LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Al1]

Likimo ironija, kad atvykėliai vietinius gyventojus vadina atvykėliais.
Kokia kalba kalba vieni ar kiti - viską išspręs laikas. Jei nebus tokių ekstremistų, po dviejų kartų lenkiškai kalbėtų tik senukai kaimuose.

Jei siautės ekstremistai, tai nebus jokios integracijos ir asimiliacijos.

Lietuviai yra seniausi čia gyvenantys atvykėliai. Taigi, turime pagrįsta tiesę vadintis etniniais šios šalies gyventojais. Visi kiti, atvykę gerokai vėliau nei susikūrė lietuvių tauta, kuri savo ruožtu čia sukūrė valstybę, yra atėjūnai, o ne etniniai gyventojai.
Ekstremistai - tai visokio plauko tomaševskininkai ir LRRA. Juos reikia nukenksminti, ir asimiliacija vyks nekliudoma toliau. Kaip vyko iki šiol. Galbūt kai kas norėtų ir spartesnio proceso. Bet jis vis tiek vyskta. Ir jei nebus tokkių išsišokėlių kaip tomaševskininkai, LRRA, po dešimtmečio bus galima drąsiai pradėti palaipsninę lenkiškų mokyklų konversiją į lietuviškas... O apie lietuviškus užrašus gatvių pavadinimų lentelėse ir pasuose mažai kas ir galvos.

[Al1]

Palauk kol pretenzijas pareikš Vilniaus estų ar suomių bendruomenė.

Gali būti ramus, jie tokių pretenzijų nereikš.

[ViR2]

Istoriskai taip lengvai svaidytis etniskumo etiketem ir sieti vilniaus krasto gyventojus su etniniais lietuviais butu rizikinga lenkai ldk zemese teisiu i turta neturejo (isigyt), taciau lietuviai lenku zemese seimininkut galejo. Kitas svarbus dalykas, kad LDK laikais tau paciu lietuviu VISUOSE miestuose buvo tik labai nedidele dalele, daznai nesiekdavusi ir 10-15%. O vienintelis tikras Lietuviu miestas buves Kernave... Kuri irgi TIKRAS ir visu mylimas Lietuvis VYTAUTAS sudegino iki pamatu ir isskerde gyventojus, taip liedamas savo inirsi del nepavykusio zygio pries Jogaila, o Kernave tiesiog buvo pakeliui ir turejo stipria simboline prasme.

Tad su tais etniskumais as paciu vietoj nesisvaidyciau.

Griztant prie Lietuviu ir Lenku santykiu tai jie pradejo blogeti tik neperseniausiai. Toks vaizdas, kad prie to daug dedasi ir specialiai tai vykdo musu ziniasklaida. Bei (prasau manes nevadint tik rusofobu) itariu, jog tokie veikejai kai tomasewskis gali buti finansuojami Rusu, tam, kad sukirsintu du senus gerus kaimynus, kuriuos sieja ilga bendra istorija. Skaldyk ir valdyk

[Eimantas]

Iš kokios pusės bepažiūrėsi, bet Tomaševskiu turėtų buti rimčiau užsiimta.

[Kecal]

Istoriskai taip lengvai svaidytis etniskumo etiketem ir sieti vilniaus krasto gyventojus su etniniais lietuviais butu rizikinga lenkai ldk zemese teisiu i turta neturejo (isigyt), taciau lietuviai lenku zemese seimininkut galejo. Kitas svarbus dalykas, kad LDK laikais tau paciu lietuviu VISUOSE miestuose buvo tik labai nedidele dalele, daznai nesiekdavusi ir 10-15%. O vienintelis tikras Lietuviu miestas buves Kernave... Kuri irgi TIKRAS ir visu mylimas Lietuvis VYTAUTAS sudegino iki pamatu ir isskerde gyventojus, taip liedamas savo inirsi del nepavykusio zygio pries Jogaila, o Kernave tiesiog buvo pakeliui ir turejo stipria simboline prasme.

Tad su tais etniskumais as paciu vietoj nesisvaidyciau.

Tiesą sakant, niekaip nesuprantu, kokie "lietuviai" ar "lenkai" turimi galvoje, kai prasideda kalbos apie "tautas" LDK laikotarpiu. Taip, buvo dvi tautos, tačiau jos ABI kalbėjo lenkiškai, ir nė viena - lietuviškai. Lietuviškai kalbėję mužikai tauta nebuvo ir negalėjo būti, nes žemaitukui nuo Rietavo ar dzūkeliui nuo Valkininkų menkai terūpėjo, kad vienas su kitu panorėję galėtų susikalbėti, o jau apie galimybę kartu kurti ar "valdyti" valstybę nė kalbos negalėjo būti. Tikroji lietuvių tauta (politine prasme) iki XIX a. buvo faktiškai TIK bajorai, aiškiai suvokę savo atskirą tapatybę nuo lenkų bajorų - nepaisant kalbos ir kultūros bendrumo, ir siekę juos išsaugoti LDK politinėse institucijose.

Šiuolaikinė lietuvių etninės (o ne politinės) tautos samprata - XIX a. kūrinys. Bandyti ją taikyti Abiejų Tautų Respublikos laikotarpiui, ar, tuo labiau, Vytauto laikams - tiesiog nesusipratimas ir istorinių fikcijų kūrimas, kuriuo, deja, iki šiol labai aktyviai užsiima Lietuvos švietimo sistema...

