausių politinių ir diplomatinių įvykių Lietuvos istorijoje Antrojo pasaulinio karo metais bei labai svarbus lietuvių tautos savigarbos ir pilietinės drąsos dokumentas. Jis tapo pasipriešinimo nacių siekiams pavyzdžiu ir simboliu.

Memorandumą pasirašė trys su Sūduvos kraštu susijusios asmenybės: Lietuvos prezidentas dr. Kazys Grinius, buvęs Lietuvos žemės ūkio ir valstybės turtų ministras prof. Jonas Pranas Aleksa bei buvęs Seimo narys ir žemės ūkio ministras prof. Mykolas Krupavičius.

1943 m. kovo 16–17 d. prasidėjo represijos. Vilniuje buvo suimti 23 asmenys, Kaune – 17, Marijampolėje – 5 ir Šiauliuose – 1. Dauguma suimtųjų – žymūs Lietuvos visuomenininkai, įvairių profesijų inteligentai, tarp jų buvo keturi generaliniai tarėjai, penki profesoriai, keturi gimnazijų direktoriai, trys advokatai, du kunigai, mokytojai, žurnalistai, diplomatas ir kt. Jie buvo suimti be kaltinimo, be tardymo ir be teismo. Iš pradžių daugelis jų buvo trumpam įkalinti Kauno gestapo rūmų požemyje (dabar Darbo ir kultūros rūmai prie Vytauto pr. ir Kęstučio g. sankryžos), o paskui per Marijampolę, Tilžę, Karaliaučių, Marienburgą išvežti į Štuthofo koncentracijos stovyklą. Tik vėliau visiems buvo paskelbtas standartinis kaltinimas, kurį pasirašė SS štandartenfiureris, Vokiečių saugumo policijos ir SD vadas Lietuvoje Karlas Jägeris: „ […] vadovavo lietuvių pasipriešinimo judėjimui ir ypač kurstė prieš Reicho komisaro paskelbtą lietuvių tautos mobilizaciją. Saugumo policijai ir Rytų krašto SD viršininkui įsakius ir su tuo sutinkant aukštesniems SS ir policijos vadams, siunčiamas į Vokietijos reicho koncentracijos stovyklą“ (7).
1943 m. kovo 17 d. dienraštyje „Ateitis“ buvo paskelbtas lietuvių inteligentiją smerkiantis straipsnis:
„Pašauktųjų registracijos vykdymas Lietuvoje dėl tam tikrų intelektualinių sluoksnių įtakos buvo neigiamai paveiktas. Tuo metu, kai estai ir latviai, savaime suprasdami savo pareigą, įsijungė į kovą su bolševizmu – ar tai fronte, ar tai savo tėviškėj, – šios valandos reikalavimas Lietuvoje nebuvo lygiai suprastas. […]
Todėl nuo lietuvių legiono steigimo atsisakoma. Registracija ateity vyks jau tik darbams kariuomenei ir karo ūkiui. […] Kad būtų apsaugota sveikai galvojanti lietuvių tautos dauguma nuo pragaištingos tam tikrų politikuojančių intelektualinių sluoksnių įtakos ir būtų užtikrintas tolesnis darbo prievolės vykdymas, Reicho komisaras Rytų frontui įsakė vykdyti šias čia skelbiamas priemones:
1. Universitetas su visais savo skyriais uždaromas. Lietuvių švietimo reikalams paskirtas įgaliotinis.
2. Reprivatizacijoje galės dalyvauti tik tie asmenys, kurie patys arba kurių šeimos prisideda prie kovos su bolševizmu.
3. Kas vengia darbo prievolės arba kas padeda kitiems darbo prievolės išvengti, susilauks griežčiausių bausmių.“

1943 m. kovo 17-18 d. naciai uždarė Kauno ir Vilniaus universitetus ir dar kelias aukštąsias mokyklas. Taip okupacinė valdžia keršijo mūsų tautai už tai, kad ji sėkmingai pasipriešino SS legiono steigimui.

1943 m. kovo 23 d. 46 suimti lietuviai jau pasiekė Štuthofą.

46 lietuvių inteligentai Štuthofo koncentracijos stovykloje 1943-1945 metais

Šitų ir panašių faktų turbūt išvis didžioji dalis nežino, neakcentuoja, kad elito tarpe pilna Teisuolių, kurių realiai dar būtų daugiau (oficialiai arti 1000), tik ne visi suregistruoti ir besipriešinusių naciams visokiai kitais įmanomais būdais.

