Lietuvių - žydų santykiai

[index]

Bet pasakos apie tai, kaip žydai iš krikščionių kūdikių spaudžia kraują ir iš jo kepa macus tikrai ne 1940 m. atsirado.
Ar Vinokuras nusileidžia iki žydšaudžių lygio?

Aš kaip suprantu jis tiesiog elementariai kalba apie tą naratyvą, kad holokaustą galima bent iš dalies pateisinti dėl to, kad "žydai buvo už sovietų okupantus". Tik tiek, paprasčiausiai išjuokia tą argumentą.

[sankauskas]

Taigi ir V.Rakutį už tai nulinčiavo, kad pasakė jog žydai buvo aktyvūs komunistai.

P.S. dabar aišku lenda visokie senesni Rakučio pasakojimai kad dujų kameros yra labai humaniškas būdas žudyti žydus ir panašiai.

[AšNeRobotas]

Bet pasakos apie tai, kaip žydai iš krikščionių kūdikių spaudžia kraują ir iš jo kepa macus tikrai ne 1940 m. atsirado.
Ar Vinokuras nusileidžia iki žydšaudžių lygio?

Apie konkretų dalyka šnekam, ne apie antisemitizmą bendrai.

Neiškarpytas tekstas:

„Viskas, kas romantikai neįtinka, sutinka psichologinį pasipriešinimą. Ar mūsų Lietuvos valstybė galėjo atiduoti Lietuvą be šūvio ir dar rašyti kariams įsakymus, kad gražiai priimtų sovietų kariuomenę ir dar taisytų jų sugedusius tankus? Kas kaltas? Žydas kaltas, Kaip atsitiko, kad Lietuvoje pradėjo vystytis antisemitizmas, tai jau kita istorija... Visa, kas neįtiko, neįtinka ir negražiai atrodo istoriniame naratyve, sutinkama su stipriu pasipriešinimu“, – kalbėjo jis ir pridūrė, kad problema tame, jog per nepriklausomybės laikotarpį vykdytas istorijos švietimas Lietuvoje nėra kokybiškas.

[Shernas]

Nieko tas Vinokuras stebuklingo čia nepasakė. Lietuva lemiamu momentu pasirodė labai blogai.

Nepuošia. Kapituliavo Čekoslovakija, kapituliavusi Prancūzija net WWII nugalėtoja sugebėjo patapti. Tai ką?

Vinokuro pasisakymo esmė ne "žydocentrizmas" ar Lietuvos valstybės kaltė, o tai jog nereikia verst žydams kaltės dėl okupacijos ir priimt istoriją tokią kokia ji yra.

Neatsimenu kad kas būtų vertęs kaltę dėl okupacijos, o vat dėl elgesio sovietų okupacijų metu - kitas reikalas. Yra ne vienas vardas pavardė, kurių būtų buvę galima paklausti apie rimtesnius dalykus, nei apie įsakymus, ką daryti su ištremtųjų turtu.

[Sula]

Apie konkretų dalyka šnekam, ne apie antisemitizmą bendrai.

Neiškarpytas tekstas:

Bet ir apie tai šnekant, argumentas, kad dalis lietuvių buvo linkę kolaboruoti su sovietais, tik susilpnintų vien žydų-išdavikų motyvą. Nebet, "jei ne jūs žydai, tai mes sovietus būtume atrėmę". O tokio dalyko neprisigalvojo nei pasyvū antisemitai nei tikri žydšaudžiai.

Neatsimenu kad kas būtų vertęs kaltę dėl okupacijos, o vat dėl elgesio sovietų okupacijų metu - kitas reikalas. Yra ne vienas vardas pavardė, kurių būtų buvę galima paklausti apie rimtesnius dalykus, nei apie įsakymus, ką daryti su ištremtųjų turtu.

Tą patį sėkmingai darė ir lietuviai, tai kas? Ar vėl procentažus skaičiuosime?

[AšNeRobotas]

Bet ir apie tai šnekant, argumentas, kad dalis lietuvių buvo linkę kolaboruoti su sovietais, tik susilpnintų vien žydų-išdavikų motyvą. Nebet, "jei ne jūs žydai, tai mes sovietus būtume atrėmę". O tokio dalyko neprisigalvojo nei pasyvū antisemitai nei tikri žydšaudžiai.

Nelabai suprantu ką nori pasakyti.