Didžioji ironija, kad XIX a. pabaigoje-XX a. pradžioje Lietuvos bajorai lietuviai netikėtai sužinojo, kad jie "iš tiesų" yra lenkai, ir nepriklauso besikuriančiai lietuvių tautai... Dar didesnė ironija, kad tiek daug žmonių iki šiol laikosi įsikibę absurdiškos etninės tautos fikcijos, vietoje to, kad pripažintų būtinybę daugiatautėje visuomenėje kurti būtent politinę tautą, o ne rūpintis vienos etninės tautos dominavimu...

Man nėra didelio skirtumo, ar mano bendrapiliečio gimtoji kalba - lietuvių, lenkų, rusų ar anglų - svarbu, kad būtų pasiryžęs kartu su manimi kurti demokratinę laisvų žmonių valstybę...

[Aleksio]

Užsienio kalbos mokėjimas yra papildomas reikalavimas. O tavo minimuose darbuose net ir mokėdamas užsienio kalbas, bet nemokėdamas valstybinės lietuvių kalbos, neįsidarbinsi...

Reikalavimai valstybės tarnautojams - taip, privalo mokėti lietuvių kalbą. Bet Seimo nariams tokio reikalavimo NĖRA (LRS rinkimų įstatymo 2 straipsnis).

[D.P]

Tiesą sakant, niekaip nesuprantu, kokie "lietuviai" ar "lenkai" turimi galvoje, kai prasideda kalbos apie "tautas" LDK laikotarpiu. Taip, buvo dvi tautos, tačiau jos ABI kalbėjo lenkiškai, ir nė viena - lietuviškai. Lietuviškai kalbėję mužikai tauta nebuvo ir negalėjo būti, nes žemaitukui nuo Rietavo ar dzūkeliui nuo Valkininkų menkai terūpėjo, kad vienas su kitu panorėję galėtų susikalbėti, o jau apie galimybę kartu kurti ar "valdyti" valstybę nė kalbos negalėjo būti. Tikroji lietuvių tauta (politine prasme) iki XIX a. buvo faktiškai TIK bajorai, aiškiai suvokę savo atskirą tapatybę nuo lenkų bajorų - nepaisant kalbos ir kultūros bendrumo, ir siekę juos išsaugoti LDK politinėse institucijose.

Šiuolaikinė lietuvių etninės (o ne politinės) tautos samprata - XIX a. kūrinys. Bandyti ją taikyti Abiejų Tautų Respublikos laikotarpiui, ar, tuo labiau, Vytauto laikams - tiesiog nesusipratimas ir istorinių fikcijų kūrimas, kuriuo, deja, iki šiol labai aktyviai užsiima Lietuvos švietimo sistema...

Didžioji ironija, kad XIX a. pabaigoje-XX a. pradžioje Lietuvos bajorai lietuviai netikėtai sužinojo, kad jie "iš tiesų" yra lenkai, ir nepriklauso besikuriančiai lietuvių tautai... Dar didesnė ironija, kad tiek daug žmonių iki šiol laikosi įsikibę absurdiškos etninės tautos fikcijos, vietoje to, kad pripažintų būtinybę daugiatautėje visuomenėje kurti būtent politinę tautą, o ne rūpintis vienos etninės tautos dominavimu...

Man nėra didelio skirtumo, ar mano bendrapiliečio gimtoji kalba - lietuvių, lenkų, rusų ar anglų - svarbu, kad būtų pasiryžęs kartu su manimi kurti demokratinę laisvų žmonių valstybę...

belieka pritarti.
idomi knyga yra Venclovos, Miloso, Strumilos bendros idejos ir kurybos rezultatas apie LDK - "LDK knyga : bendru Europos tradiciju link". jei idomu kam - atsiusiu, pdf turiu.
citatele : "Apie dvi Respublikas rašė Žygimantas Augustas 1564 metais paskelbtoje Deklaracijoje apie uniją. Tuos pačius terminus vartojo ir Augustinas Rotundas, teisininkas ir istorikas, Vilniaus vaitas, Lenko pasikalbėjimo su lietuviu, kuris pasirodė ar ne 1564 metais, autorius: „prisijungdami prie jūsiškės nenorime prarasti […] savos, nuo senų laikų gyvuojančios, padorios Respublikos”. Respublika, numanoma, Lietuvos, yra minima Vilniaus vaivados Mikalojaus Radvilos Rudojo 1569 metais, bet dar prieš unijos sudarymą rašytame laiške. Vaivada kvietė savo sūnėną, Mikalojų Kristupą Radvilą Našlaitėlį, kad duodamas priesaiką karaliui ir Karūnai, darytų tai su sąlyga, jog yra tik Voluinės, o ne Lietuvos žemių savininkas. Nes antraip jis pasisakytų „prieš savo Respubliką”1. Panašiai buvo ir po unijos sudarymo. Beje, 1589 metais Vilniaus akademijos išleistame, Zigmantui III Vazai jo atvykimo į miestą proga skirtame kūrinyje valdovą sveikino angelus Reipublicae Litvanae – Lietuvos Respublikos Angelas. Dar galima pridurti, kad tarp pasveikinimų įvairiomis kalbomis buvo ir pasveikinimas, užrašytas lietuvių kalba 2. 1603 metais Vilniaus kaštelionas Jeronimas Chodkevičius savo išvykimą į seimą grindė būtinybe prieštarauti „mūsų Lietuvos Respublikai”3 nenaudingiems nutarimams. 1604 metų gruodį Slonimo bajorai reikalavo, kad šalia karaliaus reziduotų keletas senatorių iš Lietuvos – tam, kad „papuoštų Jo Didenybės Sostą ir pristatytų Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės Respublikos poreikius”4. Praėjus daugiau kaip ketvirčiui amžiaus, 1632 metais, Vilniaus vyskupas Abraomas Vaina laiške Kristupui Radvilai minėjo „karūnos, kaip ir Lietuvos Respubliką” "

