Lietuvių - žydų santykiai

[Sula]

Plačiąja prasme visa žmonija dalyvavo Holokauste, kaip ir visuose kituose nusikaltimuose.
Taip ir išplaunama asmeninė atsakomybė.

[Stadionas]

Įdomu, iki kokių laikų tautosakininkai ir istorikai atseka šitos skaičiuotės, kurią sužinojau iš kiemo vaikų, pats būdamas 4-5 m. (XX a. 10-ame dešimtmetyje), šaknis:



Nenustebčiau, jei ši skaičiuotė būtų užgimusi po ~1941 m. Tik keista, kad ji taip paplito ir tiek ilgai išliko, jei su naciais prieš žydus kolaboravo itin maža saujelė lietuvių. Ar čia vėl NKVD-KGB darbo su lietuvių vaikais vaisius?

o tai TSRS valstybiniu lygiu nebuvo skatinamas antisemitizmas?

[kuk]

o tai TSRS valstybiniu lygiu nebuvo skatinamas antisemitizmas?

Nežinau. Galima plačiau, įskaitant, kaip TSRS valstybiniu lygiu prisidėjo prie šios skaičiuotės atsiradimo/paplitimo tarp lietuvių vaikų?

[mantasm]

Lietuviai, kaip tauta ir kaip valstybė, nedalyvavo ir kolaboravime su sovietais, tačiau tai netrukdo mums, kaip tautai ir kaip valstybei, prosovietinius kolaborantus pasmerkti ir pripažinti

Tai žudikus smerkiame. Bėda, kad žydų šovinistai reikalauja tautos/valstybės atsakomybės. Berods Brazauskas prie raudų sienos verkė. Arba va dabar visi draugiškai mokam kompensaciją už nacių nusavintą turtą. Čia kažkokia grupinė bausmė kaip naciai taikė žydams. Atsiprašau, bet absoliučiai nesijaučiu kaltas dėl žydų genocido. Kiek žinau mano giminėj žydšaudžių nebuvo, valstybė irgi nesusijus. Tai kodėl iš mano mokesčių turi būti mokama kažkokia kompensacija? Taip ir antisemitu galima pavirst...

kad net ir šiais laikais geras gabalas (neseniai girdėjau skaičių – 10%) yra vatnikai (oficialiai – „piliečiai, stipriai veikiami Rusijos dezinformacinio lauko“ ar panašiai) ir kad tai iki šiol yra mūsų valstybės ir tautos problema.

Nevisiškai, bet nemaža dalimi tai koreliuoja su sovietinių laikų kolonistų palikimu. Bet taip, tai mūsų valstybės problema.

Niekuo ne tas pats.

Ir vienu, ir kitu atveju kolaborantai neatstovavo Lietuvos respublikai.

Matyt, taip. Bet tokio klausimo – su kuo daugiau lietuviai kolaboravo – nekėliau.

Pateikiau kaip pavyzdį, kad per žydšaudžių kiekį nereiktų išvesti paralelės su tauta. Kaip bando daryti kai kurie žydų šovinistai. Kurie patogiai pamiršta, kad dokumentuotų žydų gelbėtojų turim daugiau nei spėjamų žydšaudžių. Ir dokumentuotų žydų gelbėtojų berods didžiausias skaičius skaičiuojant procentualiai.

O kur būtų galima pamatyti tą filmą?

Pasigooglinus spėju galima rasti

[Stadionas]

Nežinau. Galima plačiau, įskaitant, kaip TSRS valstybiniu lygiu prisidėjo prie šios skaičiuotės atsiradimo/paplitimo tarp lietuvių vaikų?

Gal pradėkit tada nuo TSRS-Izraelio santykių šaltojo karo metais.