Nacių okupacijos metais, prieš žydus vykdomi eksesai, buvo teisinami tuo, kad jie komunistai. Tokio mąstymo rudimentas išlikęs ir dabar, ypač visokių kaimiečių galvose. Įsijungia gynybinis refleksas, ignoruojama mūsų pačių veiksmai lemiamu momentu, tiesiogiai ar ne tiesiogiai, kaltė nukreipiama į žydus.

Kai kalbam apie "Lietuvos atidavima be šūvio", kalbam ne apie kolaboravimą su sovietais, o pasyvumą krizės laiku.

[Sula]

Nelabai suprantu ką nori pasakyti.

Nacių okupacijos metais, prieš žydus vykdomi eksesai, buvo teisinami tuo, kad jie komunistai. Tokio mąstymo rudimentas išlikęs ir dabar, ypač visokių kaimiečių galvose. Įsijungia gynybinis refleksas, ignoruojama mūsų pačių veiksmai lemiamu momentu, tiesiogiai ar ne tiesiogiai, kaltė nukreipiama į žydus.

Kai kalbam apie "Lietuvos atidavima be šūvio", kalbam ne apie kolaboravimą su sovietais, o pasyvumą krizės laiku.

OK, sudėliojam taip:

1. Kategorija kaltinančią žydus visomis pasaulio nuodėmėmis yra neadekvati. Galima jau šia tema nebediskutuoti.

2. Pasyvios Lietuvos pozicijos sovietų invazijos metu siejimas su žydais yra apskritai kažkas naujo, bent jau man. Prie ko čia jis ir jo minėjimas? Lygiai tokioje pačiose pozicijose buvo Latvija ir Estija, kur ir žydų bedruomenės buvo mažesnės ir jų įtaka dar mažiau kažkie reikšminga ir kažką lemianti. Tas "pasidavimas" nerodo nei teigiamo nei neigiamo ryšio su žydų bendruomenėmis.
Vėlesnis žydų tautybės asmenų kolaboravimas Lietuvoje su sovietais yra kiek kitas dalykas ir jau ne kartą aptarinėtas istorikų.
Žydų persekiojimus ir žudynes lėmė įsisenėjęs antisemitizmas bei nacių carde blanche, o naujos menamos ar tikros žydų "nuodėmės" tik buvo pateisinimas.

[Shernas]

...
Tą patį sėkmingai darė ir lietuviai, tai kas? Ar vėl procentažus skaičiuosime?

Nusikaltėlis tautybės neturi.
Ar siūlai priklausymą vienai tautybei padaryti lengvinančia aplinkybe?

[Shernas]

Nelabai suprantu ką nori pasakyti.

Nacių okupacijos metais, prieš žydus vykdomi eksesai, buvo teisinami tuo, kad jie komunistai. ..

Kurwa, nu tokios linksmos nesamonės dar negirdėjau. Galabijo už tai kad buvo ŽYDAI, nesvarbu lytinė orientacija ar politinės pažiūros.

[Sula]

Nusikaltėlis tautybės neturi.
Ar siūlai priklausymą vienai tautybei padaryti lengvinančia aplinkybe?

Ne, tai būtų teisinga. Asmeninė atsakomybė.
O ko jūs klausiate šiuo:

dėl elgesio sovietų okupacijų metu - kitas reikalas. Yra ne vienas vardas pavardė, kurių būtų buvę galima paklausti apie rimtesnius dalykus

?

[AšNeRobotas]

OK, sudėliojam taip:

1. Kategorija kaltinančią žydus visomis pasaulio nuodėmėmis yra neadekvati. Galima jau šia tema nebediskutuoti.

2. Pasyvios Lietuvos pozicijos sovietų invazijos metu siejimas su žydais yra apskritai kažkas naujo, bent jau man. Prie ko čia jis ir jo minėjimas? Lygiai tokioje pačiose pozicijose buvo Latvija ir Estija, kur ir žydų bedruomenės buvo mažesnės ir jų įtaka dar mažiau kažkie reikšminga ir kažką lemianti.
ėlesnis žydų tautybės asmenų kolaboravimas Lietuvoje su sovietais yra kiek kitas dalykas ir jau ne kartą aptarinėtas istorikų.

1. Neneigiu žydų kolaboravimo.

2. Pasyvios Lietuvos pozicijos invazijos metu, lietuviai kolaborantai, žydai kolaborantai ir iš to sekančios pasekmės, yra tos pačios sovietų okupacijos temos dalis.