vadinasi, buvo skirtingi poziuriai ir savi interesai. Siuo atveju kalba vaidino tik antraeili vaidmeni ir ji nereiske to,ka reiskia mum dabar. Saviidentifikacija buvo aiski - LDK pilietis nepriklausomai nuo tautybes ir kalbos. politine prasme - bajorijai patogiau sneketi lenkiskai, mat savi interesai veda i Lenkija/Karuna.

XIX-20a isigalejo labiau "kalbinis" kriterijus, pagal kuri diduomene, save laikiusi lietuviais, bet kalbanciias lenkiskai, buvo nustumta nuo politikos scenos. Viena vertus, tai nebuvo racionalus zvilgsnis, nes kai kuriu lietuviu inteligentu karstakosiskumas/trumparegiskumas veliau kainavo brangiai - idejos atgime aneksavus Vilniu ir Vilniaus krasta, nors nepritarianciu tam balsu buta, ir buta nemazai. Riomerio transformacija - pavyzdys.Kita vertus, kalbinis pliuralizmas LDK teritorijoje, iskaitant etnine Lietuva, buvo laikomas normaliu reiskiniu,kuris vadinamas "kalbiniu liberalizmu". Del pastarojo fakto net lenku profesoriai yra pripazine,kad LDk buvo liberalesne, nuosaikesne, toliarantiskesne valstybe, kas savaime suponavo pagal siuolaikinius kirterijus suprantama politine-modernia minti. Tai leme faktas, kad zemese, prijungtose prie LDK, visi tu genciu/miestu/bendruomeniu/kunigaikstysiu paprociai, kalba etc buvo palikti, nebuvo intervencijos i juos. tai atitinka JAV jungimosi i valstijas priesausri - paraleliu yra.

[Hortis]

Tiesą sakant, niekaip nesuprantu, kokie "lietuviai" ar "lenkai" turimi galvoje, kai prasideda kalbos apie "tautas" LDK laikotarpiu. Taip, buvo dvi tautos, tačiau jos ABI kalbėjo lenkiškai, ir nė viena - lietuviškai. Lietuviškai kalbėję mužikai tauta nebuvo ir negalėjo būti, nes žemaitukui nuo Rietavo ar dzūkeliui nuo Valkininkų menkai terūpėjo, kad vienas su kitu panorėję galėtų susikalbėti, o jau apie galimybę kartu kurti ar "valdyti" valstybę nė kalbos negalėjo būti. Tikroji lietuvių tauta (politine prasme) iki XIX a. buvo faktiškai TIK bajorai, aiškiai suvokę savo atskirą tapatybę nuo lenkų bajorų - nepaisant kalbos ir kultūros bendrumo, ir siekę juos išsaugoti LDK politinėse institucijose.

Šiuolaikinė lietuvių etninės (o ne politinės) tautos samprata - XIX a. kūrinys. Bandyti ją taikyti Abiejų Tautų Respublikos laikotarpiui, ar, tuo labiau, Vytauto laikams - tiesiog nesusipratimas ir istorinių fikcijų kūrimas, kuriuo, deja, iki šiol labai aktyviai užsiima Lietuvos švietimo sistema...

Didžioji ironija, kad XIX a. pabaigoje-XX a. pradžioje Lietuvos bajorai lietuviai netikėtai sužinojo, kad jie "iš tiesų" yra lenkai, ir nepriklauso besikuriančiai lietuvių tautai... Dar didesnė ironija, kad tiek daug žmonių iki šiol laikosi įsikibę absurdiškos etninės tautos fikcijos, vietoje to, kad pripažintų būtinybę daugiatautėje visuomenėje kurti būtent politinę tautą, o ne rūpintis vienos etninės tautos dominavimu...

Man nėra didelio skirtumo, ar mano bendrapiliečio gimtoji kalba - lietuvių, lenkų, rusų ar anglų - svarbu, kad būtų pasiryžęs kartu su manimi kurti demokratinę laisvų žmonių valstybę...