[kuk]

Man irgi nepatinka, kai lietuvius žydai puola, kad mes baisiausi. Bet totalus ignoras kai kurių veikėjų klausimu – žiūrint istorinius dokumentus, liudijimus, skaitant prisiminimus, pridedant dar tų pačių veikėjų aiškiai raštu išsakytas simpatijas Hitleriui, Musoliniui, jų nuostabiai tvarkai ir antipatijas žydams ir, aišku, galutinį rezultatą, kad žydų Lietuvoje beveik nebeliko; kad viskas čia tik iškreipta „valstybei priešiškų jėgų“ – kažkaip irgi sunkiai įtikina. Nežinau, gal dar pakeisiu nuomonę ilgainiui besidomint šia tema, bet kol kas čia kažkas atrodo nevisai taip. Kol kas, matyt, šiuo klausimu, būsiu bent iš dalies priklausomas nuo „Rusijos dezinformacinių kanalų“

[mantasm]

Na, kai dauguma tų buvusių LR piliečių buvo nužudyti, o didelė dalis likučių pabėgo į užsienį, tai kaip ir nėra kam grąžinti, ar ne? Dauguma atvejų, turbūt taip ir iki šiol yra.

Daug lietuvių tautybės LR piliečių irgi buvo nužudyti. Neretai ištisomis šeimomis. Tada irgi niekam negrąžinama ir kompensacijos nemokamos. Ar reiktų steigti kokį geros valios galimai korupcinį fondą su abejotinos reputacijos valdytoja?

Kita vertus, jei Lietuvos valstybė vengia peržiūrėti, koks iš tiesų buvo kai kurių, dėl kitų priežasčių (partizaninio karo) garbinamų veikėjų indėlis į žydų žudynes, norint kiek įmanoma mažiau sukompromituoti partizanus, tai savotiškai prisiimama Lietuvos, kaip valstybės, atsakomybė dėl žydų žudynių nacių okupacijos laikais: nes, jei Lietuvos valstybė tuo metu neveikė, bet kai kurie jos piliečiai kolaboravo su naciais, o vėliau kovojo prieš sovietus už Lietuvos nepriklausomybę toliau valstybei neveikiant – tai ar galima pasakyti, kad kompensuojant už žydų žudynes, galbūt savotiškai tyliai pripažįstamas Lietuvos, kaip valstybės, atsakingos už kai kurių Lietuvos piliečių, veikusių nacių okupacijos laikais ir prisidėjusių prie genocido, vaidmuo? Kitaip tariant, jei garbiname kai kuriuos už Lietuvos nepriklausomybę prieš sovietus kovojusius, bet prieš tai buvusius Holokausto tiesioginius ar netiesioginius iniciatorius, tai, kaip valstybė, prisiimame visus jų nuopelnus – tiek gerus, tiek blogus. Todėl ir mokamos kompensacijos už žudynes. Savotiška kolektyvinė įgyvendinama atsakomybė, neprarandant veido ir neįvedant į partizaninio judėjimo istorijos suvokimą dar kažkokios naujos juodos dėmės (kad ir kokia tebūtų maža dalis galimai kolaboravusių Holokausto įgyvendinime – net ne taip svarbu), kur jau ir esamos, SSRS propaguotos („banditų“, „miškinių“, „pilietinio karo“) „juodos dėmės“ iki šiol dar nevisai ištrintos.

4D šachmatai.

Einant šitu keliu reiktų pradėt vertinti kai kurių žydų sąsajas su komunistais. Raudonojo pogrindžio, kuriame dauguma buvo žydai, darbelius. Kaniūkų žudynės geriausiai ištirtas ir dokumentuotas atvejis. Kuriose dalyvavo ir žmonės vėliau daug prisidėję prie Izraelio kūrimo. Tai gal Izraelis (ar žydai bendrai) irgi mums turėtų išmokėti kompensacijas? Ar Izraelis už savo didvyrius atsakomybės neprisiima?

Man asmeniškai nepatinka keli dalykai. Pirma - esu prieš kažkokią kolektyvinę atsakomybę kaip savoką bendrai. Antra - matau milžinišką moralinę problemą dėl Dušanskio neišdavimo. Labai negražus atvejis kai patys reikalauja teisti vos krutančios seniokus, bet nesugeba to pačio padaryti su savo didvyriais. Laukiu Kukliansky ir einančio pareigas Izraelio premjero ašarų ant Ramanausko-Vanago kapo. Trečia - visas šitas naratyvas stumiamas elementariai ignoruojant istorinius faktus. Visa tai kvepia daugiau pavienių asmenų kerštu su vatiniu prieskoniu.