Antisemitinėms nuotaikoms subręsti įtaką padarė ir psichologinė visuomenės būsena. Okupaciją skaudžiai išgyvenusi visuomenė nesugebėjo pakelti „savųjų“ išdavystės naštos ir ieškojo kaltininko tarp „svetimųjų“. Lietuvos okupacija, sovietizavimas ir masinės represijos buvo siejamos su okupantais ir jų talkininkais. Visuomenėje natūraliai subrendus ir išsiplėtus pilietiniam nepasitenkinimui, susiformavo kaltininko nubaudimo (keršto) programos, įgijusios priešiškumo okupantui ir jo talkininkams bruožų . Kadangi buvusioje laikinojoje sostinėje, o pirmuoju sovietinės okupacijos laikotarpiu – LSSR administracijos centre kolaborantai daugiausia buvo komunistai, tarp kurių vyravo žydai, visuomenės priešiškumas okupantams ir kolaborantams neaplenkė jų. Tačiau tai negali motyvuoti ar pateisinti dalies visuomenės dalyvavimo vokiečių okupantų organizuotose komunistų ir sovietų okupacinio režimo aktyvistų, taip pat žydų žudynėse. Objektyviai vertinant, Lietuvos okupaciją ir aneksiją lėmė ne žydai, netgi ne komunistai žydai ar lietuviai, bet SSRS ekspansinė politika ir Molotovo–Ribbentropo paktas, o Lietuvos okupaciją skausmingai išgyveno visos Lietuvos tautos, neišskiriant žydų

[AšNeRobotas]

Kurwa, nu tokios linksmos nesamonės dar negirdėjau. Galabijo už tai kad buvo ŽYDAI, nesvarbu lytinė orientacija ar politinės pažiūros.

Tai aš jau pastebėjau, kad tu daug ko negirdėjęs aišku, kad galabijo vien dėl to, kad buvo žydas, bet vistiek pripaišydavo jiem komunizmą. Yra toks dalykas kaip priežastis ir pretekstas, kūrwiau tu, kūrwiau. Stalinas nebūtų padvėsęs, būdų žydus prakilinęs dėl buržuazizmo.

[Lettered]

Tai vis pasigirsta "gal ir žudėm žydus, bet tik dėl to, kad jie už sovietus buvo".

Rakutis taip nesako, tik konstatuoja faktą, kad tarp žydų buvo nemažai komunistų. Na čia panašiai kaip ir mums nepatinka faktai, kad tarp lietuvių buvo ir holokausto vykdytojų, bet jei faktai nepatinka, nelabai protinga taktika būtų tuos faktus neigti.

[index]

Rakutis taip nesako, tik konstatuoja faktą, kad tarp žydų buvo nemažai komunistų. Na čia panašiai kaip ir mums nepatinka faktai, kad tarp lietuvių buvo ir holokausto vykdytojų, bet jei faktai nepatinka, nelabai protinga taktika būtų tuos faktus neigti.

Jis tiesiogiai nesako, bet yra kas sako. Ir būtent to paminėjimas kalbant apie Holokaustą atrodo visai panašiai į to paties naratyvo atkartojimą (tik taip saugiai, kad jeigu kas galėtum pasakyti, kad ne taip supratot, aš ne antisemitas).

O komunistų buvo tarp visų - lietuvių, žydų, rusų etc., bet prie ko čia tada tai kad komunistų buvo tautų ir Holokaustas?

[DeSadas]

italija savo zydus apsaugojo kaip ir rumunija bei bulgarija bei skandinavijos salys... lietuvoje ir kitoje rytu europos dalyje vokieciai rado derlinga "zeme" ir pasinaudojo tuo.

[Lettered]

italija savo zydus apsaugojo kaip ir rumunija bei bulgarija bei skandinavijos salys... lietuvoje ir kitoje rytu europos dalyje vokieciai rado derlinga "zeme" ir pasinaudojo tuo.

Įdomu skandinavijoje tarp komunistų irgi buvo daug žydų? Jei skandinavus, kaip ir Lietuvą būtų buvus okupavus SSRS, situacija būtų analogiška? Lietuvoje daug žydų priklausė komunistams dėl atsvaros naciams, o komunistai Lietuvoje buvo okupantai, kurie darė žiaurius dalykus su vietiniais, o atėję vokiečiai daug kam atrodė galimybė atsikratyti SSRS, tuo tarpu skandinavijoje visiems buvo vienas bendras priešas naciai ir tokiam susipriešinimui kaip Lietuvoje nebuvo jokių priežasčių. Juk iki karo Lietuvoje žydai gyveno santarvėje su kitais, kaip ir toje pačioje skandinavijoje.