Dėl to, jog šiuo metu mums įprasta lietuvių tautos samprata susiformavo tik XIX a., sutinku, tačiau teigti, jog lietuvių politinė tauta (tiksliau jos dalis) niekada nėra kalbėjusi lietuviškai, būtų pernelyg kategoriškas tvirtinimas, kažkiek susisiekiantis su gudų nacionalistų keliama “litvinų” teorija. Visgi, Lietuvos valstybės kūrimosi metu, baltų gentis vienijęs elitas greičiausiai kalbėjo lietuviškai (žinoma, ne dabartine bendrine kalba), tačiau, plečiantis valstybės teritorijai į slavų gyvenamas sritis, augo slavų kalbomis augančių gyventojų skaičius, taip pat didėjo slavakalbių dalis politiniame Lietuvos valstybės elite. Dėl senos rašto tradicijos bei paplitimo, senoji gudų kalba pradėta vartoti kaip Lietuvos elito tarpusavio susikalbėjimo kalba, palaipsniui ji dalinai išstūmė lotynų kalbą iš raštvedybos. Visgi, yra manoma, kad XV a. ir baltų kilmės valstybės elitas vartojo lietuvių kalba, kalba buvo vartojama ir Ponų taryboje didžiųjų kunigaikščių Kazimiero, Aleksandro laikais, tiesa, tai nebuvo rašto kalba.
Prie lenkų kalbos baltų kilmės Lietuvos valstybės elitas galutinai perėjo apie XVI a. vid. (įsimintinas Radvilų Juodojo bei Rudojo susirašinėjimas, kuriame buvo žodžiai, jog: “esame lietuviai, todėl, turime kalbėti lenkiškai”), vidutinę ir smulkiąją bajoriją kalbinio lenkėjimo procesai paveikė dar vėliau. Na, o Lietuvos raštvedyba prie lenkų kalbos oficialiai perėjo XVII a. 10 dešimtmetyje. Žinoma, didesnė ar mažesnė poltinio atskirumo savimonė išliko iki pat valstybės panaikinimo XVIII a. pab.

[D.P]

Dėl to, jog šiuo metu mums įprasta lietuvių tautos samprata susiformavo tik XIX a., sutinku, tačiau teigti, jog lietuvių politinė tauta (tiksliau jos dalis) niekada nėra kalbėjusi lietuviškai, būtų pernelyg kategoriškas tvirtinimas, kažkiek susisiekiantis su gudų nacionalistų keliama “litvinų” teorija. Visgi, Lietuvos valstybės kūrimosi metu, baltų gentis vienijęs elitas greičiausiai kalbėjo lietuviškai (žinoma, ne dabartine bendrine kalba), tačiau, plečiantis valstybės teritorijai į slavų gyvenamas sritis, augo slavų kalbomis augančių gyventojų skaičius, taip pat didėjo slavakalbių dalis politiniame Lietuvos valstybės elite. Dėl senos rašto tradicijos bei paplitimo, senoji gudų kalba pradėta vartoti kaip Lietuvos elito tarpusavio susikalbėjimo kalba, palaipsniui ji dalinai išstūmė lotynų kalbą iš raštvedybos. Visgi, yra manoma, kad XV a. ir baltų kilmės valstybės elitas vartojo lietuvių kalba, kalba buvo vartojama ir Ponų taryboje didžiųjų kunigaikščių Kazimiero, Aleksandro laikais, tiesa, tai nebuvo rašto kalba.
Prie lenkų kalbos baltų kilmės Lietuvos valstybės elitas galutinai perėjo apie XVI a. vid. (įsimintinas Radvilų Juodojo bei Rudojo susirašinėjimas, kuriame buvo žodžiai, jog: “esame lietuviai, todėl, turime kalbėti lenkiškai”), vidutinę ir smulkiąją bajoriją kalbinio lenkėjimo procesai paveikė dar vėliau. Na, o Lietuvos raštvedyba prie lenkų kalbos oficialiai perėjo XVII a. 10 dešimtmetyje. Žinoma, didesnė ar mažesnė poltinio atskirumo savimonė išliko iki pat valstybės panaikinimo XVIII a. pab.

be kita ko, 16am ivyke religiniai luziai - protestantizmo atejimas, kas savaime buvo sveikintas dalykas ir valdanciojo eilito, tiksliau Karunos seimininku poziuris. Pirmojo rastija prasidejo 16am bei neigavo pagreicio - Kulvietis i Kioningsbergas, Dauksa - Did.Lietuvoje. Renesanso idejos nors ir pasieke Lietuva, bet nesuviesejo. Stai Kedainiuose,kur buvo tvirtesne protestanztimo citadele, lietuviu rastija pakankamai gyva buvo, nesvarbu,kad Radvilos snekejo lenkiskai (o gal ir suprato lietuviskai). Neabejoju, kad rastija lietuviu kalba butu tapusi tvirtu pagrindu ir 16-17am konkurentu lenku kalbos isigalejimui. Kitas dalykas, kalbo tebuvo antraeilis dalykas.

Mano anksciau cituotoje istraukoje parasyta, jog "<...> Beje, 1589 metais Vilniaus akademijos išleistame, Zigmantui III Vazai jo atvykimo į miestą proga skirtame kūrinyje valdovą sveikino angelus Reipublicae Litvanae – Lietuvos Respublikos Angelas. Dar galima pridurti, kad tarp pasveikinimų įvairiomis kalbomis buvo ir pasveikinimas, užrašytas lietuvių kalba "

[sauls]

Del pastarojo fakto net lenku profesoriai yra pripazine,kad LDk buvo liberalesne, nuosaikesne, toliarantiskesne valstybe, kas savaime suponavo pagal siuolaikinius kirterijus suprantama politine-modernia minti. Tai leme faktas, kad zemese, prijungtose prie LDK, visi tu genciu/miestu/bendruomeniu/kunigaikstysiu paprociai, kalba etc buvo palikti, nebuvo intervencijos i juos. tai atitinka JAV jungimosi i valstijas priesausri - paraleliu yra.

Nera kuo dziaugtis tokiu liberalumu. Del savo liberalumo senosios Lietuvos valdovai atsisake savo kalbos. Kai pradejo kalbeti lenkiskai, pasidare nebe tokie liberalus "muziku" lietuviu atzvilgiu.