[mantasm]

Man irgi nepatinka, kai lietuvius žydai puola, kad mes baisiausi. Bet totalus ignoras kai kurių veikėjų klausimu – žiūrint istorinius dokumentus, liudijimus, skaitant prisiminimus, pridedant dar tų pačių veikėjų aiškiai raštu išsakytas simpatijas Hitleriui, Musoliniui, jų nuostabiai tvarkai ir antipatijas žydams ir, aišku, galutinį rezultatą, kad žydų Lietuvoje beveik nebeliko; kad viskas čia tik iškreipta „valstybei priešiškų jėgų“ – kažkaip irgi sunkiai įtikina. Nežinau, gal dar pakeisiu nuomonę ilgainiui besidomint šia tema, bet kol kas čia kažkas atrodo nevisai taip. Kol kas, matyt, šiuo klausimu, būsiu bent iš dalies priklausomas nuo „Rusijos dezinformacinių kanalų“

Antisemitizmas buvo praktiškai norma tuo metu. Užtenka pasiskaityti kaip niekas nenorėjo priimti iš nacių Vokietijos bėgančių žydų. Įvykius reikia vertinti to meto kontekste, o ne pagal šiandienos madas.

[Sula]

Nelabai net aišku, apie kokias atsakomybes šnekama.
Pvz.: Walteris Schellenbergas, vienas iš pagrindinių SS veikėjų, SD-Ausland vadas ir Heydricho statytinis gavo 6 metus kalėjimo, po 2-jų metų paleistas.
Nemažai SS karininkų užėmė nemenkas pareigas pokario VFR valdžioje ir Bundesvere.

[Lettered]

Reikėtų kažko panašaus į JAV 9/11 Commission Report Lietuvoje, kur būtų be jokių pamokslavimų ir etikečių klijavimų anglų kalba aprašyti visi faktai, kas vyko Lietuvoje 1941 vasarą-rudenį-žiemą ir 1942-ųjų pradžioje su žydų šaudymais. Kiekvieną dieną, o jeigu reikia ir kiekvieną valandą. Kur kiekvienam žodžiui būtų galima pasižiūrėti išnašose kuo remiantis tai grindžiama ir būtų pateikiami visų įmanomų pusių tų istorinių šaltinių vertinimai - tiek žydų, tiek lietuvių, tiek trečiųjų šalių istorikų. Jeigu grindžiama kokiu NKVD raportu arba vieno demencinio senio atsiminimais (nesvarbu ar tai palanku lietuviams ar ne), tai taip ir būtų nurodyta. Ir kad būtų vieną kartą ir visiems laikams pateiktas skaičius - kiek, kur, kada apytiksliai lietuvių spaudė gaiduką, kas jie tokie, kokia jų buvo socialinė padėtis iki 1940-ųjų okupacijos ir t.t. Išeitų toks kelių tūkstančių puslapių PDF-as, kurį kiekvienas galėtų parsisiųsti ir pasiskaityti. Taip pat tokiame dokumente turėtų būti pateikiamas kontekstas - 1940-1941-ais sovietų gan skrupulingai sunaikintas Lietuvos valdžios represinis aparatas, kuris sudarė sąlygas lietuvių socialinėms padugnėms tiesiogiai dalyvauti Holokauste.

O tą faktą reiktų įrašyti, kiek žydų buvo nužudoma iki tol, kol Lietuva nebuvo okupuota sovietų ir nacių?

[dangoraižistas]

žydų Lietuvoje beveik nebeliko;

Nežinau iš kokio kaimelio esi kilęs, bet Vilniuje 1989-1995 m. mikrorajonuose, kiemuose dar pilna buvo žydų vaikų, įstaigose visur pilna, ypač tarp medikų vos ne pusė buvo žydai. Gal kokiam kaime jų ir nebuvo ir gali nežinot, bet bent Vilniuje jų tikrai buvo nemažas procentas, nors tik dalis aiškiai įsivardydavo kaip žydai, tad tikrą skaičių dar galim daugint iš 2 ar 3. Čia dabar mažai liko, nes MASIŠKAI emigravo į Izraelį ir JAV po 1991, maždaug per 10 m. 4/5 išvažiavo į Tel Avivą ir kt. Vilniuje 1989 realiai buvo turbūt koks 20 000 žydų (įskaitant mišrias šeimas ar nepraktikuojančius judaizmo, neakcentuojančius savo kilmės), šiuo metu oficialiai 2 000.

[Sula]

Taip.