[sankauskas]

Arba va dabar visi draugiškai mokam kompensaciją už nacių nusavintą turtą. Čia kažkokia grupinė bausmė kaip naciai taikė žydams. Atsiprašau, bet absoliučiai nesijaučiu kaltas dėl žydų genocido. Kiek žinau mano giminėj žydšaudžių nebuvo, valstybė irgi nesusijus. Tai kodėl iš mano mokesčių turi būti mokama kažkokia kompensacija? Taip ir antisemitu galima pavirst...

Hm, tai lietuviai plėšė ir atiminėjo žydų turtą, ne vokiečių naciai. Tas pats Noreika labai patogiai įsikūrė nužudytų žydų namuose.


O šiaip asmeniškai jaustis kaltu dėl žydų genocido tikrai nereikia. Kaip ir sakai - pats žydų žudyme nedalyvavai, tai nereikia gėdytis kitų žmonių veiksmais. Ir vice versa nereikia didžiuotis Sausio 13, pokario rezistencija ar Žalgirio mūšiu, nebent pats aišku asmeniškai su ragotine teutonus badei, tai kažkokių kitų žmonių veiksmais didžiuotis nereiktų.

[sankauskas]

Tu ir pats ne ką prastesnis fruktas negu tas Vadimas.

Tai gi rašė, kad vardas pakeistas, ne Vadimas. Tikras vardas yra Ivanas.

John=Jonas=Ivanas

[kuk]

Gal pradėkit tada nuo TSRS-Izraelio santykių šaltojo karo metais.

Labai skirtinga tema. Neneigiu, kad Izraelio karai, politika ir tai, kad Izraelį visada aktyviai rėmė JAV, toliau Lietuvoje kurstė antisemitinę ugnelę. Bet nepriskirčiau to vien SSRS-Izraelio (ir JAV) santykiams. Abejočiau, kad SSRS-Izraelio santykiai privedė prie tos mažosios tautosakos, bet palieku tokią versiją, jei tik ji pasirodys įtikinama.

[cozzamarra]

Visa bėda, kad litvakų likimo klausimą daug kas vertina primityviai – per „juoda-balta“ prizmę (kaip ir daug ką kito – sovietinės okupacijos laikotarpis, „valdžia“ ir t.t.), nors reikalas yra itin sudėtingas ir pilnas žmogiško tragizmo. Pogromai carinėje Rusijoje vykdavo nuolat, žydai (savo spiečiuose) tarpusavy pjaudavosi taip, kad gretimame kaime girdėdavo. Dalis lietuvių pavydėdavo dažnai veiklesniems žydams, dalis – bendraudavo kaip lygūs su lygiais ir t.t. ir pan. – visa tai žinome iš Šolom Aleichemo, Grigorijaus Kanovičiaus istorijų, asmeniškai ne vieną liudijimą apie gyvenima bendrai girdėjau iš senelio ir (per senelį) iš prosenelio.

Dar vienas sudėtingas aspektas – litvakai-sovietų koloborantai. Ar idėjiniai sovietofilai (tuo laikotarpiu tai buvo madinga idėja, žr. Lietuvos Nepriklausomybės akto signatarų biografijas), ar asmeninių naudų/ambicijų vedini Lietuvos žydai koloboravo su raudonaisiais.

Trumpai tariant, kokj socialinį pjūvį bedarytum – visur rasi susikirtimo galimybę.

Visgi tenka pritarti sankauskui (#1046) – kolektyvinė atsakomybė tenka visai tautai. Nėr abejonės, kad litvakus žudė tokie patys „juoda-balta“ bukučiai, tačiau šios absoliučios mažumos niekas iš bendrapiliečių nesustabdė arba, kaip sakytume dabar, „įgalino“.

Stebėdamas pokovidinę Lietuvos visuomenę ne kartą pagalvojau, kad pykčio ir agresijos santykis „priešininkui“, ko gero, labai panašus į anuometį. Geopolitinė padėtis taip pat su daug paralelių. Yrą ką apmąstyti.