Lygiai taip del liberalumo Britanijoje islamas tuoj bus dominuojanti religija. Tik jie nebus tokie liberalus anglikonu atzvilgiu. Jauti paraleles?

[Kecal]

Dėl to, jog šiuo metu mums įprasta lietuvių tautos samprata susiformavo tik XIX a., sutinku, tačiau teigti, jog lietuvių politinė tauta (tiksliau jos dalis) niekada nėra kalbėjusi lietuviškai, būtų pernelyg kategoriškas tvirtinimas, kažkiek susisiekiantis su gudų nacionalistų keliama “litvinų” teorija. Visgi, Lietuvos valstybės kūrimosi metu, baltų gentis vienijęs elitas greičiausiai kalbėjo lietuviškai (žinoma, ne dabartine bendrine kalba), tačiau, plečiantis valstybės teritorijai į slavų gyvenamas sritis, augo slavų kalbomis augančių gyventojų skaičius, taip pat didėjo slavakalbių dalis politiniame Lietuvos valstybės elite. Dėl senos rašto tradicijos bei paplitimo, senoji gudų kalba pradėta vartoti kaip Lietuvos elito tarpusavio susikalbėjimo kalba, palaipsniui ji dalinai išstūmė lotynų kalbą iš raštvedybos. Visgi, yra manoma, kad XV a. ir baltų kilmės valstybės elitas vartojo lietuvių kalba, kalba buvo vartojama ir Ponų taryboje didžiųjų kunigaikščių Kazimiero, Aleksandro laikais, tiesa, tai nebuvo rašto kalba.
Prie lenkų kalbos baltų kilmės Lietuvos valstybės elitas galutinai perėjo apie XVI a. vid. (įsimintinas Radvilų Juodojo bei Rudojo susirašinėjimas, kuriame buvo žodžiai, jog: “esame lietuviai, todėl, turime kalbėti lenkiškai”), vidutinę ir smulkiąją bajoriją kalbinio lenkėjimo procesai paveikė dar vėliau. Na, o Lietuvos raštvedyba prie lenkų kalbos oficialiai perėjo XVII a. 10 dešimtmetyje. Žinoma, didesnė ar mažesnė poltinio atskirumo savimonė išliko iki pat valstybės panaikinimo XVIII a. pab.

Tikrai nepalaikau "litvinų" teorijos Vis dėlto ta aplinkybė, kad besikuriančios valstybės valdantieji sluoksniai bent iš pradžių kalbėjo lietuviškai, dar nereiškia, kad jie sąmoningai kūrė "Lietuvą", kaip (etninių) lietuvių žemę, kas bandoma įteigti istorijos pamokų metu. Tai jau yra mūsų, o ne gudų, istorinių fantazijų vaisius

Viskas rodo, kad kalbos veiksnys, toks svarbus šiandieniniam lietuvių nacionalizmui, iki XIX a. nevaidino bent kiek ryškesnio vaidmens. Mes turėtume tai prisiminti ir permąstyti, kodėl šiandien dėl tokių siaurų kalbinės politikos klausimų aukojame gerokai svarbesnius valstybės interesus.

Žinoma, sutinku, kad padėtį apsunkina ir lenkų "kalbinis nacionalizmas", kurio pergalė XX a. polonizuojant Vilniaus krašto baltarusius (verta paskaityti, kaip šį procesą Cz.Miloszas aprašė ir dokumentavo savo knygoje "Išvyka į dvidešimtmetį") sukūrė didelę dalį šiandieninių problemų. Tiesiog manau, kad dabar atėjo metas spręsti konfliktą ir mažinti jo neigiamas pasekmes, o ne jį toliau be saiko aštrinti. Lengviau įtraukti Vilniaus krašto lenkus į atvirą lietuvių politinę tautą, o ne primesti jiems uždaros etninės tautos pavaldinių vaidmenį...

[artexs]

/\
Nors neesu Songailos gerbėjas, bet šį kartą jis parašė neblogą straipsnį replikuojanti populiarėjančiai įdėjai, kad lietuvių tauta buvo sukurta dirbtinai filologiniu pagrindu.

G.Songaila. Lenkijos draugiškumo kaina: lietuvybės išsižadėjimas? (I)

Idėja, kad XIX a. pabaigoje atgimusi lietuvių tauta buvo dirbtinai sukurta filologiniu pagrindu iš baudžiauninkų ir kad ji nieko bendra neturi su istoriniais lietuviais (ypač tais, kurie jau kalbėjo tik lenkiškai, nors save dar laikė bajoriškos Lietuvos paveldėtojais), nėra nauja. Istorikas Alfredas Bumblauskas savo programiniame straipsnyje „Lietuvos Didžiosios Kunigaikštijos paveldo „dalybos“ ir „Litva/Letuva“ distinkcijos konceptas“ (žr. straipsnių rinkinį „Lietuvos Didžiosios Kunigaikštijos tradicija ir paveldo „dalybos“, Vilniaus Universiteto leidykla, 2008, toliau visur – “Rinkinys”) visai be reikalo šias įžvalgas priskiria dabartiniams istorikams.

Kaip antai A.Bumblauskas, jei teisingai cituoja PAP, neseniai pareiškė, kad nesuprantąs Lietuvos politikų nuostatų dėl lietuvių kalbos rašybos, nes juk lietuvių kalba esą nėra „dešimties tūkstančių metų senumo“, ir esą tik neseniai suėjo „šimtas metų, nuo kada lietuviai susitapatino su lietuvių kalba“.