[DeSadas]

Įdomu skandinavijoje tarp komunistų irgi buvo daug žydų? Jei skandinavus, kaip ir Lietuvą būtų buvus okupavus SSRS, situacija būtų analogiška? Lietuvoje daug žydų priklausė komunistams dėl atsvaros naciams, o komunistai Lietuvoje buvo okupantai, kurie darė žiaurius dalykus su vietiniais, o atėję vokiečiai daug kam atrodė galimybė atsikratyti SSRS, tuo tarpu skandinavijoje visiems buvo vienas bendras priešas naciai ir tokiam susipriešinimui kaip Lietuvoje nebuvo jokių priežasčių. Juk iki karo Lietuvoje žydai gyveno santarvėje su kitais, kaip ir toje pačioje skandinavijoje.

nesutinku.. tas antisemitizmas- pavydas ir lakiojimas pasiraiscius baltus raiscius buvo nuo seno ir komunizmas ar nacizmas ne prie ko.

Mano gimine pati patyre holokausta - tad zinau ka sneku.

[AšNeRobotas]

nesutinku.. tas antisemitizmas- pavydas ir lakiojimas pasiraiscius baltus raiscius buvo nuo seno ir komunizmas ar nacizmas ne prie ko.

Labai įdomių pareiškimų kratinys

Kodėl būtent pavydas?
Kas ir kur nuo seno lėkiojo su baltais raikščiais?
Nacizmas ir komunizmas neturi nieko bendro su holokaustu?

[DeSadas]

Labai įdomių pareiškimų kratinys

Kodėl būtent pavydas?
Kas ir kur nuo seno lėkiojo su baltais raikščiais?
Nacizmas ir komunizmas neturi nieko bendro su holokaustu?

Nesivelsiu i polemika. Zydai pas komunistus suleke po antro pasaulinio... nestos gi jie i lietuvininku gretas o komunistuojanciu pas juos buvo visa laik daug ... pradininkai gi buvo viso sito judejimo.

Pasikartosiu rezultatas toks kad net nacistine Italija visus savo zydus apsaugojo ( kazkiek komunistiojanciu i kalejmus buvo sukista) , o Lietuvoje nesvarbu ar zydai buvo komunistai ar nacionalistai ar lietuvos patriotai(o patriotu ir dalyvaujanciu valstybes gyvenime tikrai buvo daug ).. visu likimas labai panasus .

[AšNeRobotas]

Nesivelsiu i polemika. Zydai pas komunistus suleke po antro pasaulinio... nestos gi jie i lietuvininku gretas o komunistuojanciu pas juos buvo visa laik daug ... pradininkai gi buvo viso sito judejimo.

Pasikartosiu rezultatas toks kad net nacistine Italija visus savo zydus apsaugojo ( kazkiek komunistiojanciu i kalejmus buvo sukista) , o Lietuvoje nesvarbu ar zydai buvo komunistai ar nacionalistai ar lietuvos patriotai(o patriotu ir dalyvaujanciu valstybes gyvenime tikrai buvo daug ).. visu likimas labai panasus .

Na aš irgi nesivelsiu į polemiką, nes kažkaip net elementariausioj terminologijoj nesigaudai. Italija niekada nebuvo nacistinė.

Lietuvoj, tarpukariu kai Lietuva priklausė lietuviam, niekas nežudė žydų ir jokie baltaraikščiai nelekiojo, nes jų nė nebuvo. Lengvas/buitinis antisemitizmas visoj europoj buvo gajus šimtus metų.

Jeigu ne dviguba, dviejų totalitarinių rėžimų okupacija, viso Lietuvos politinio elito trėmimai ir žudymai, visų savarankiškų lietuvių institucijų sunaikinimas, teroras prieš civilius, dabar visi Lietuvos žydai būtų saugūs ir sveiki kaip agurkėliai.

Italijos ir Vakarų Europos patirties, net nėra ko lyginti su Rytų Europa. Jie ten lengvai pasišaudė, nepatyrė komunistinių represijų, net naciai jų taip neterorizavo ir nežudė civilių.