[mantasm]

Visgi tenka pritarti sankauskui (#1046) – kolektyvinė atsakomybė tenka visai tautai. Nėr abejonės, kad litvakus žudė tokie patys „juoda-balta“ bukučiai, tačiau šios absoliučios mažumos niekas iš bendrapiliečių nesustabdė arba, kaip sakytume dabar, „įgalino“.

Stabdyta buvo visą tarpukarį. Kiek pogromų buvo LR?

Kiek vėliau stabdyta - galima pasižiūrėt į pasaulio teisuolių sąrašus. Taipogi peržiūrėt istorinius tyrimus, kur dominuojanti tema - nacių dalyvavimas vykdant žudynes. Nors ir stengtasi pateikti tai kaip visiškai organiškas vietinių gyventojų akcijas.

[kuk]

Kolektyvinė atsakomybė apskritai labai plati sąvoka. Aš, pavyzdžiui, jaučiu gėdą už kai kuriuos lietuvius užsienyje dėl jų nekultūros ar kai kas nors iš jų ką nors prisidirba, nužudo, apiplėšia ir panašiai. Ir ta gėda nėra kažkas iracionalaus, nes tokie veiksmai kuria neigiamą reputaciją ir stereotipus apie lietuvius, kuri vienaip ar kitaip gali atsiliepti ir man pačiam. Nereiškia, kad dėl tos gėdos turiu muštis į krūtinę ir atgailauti, bet jinai yra – galima pavadinti gėda, galima negarbe.

Jei vestuvėse mano giminaitis (kad ir koks tolimas trečios kartos pusbrolio sūnus) pradėtų girtas išsidirbinėti, tai man irgi būtų gėda (negarbė) prieš nuotakos giminę dėl to, kad mano giminėje yra tokių veikėjų. Bet vis tiek neketinčiau sumažinti tos gėdos, mėgindamas įtikinti, kad jis nieko blogo nepadarė ar apsimesdamas kad jį pirmąkart matau.

[mantasm]

O jeigu pasiūlytų susimest kompensacijai norvegams už tų marozėlių pavogtus dviračius ir valčių variklius?

[cozzamarra]

Uoj, dėl to, kad naciai vietinių rankomis savo reikalus siekė tvarkyti ginčo nėra – čia dar viena sudėtingos istorijos dedamoji. Kaip ir pasaulio teisuoliai, kurie iš esmės tapatūs mūsų partizanams.
Lygiai kaip ir šiandieniniai žydai (nebūtiai litvakai), kurie ant holokausto kortos dėl savo naudos joja be menkiausių moralinių svyravimų.

[kuk]

O jeigu pasiūlytų susimest kompensacijai norvegams už tų marozėlių pavogtus dviračius ir valčių variklius?

Ne, nemokėčiau. Nors Lietuva galėtų juos susigrąžinti, įkalinti pas save – ir visi kartu juos maitintume iš mokesčių, kol sueis laisvės atėmimo termino pabaiga. Kompensacijos bus išmokamos per antstolius.

Bet jeigu lietuvis užsienyje išrastų vaistus, išgydančius nuo Alzheimerio, patentą registruotų Lietuvoje ir dėl to ateityje mano pensija būtų didesnė – neatsisakyčiau.

[DeSadas]

Visa bėda, kad litvakų likimo klausimą daug kas vertina primityviai – per „juoda-balta“ prizmę (kaip ir daug ką kito – sovietinės okupacijos laikotarpis, „valdžia“ ir t.t.), nors reikalas yra itin sudėtingas ir pilnas žmogiško tragizmo. Pogromai carinėje Rusijoje vykdavo nuolat, žydai (savo spiečiuose) tarpusavy pjaudavosi taip, kad gretimame kaime girdėdavo. Dalis lietuvių pavydėdavo dažnai veiklesniems žydams, dalis – bendraudavo kaip lygūs su lygiais ir t.t. ir pan. – visa tai žinome iš Šolom Aleichemo, Grigorijaus Kanovičiaus istorijų, asmeniškai ne vieną liudijimą apie gyvenima bendrai girdėjau iš senelio ir (per senelį) iš prosenelio.