Tikriausiai garbusis istorikas pamiršo pasakyti, jog turėjo omenyje bendrinę lietuvių kalbą ir moderniąją jos rašybos sistemą. Bet ar bendrinės, literatūrinės lietuvių kalbos susiformavimas naujausiais laikais reiškia, kad anksčiau lietuvių kalbos nebuvo ar kad su ja lietuviai nesitapatino? Ar nors vienas rimtas mokslininkas, atsižvelgdamas į įvairiuose istorijos šaltiniuose paliudytus lietuviškus asmenvardžius ir geografinių vietovių pavadinimus bei iki šiol gyvuojančią hidronimiją, gali paneigti lietuvių kalbos tęstinumą nuo priešistorinių laikų iki šiandien?

Tik visiškas nemokša dar galėtų postringauti, kad kalba, kuria kalbėjo senosios Lietuvos valstybės kūrėjai, buvo kažkokia kita, o ne lietuvių (nors, be abejo, ji tuo metu buvo išlaikiusi žymiai daugiau archaiškų formų ir turėjo skirtingas tarmiškas atmainas, negu šiandien). Jau nuo XIII a. istoriniuose šaltiniuose plačiai ir aiškiai minimi būtent lietuviai, dokumentuoti būtent jų vartojamos ir jiems priskiriamos kalbos žodžiai, įvardinamos istorinės lietuvių tautos asmenybės, valstybės valdovai, kilmingieji ir kiti laisvieji asmenys, kurie ir sukūrė politinę Lietuvos tradiciją. Jų nei tautininkai, nei J.Basanavičius juk neprasimanė.

Tas faktas, kad istorijos kelias per daugelį amžių susiaurino Lietuvos sąvoką tik iki „laisvosios tautos“ – bajorų luomo, ir kad šis luomas palaipsniui ir daug kur (ne visur!) viešam vartojimui vėlyvosios LDK laikais perėmė lenkų kalbą, dar nereiškia, kad iš nelaisvųjų asmenų, šnekėjusių lietuvių kalba ir išlaikiusių neįtikėtinai milžinišką lietuvių kalbos pasaulį, kuris perduotas mums iki pat šių dienų, mes turime kokį nors pagrindą atimti lietuvių vardą.

[Kecal]

/\
Nors neesu Songailos gerbėjas, bet šį kartą jis parašė neblogą straipsnį replikuojanti populiarėjančiai įdėjai, kad lietuvių tauta buvo sukurta dirbtinai filologiniu pagrindu.

G.Songaila. Lenkijos draugiškumo kaina: lietuvybės išsižadėjimas? (I)

Vardan sąjungos su Lenkija nuėjome laipsniško lietuvių kalbos ir papročių išsižadėjimo keliu. Tuomet, spaudžiami maskolių, gal ir neturėjime kito pasirinkimo. O dabar? Ar esame jau laisvi būti lietuviais savo protėvių žemėje? Ar patys padovanosime savo istoriją lietuvybės išsižadantiems plevėsoms ir svetimiesiems plėšrūnams?

Štai kur visa teksto esmė. Songaila tvardėsi, tvardėsi, ir galiausiai išsiplūdo paskutinėje pastraipoje. Prirašė iki tol visokių gražių dalykų, tačiau vis tiek leido suprasti, kad esą "lietuviai" kūrė LDK, o vėliau buvo nustumti ir "pamiršo", kad yra lietuviai. Vėlgi, galėčiau čia įtarti šiandieninių sampratų projekciją į savitą viduramžių kontekstą... Tai pagrindinis pavojus, kai imama interpretuoti istoriją...

Beje, nežinau, ką iš tiesų prirašė Liekis, tačiau tiek vokiečių, tiek ir, tarkim, prancūzų tautos TAIP PAT turėjo būti SUKURTOS, sulipdytos iš atskirų regioninių tapatybių... Nesvarbu, kad buvo išlikęs senasis elitas nuo viduramžių laikų, paprasti valstiečiai tikraisiais tautų nariais tapo tik XVIII a. pab. - XIX a. ... Bavarai ir kitos pietų vokiečių grupės iki šiol nenoriai pripažįsta save vokiečiais (o austrai XX a. susikūrė visiškai atskirą tapatybę, nors beveik niekuo nesiskiria nuo "vokiečių" bavarų).

[nepolitikas]

diskutuojam apie lietuvos lenkus ir užmirštam svarbų dalyką, žmonės gyvenantys vilniaus krašte visą laiką save vadino "vietiniais" (tuteiszy) ir priklausomai nuo stipresnės pusės, lengvai tapdavo lenkais, lietuviais arba rusais. gudai ko gero niekad ta stipriąja puse nebuvo.
šiandien "lenkų rinkimų akcijos" pastangomis, lenkija yra tą stiprioji pusė ir todėl turime problemą.
kodėl lietuviai savo valstybėje tapo silpnesniąja puse?

[Bartas1]

Kolega Kecal,

Istoriskai taip lengvai svaidytis etniskumo etiketem ir sieti vilniaus krasto gyventojus su etniniais lietuviais butu rizikinga lenkai ldk zemese teisiu i turta neturejo (isigyt)

Hmm, tai kokią išvadą reikėtų padaryti iš tokio teiginio?

Kitas svarbus dalykas, kad LDK laikais tau paciu lietuviu VISUOSE miestuose buvo tik labai nedidele dalele, daznai nesiekdavusi ir 10-15%. O vienintelis tikras Lietuviu miestas buves Kernave...