Keli tūkstančiai lapų tai čia labai optimistiška. Vien pokaryje keli tūkstančiai bylų, dėl sovietinių piliečių, kaip tuomet vadinta, žudynių. Dar prisidėjo po Nepriklausomybės, kitu kampu. Priedo dar visi kiti tyrimai. Susumuojant tikriausiai būtų šimtai tūkstančių lapų - jūra informacijos.
Šiuo metu išeina iš šio pasaulio paskutiniai gyvi liūdininkai.

[Tomizmas]

Antisemitizmas buvo praktiškai norma tuo metu. Užtenka pasiskaityti kaip niekas nenorėjo priimti iš nacių Vokietijos bėgančių žydų. Įvykius reikia vertinti to meto kontekste, o ne pagal šiandienos madas.

Absoliučiai šlykšti, primityvi, buka neapykanta, turi vieną vienintelę priežastį - pavydą.

Žydų genocidas Europoje, osmanų vykdytas armėnų genocidas, hutų susidorojimas su tutsiais Ruandoje, neseni pogromai Kazachstane prieš dunganus turi vieną bendrą bruožą - didžioji dalis populiacijos yra kurstoma susidoroti su vidutiniškai labiau progresyvia ir išsilavinusia, ekonomiškai aktyvesne mažuma, atseit "atstatydami teisingumą mūsų, vargšų nuskriaustųjų atžvilgiu", ir aišku, iš tos didžiosios dalies atsiranda pakankamas skaičius tų, kurie tą padaro (nors gal tuo metu dauguma tam nepritaria, bet nieko realiai padaryti negali). Tiesą sakant, TSRS vykdytas "išbuožinimas" ir "išnaudotojiškų elementų atsikratymas" buvo lygiai tas pats, tik kad vyko ne pagal tautinį požymį. Pavydo sėkla.

[mantasm]

Absoliučiai šlykšti, primityvi, buka neapykanta, turi vieną vienintelę priežastį - pavydą.

Žydų genocidas Europoje, osmanų vykdytas armėnų genocidas, hutų susidorojimas su tutsiais Ruandoje, neseni pogromai Kazachstane prieš dunganus turi vieną bendrą bruožą - didžioji dalis populiacijos yra kurstoma susidoroti su vidutiniškai labiau progresyvia ir išsilavinusia, ekonomiškai aktyvesne mažuma, atseit "atstatydami teisingumą mūsų, vargšų nuskriaustųjų atžvilgiu", ir aišku, iš tos didžiosios dalies atsiranda pakankamas skaičius tų, kurie tą padaro (nors gal tuo metu dauguma tam nepritaria, bet nieko realiai padaryti negali). Tiesą sakant, TSRS vykdytas "išbuožinimas" ir "išnaudotojiškų elementų atsikratymas" buvo lygiai tas pats, tik kad vyko ne pagal tautinį požymį. Pavydo sėkla.

Siūlyčiau pasiskaityti Hanos Arendt „Totalitarizmo ištakos“. Labai įdomi antisemitizmo istorijos analizė. Esminė išvada - antisemitizmas subrendo ne dėl pavydo žydams, bet atvirkščiai - žydams kaip visuomenės sluoksniui silpstant ir praradus įtaką.

[Lettered]

Niekur civilizuotam pasauli zydu kapiniu nera perkele. Tiesiog tokios tradicijos. Net kai caro valdzia uzdare kapines, tai gaonas buvo perlaidotas tose paciose kapines tik nuosaliau, bestatant sporto rumus iskastas ir perkeltas i fabijoniskes jei neklystu, ten mauzoliejus dabar.

Jei patys žydai (Izraelis) dabar kapines naikina, kodėl turėtume sukti galvą dėl prieš 200 metų buvusių kapinių?

[mantasm]

Smagu po holokausto (didziaja dalimi atlikto lietuviu rankomis) sneket apie zydu palikuonis ir kodel jie nesirupina. Nesistebiu po tokiu pasisakymu lietuvius vadina tiek JAV tiek UK labai negraziais zodziais.

Holokaustas lietuvių rankomis tiek pat kiek Rainiai ar Kaniūkai žydų rankomis. Žydai prieš vadindami negražiais žodžiais galėtų į save pasižiūrėt. Ne šventieji puodus lipdo, bet reikia ir biški refleksijos. Ko daug žydų, ypač garsiau rėkiančių ortodoksų, nelabai turi.

Šitos kapinės gerokai senesnė istorija. Tarpukariu lyg ir nebuvo didelių žygių atstatant kapines?

[Bartas1]

Holokaustas lietuvių rankomis tiek pat kiek Rainiai (žudė sovietų armjos kareiviai) ar Kaniūkai žydų rankomis.