Dar vienas sudėtingas aspektas – litvakai-sovietų koloborantai. Ar idėjiniai sovietofilai (tuo laikotarpiu tai buvo madinga idėja, žr. Lietuvos Nepriklausomybės akto signatarų biografijas), ar asmeninių naudų/ambicijų vedini Lietuvos žydai koloboravo su raudonaisiais.

Trumpai tariant, kokj socialinį pjūvį bedarytum – visur rasi susikirtimo galimybę.

Visgi tenka pritarti sankauskui (#1046) – kolektyvinė atsakomybė tenka visai tautai. Nėr abejonės, kad litvakus žudė tokie patys „juoda-balta“ bukučiai, tačiau šios absoliučios mažumos niekas iš bendrapiliečių nesustabdė arba, kaip sakytume dabar, „įgalino“.

Stebėdamas pokovidinę Lietuvos visuomenę ne kartą pagalvojau, kad pykčio ir agresijos santykis „priešininkui“, ko gero, labai panašus į anuometį. Geopolitinė padėtis taip pat su daug paralelių. Yrą ką apmąstyti.

Daug ivairiu pjuviu, bet 95 proc litvaku vistiek miskeliuose guli

Pjuviu gali but daug, bet mirtis yra galutinis ir nepakeiciamas dalykas. tiesiog neliko litwaku, neliko kulturos, dainu, vestuviu, dziaugsmo, liudesio. Miskeliuose tik paminklai.

[mantasm]

Ne, nemokėčiau. Nors Lietuva galėtų juos susigrąžinti, įkalinti pas save – ir visi kartu juos maitintume iš mokesčių, kol sueis laisvės atėmimo termino pabaiga. Kompensacijos bus išmokamos per antstolius.

Bet jeigu lietuvis užsienyje išrastų vaistus, išgydančius nuo Alzheimerio, patentą registruotų Lietuvoje ir dėl to ateityje mano pensija būtų didesnė – neatsisakyčiau.

Tai kodėl žydams mokam?

[kuk]

Tai kodėl žydams mokam?

Ką mokam?

[mantasm]

Ką mokam?

Kompensacijas už nacių ir vėliau sovietų nusavintą turtą.

[kuk]

Kompensacijas už nacių ir vėliau sovietų nusavintą turtą.

Tai ir lietuviams irgi buvo daug kas sugrąžinta privatizacijos laikais. Kompensacijos, matyt, mokamos dėl to, kad kai ko patys žydai nenori pasiimti ar Lietuva negali grąžinti (jau privatizuota). Už pačias žudynes, matyt, kompensacijų nemoka, ar ne?

[mantasm]

Tai ir lietuviams irgi buvo daug kas sugrąžinta privatizacijos laikais. Kompensacijos, matyt, mokamos dėl to, kad kai ko patys žydai nenori pasiimti ar Lietuva negali grąžinti (jau privatizuota). Už pačias žudynes, matyt, kompensacijų nemoka, ar ne?

Grąžinta LR piliečiams nežiūrint į tautybę.

Įdomu, kad dabar kompensacija mokama ne asmenims/organizacijoms susijusiems su turtu, o Fainos Kukliansky valdomam „Geros valios fondui“. Pati Faina yra labai faina veikėja sovietmečiu dirbusi tardytoja. Dabar šiaip netoli vatinio požiūrio ir gerai sutarianti su veikėjais kuriuos mėgsta vatinės naujienų agentūros. O tarp žydų ji turi sakykim... dviprasmišką reputaciją ir daug žydų organizacijų skundžiasi, kad jie nieko iš to fondo negauna.

Nuolat atrandant naują kampą mokėt kompensacijas vis ištraukiama žudynių korta. Tai kaipo ir susiję.