Egzistuoja kažkokia statistika apie tautinę gyventojų sudėtį mietuose, LDK laikais? Būtinai pasidalinkite..

Griztant prie Lietuviu ir Lenku santykiu tai jie pradejo blogeti tik neperseniausiai. Toks vaizdas, kad prie to daug dedasi ir specialiai tai vykdo musu ziniasklaida. Bei (prasau manes nevadint tik rusofobu) itariu, jog tokie veikejai kai tomasewskis gali buti finansuojami Rusu, tam, kad sukirsintu du senus gerus kaimynus, kuriuos sieja ilga bendra istorija. Skaldyk ir valdyk

Iki neseno laiko Vilnijos ir lenkų mažumos tema, Lietuvos žiniasklaidoje, buvo labai menkai nušviečiama. Lenkijos žiniasklaidoje jai buvo skiriamas neproporcingas didelis dėmesys, lyginat su lenkų mažumos problemomis kitose šalyse. Čia didelis nuopelnas tenka ir pakankamai tendencingai vietinei (lietuviškai) lenkų žiniasklaidai.

Tiesą sakant, niekaip nesuprantu, kokie "lietuviai" ar "lenkai" turimi galvoje, kai prasideda kalbos apie "tautas" LDK laikotarpiu. Taip, buvo dvi tautos, tačiau jos ABI kalbėjo lenkiškai, ir nė viena - lietuviškai.

Tokie kategoriški teiginiai, švelniai tariant, yra nepagrįsti.. Ar nereikėtų paminėti, jog buvo įvairiai, skirtingais laikotarpiai ir skirtingose vietovėse.. Lenkų kalba „gimtąja“ XV-XVI amžiuje tapo tik didikams. Dar XIX a pabaigoje didelė bajorijos dalis buvo dvikalbė, ypač Žemaitijoje. Pagal 1893 m surašymą, Lietuvoje (be Vilnijos) „namuose vartojama kalba“ ~25 proc. bajorų nurodė lietuvių. Vilnijoje - 32,5% baltarusių, 10% rusų, o 4% lietuvių.

Tuo metu šnekamoji lietuvių kalbos forma buvo tapusi viena Rytų Europos diplomatijos kalbų. 1429 m. sausį regiono monarchų suvažiavime Lucke Vytautas su Jogaila lietuviškai tarėsi dėl kai kurių Vytauto karūnavimo Lietuvos karaliumi aspektų8. Aukšti Vokiečių ordino pareigūnai ją mokėjo9. Lietuvą ir Lenkiją valdžiusi Gediminaičių Jogailaičių dinastija ir lietuvių diduomenė dėmesį lietuvių kalbos vartojimo reikalams išlaikė visą XV a. Jano Dlugoszo dėka sužinome, kad iš Krokuvos 1440 m. į Vilnių atvykęs Ldk Kazimieras didikų buvo išmokytas lietuvių kalbos ir papročių10. 1446 m. jam tampant Lenkijos karaliumi numatoma, kad karališkajame dvare bus dvariškių, ne tik lenkų, bet ir lietuvių, kalbos atstovų11. Kazimiero laikais (1440–1492) valstybės vidaus ir užsienio politikos reikalai – svečių, pvz., Gdansko miestiečių pastebėjimu – tarp valdovo didiku aptarinėti lenkų, lietuvių ir rusų kalbomis12. Tai neatsitiktiniai faktai. Jie patvirtina bendrą taisyklę: visą XV a. lietuviškai kalbėjo, valstybės reikalus šia kalba tvarkė lietuviu diduomenė (jos atstovai neabejotinai mokėjo ir rusiškai), o svarbiausia – Lietuvos valdovas su savo dvaru. Kalbinę situaciją LDK gražiai apibendrino Ldk Aleksandro (1492–1506) kanceliarijos sekretorius, Vilniaus vyskupijos kapitulos kanauninkas Erazmas Ciolekas (Vitelijus) savo kalboje popiežiui Aleksandrui VI Romoje 1501 m. kovo 31 d. Jis akcentavo, kad lietuviai turi savo kalbą, teiginį stiprindamas žodžio observare atspalviu „griežtai laikosi, gerbia, saugo”: Linguam propriam observant. Tikslino, kad plačiai vartojama rusų kalba, kuri yra lengvesnė ir paprastesnė, ja kalba beveik pusė valstybės13
http://viduramziu.istorija.net/socium/dubonis2002.htm

Lietuviškai kalbėję mužikai tauta nebuvo ir negalėjo būti, nes žemaitukui nuo Rietavo ar dzūkeliui nuo Valkininkų menkai terūpėjo, kad vienas su kitu panorėję galėtų susikalbėti, o jau apie galimybę kartu kurti ar "valdyti" valstybę nė kalbos negalėjo būti. Tikroji lietuvių tauta (politine prasme) iki XIX a. buvo faktiškai TIK bajorai, aiškiai suvokę savo atskirą tapatybę nuo lenkų bajorų - nepaisant kalbos ir kultūros bendrumo, ir siekę juos išsaugoti LDK politinėse institucijose.