Truputis sažinės ir sveiko proto nepakenktų. Keliasdešimt Rainių ar Kaniūkų aukų, prie kurių žudynių prisidėjo keletas žydų, vs. 160-190 tūkst. didžiąja dalimi lietuvių rankomis nužudytų žydų...

[mantasm]

Truputis sažinės ir sveiko proto nepakenktų. Keliasdešimt Rainių ar Kaniūkų aukų, prie kurių žudynių prisidėjo keletas žydų, vs. 160-190 tūkst. didžiąja dalimi lietuvių rankomis nužudytų žydų...

Esmė ta pati. Dalis žmonių karo verpetuose išsiliejo, sakykim, atitinkamai okupacinei galiai priimtinu būdu. Dėl žydų - kiek žudė, antra tiek gelbėjo. Visgi pirmaujam pagal pasaulio teisuolių tankį. Žydų gelbėjusių lietuvius nuo sovietų turbūt irgi buvo pakankamai, deja nerenkam tokių žmonių sąrašo.

[Bartas1]

Esmė tikrai ne ta pati. Jokių masinių lietuvių žudynių iš žydų sudarytų komandų rankomis nebuvo. Gelbėtojai - gražus faktas, deja keli tūkstančiai išlaikiusių protą išgelbėjo kelis tūkstančius žydų, o keli tūkstančiai "išsiliejusiųjų" (jų tarpe buvo ir LR karininkų) sunaikino beveik visus Lietuvos žydus.. Okupacinės galios faktorius, baisos gėdos fakto, deja, nepanaikina..

[mantasm]

Esmė tikrai ne ta pati. Jokių masinių lietuvių žudynių iš žydų sudarytų komandų rankomis nebuvo. Gelbėtojai - gražus faktas, deja keli tūkstančiai išlaikiusių protą išgelbėjo kelis tūkstančius žydų, o keli tūkstančiai "išsiliejusiųjų" (jų tarpe buvo ir LR karininkų) sunaikino beveik visus Lietuvos žydus.. Okupacinės galios faktorius, baisos gėdos fakto, deja, nepanaikina..

Keli tūkstančiai neišlaikiusiųjų proto tebuvo rankos juodam darbui. Bet be, sakykim, logistinio palaikymo - nebūtų ir rezultato. O ir prie juodo darbo vokiečiai ranką taip pat pridėjo. Vienas iš pavyzdžių kaip žaidžia įvairių pusių propaganda būtų NKVD garažo žudynės. Vieni nutyli to meto pavadinimą bei paskirtį ir vadina istoriniu Lietūkio pavadinimu. Kitiems nekeista, kad vokiečių fotografas atsidūrė labai laiku ir vietoje. Tretiems patogu bandyti įrodyti, kad nuotraukose konkreti personą kurią reiktų sutepti. O objektyvi tiesa velnias žino kur.

Okupacinės galios faktas nepanaikina ir gėdos fakto, kad Izraelis nesugebėjo išduot Dušanskio. Arba, kad Kaniūkų veikėjas vėliau tapo gerbiamu veikėju.

[Lettered]

Esmė tikrai ne ta pati. Jokių masinių lietuvių žudynių iš žydų sudarytų komandų rankomis nebuvo. Gelbėtojai - gražus faktas, deja keli tūkstančiai išlaikiusių protą išgelbėjo kelis tūkstančius žydų, o keli tūkstančiai "išsiliejusiųjų" (jų tarpe buvo ir LR karininkų) sunaikino beveik visus Lietuvos žydus.. Okupacinės galios faktorius, baisos gėdos fakto, deja, nepanaikina..

Kiek žydų buvo nužudoma iki nacių okupacijos? Antisemitizmo buvo, kaip ir daug kur tuo metu, bet žmonės sugyveno gana gerai. Čia dabar kalbat kaip paleckis neva savi šaudė savus ar vėliau savi trėmė savus, visiškai ignoruodamas kontekstą.

[Bartas1]

Keli tūkstančiai neišlaikiusiųjų proto tebuvo rankos juodam darbui.

Tai svarbūs faktai, kuriuos reikia pabrėžti nesuvokiantiems, jog žudynės nebuvo organizuojamos ir vykdomos Lietuvos Respublikos vardu, rumunai pvz. tai padarė patys. Yra dokumentuota, jog vokiečių tikslas buvo pademonstruoti, jog žudynės buvo vykdomos lietuvių iniciatyva ir rankomis. Tačiau, dar baisesnis faktas, kad jog tokiam užsiėmimui vokiečiams nebuvo didesnių problemų suorganizuoti spec. komandas, o patys lietuviuai šitų išgamų nenudėjo..