O ar kažkokioje kitoje šalyje buvo kitaip? Ar lenkų mužikai buvo tauta ir turėjo galimybes „kartu kurti ar "valdyti" valstybę“? Beje žemakilmiai „leičiai“ (tam tikras kazokų atitikmuo) nemažai prisidėjo prie LDK kūrimo..
http://viduramziu.istorija.net/socium/leiciai.htm

Šiuolaikinė lietuvių etninės (o ne politinės) tautos samprata - XIX a. kūrinys. Bandyti ją taikyti Abiejų Tautų Respublikos laikotarpiui, ar, tuo labiau, Vytauto laikams - tiesiog nesusipratimas ir istorinių fikcijų kūrimas, kuriuo, deja, iki šiol labai aktyviai užsiima Lietuvos švietimo sistema...

Visos modernios tautos ir pradėjo formuotis XIX a. Ne tik lietuviai.. Ir visose jų kilmingieji sudarė menką procentą..

Lietuvių Protėviais, bet ne LIETUVIAIS, kaip dažniausiai teigiama. Didelis skirtumas.

Ir koks tas esminis skirtumas? Tarp šiandieninio lietuvio ir jo protėvio?

Be to, po Mindaugo, o ypač po Gedimino, prie kūrimo vis daugiau prisidėjo ir dabartinių baltarusių protėviai... To taip pat negali paneigti

O kam tai neigti? Prisidėjo ir ukrainiečių ir lenkų ir rusų ir vokiečių ir žydų protėviai.. Tas pats ir Lenkijoje, pvz. O tema apie paveldo dalijimąsi su baltarusiais jau yra kažkur šiame forume..

[Kecal]

Kolega Kecal,

Hmm, tai kokią išvadą reikėtų padaryti iš tokio teiginio?

Siūlau atsargiau cituoti, čia ne mano mintys...

Egzistuoja kažkokia statistika apie tautinę gyventojų sudėtį mietuose, LDK laikais? Būtinai pasidalinkite..

Ir čia ne mano mintys. Atvirkščiai, aš ir bandau pasakyti, kad taip paprastai skaičiuoti LDK laikotarpio gyventojų jokiu būdu negalima (nes nebuvo tautų mums dabar suprantamu pavidalu).

Iki neseno laiko Vilnijos ir lenkų mažumos tema, Lietuvos žiniasklaidoje, buvo labai menkai nušviečiama. Lenkijos žiniasklaidoje jai buvo skiriamas neproporcingas didelis dėmesys, lyginat su lenkų mažumos problemomis kitose šalyse. Čia didelis nuopelnas tenka ir pakankamai tendencingai vietinei (lietuviškai) lenkų žiniasklaidai.

Ir čia komentuoji ne mano mintis. Tiesą sakant, jau pradeda erzinti.

Tokie kategoriški teiginiai, švelniai tariant, yra nepagrįsti.. Ar nereikėtų paminėti, jog buvo įvairiai, skirtingais laikotarpiai ir skirtingose vietovėse.. Lenkų kalba „gimtąja“ XV-XVI amžiuje tapo tik didikams. Dar XIX a pabaigoje didelė bajorijos dalis buvo dvikalbė, ypač Žemaitijoje. Pagal 1893 m surašymą, Lietuvoje (be Vilnijos) „namuose vartojama kalba“ ~25 proc. bajorų nurodė lietuvių. Vilnijoje - 32,5% baltarusių, 10% rusų, o 4% lietuvių.

Pagaliau einame prie reikalo... Taip, apie LDK per aštriai pasakiau, aš juk suprantu, kad XIII, XIV ar netgi XV amžiaus didikai dar nebuvo perėję prie lenkų kalbos. Reikėjo parašyti ATR vietoj LDK, būtų tiksliau.

Dėl pateikiamos statistikos: iš dalies jau galėjo būti Atgimimo poveikis, iš dalies - fiksuojamas plikbajorių artumas su valstiečiais, iš dalies - tiesiog dvikalbystė (nes viešajame gyvenime vis tiek svarbesnė lenkų). Beje, 1893 metais apskritai jau buvo atėjęs metas rinktis tautybę - jie išeina už mano argumento ribų.

Tačiau tai, kad lietuvių didikai imami kaltinti dėl "kalbos/tautos išdavystės" - nesąmonė. Priklausymo tautai kriterijai XV-XVI a. buvo kiti, o ir pati priklausomybė - gerokai lankstesnė, negu XIX a. buvo primesta nacionalizmo. Užtenka prisiminti, kiek daug kilmingų asmenų (manau, kad ir lietuvių kilmės) iki pat XIX a. pab. keliaudavo iš vieno dvaro į kitą, nesukdami sau galvos dėl to, kokiame krašte gimė, kokia buvo motinos kalba, ar kitų menkniekių. Tarnaujama buvo valdovui, o ne tautai. XX a. tai jau pasidarė ryškus nukrypimas nuo normos... Negi tikrai nematyti istorinio lūžio?

O ar kažkokioje kitoje šalyje buvo kitaip? Ar lenkų mužikai buvo tauta ir turėjo galimybes „kartu kurti ar "valdyti" valstybę“? Beje žemakilmiai „leičiai“ (tam tikras kazokų atitikmuo) nemažai prisidėjo prie LDK kūrimo..
http://viduramziu.istorija.net/socium/leiciai.htm

Bandai pasijuokti, bet pats atrodai juokingai. Aš juk ir akcentavau lietuvių ir lenkų bajorų santykį, o ne lietuvių bajorų ir "lenkų"... Aišku, kad lenkų mužikai buvo prispausti - nors bendras atotrūkis nuo bajorų galėjo būti ir mažesnis, nes bent susikalbėt būdavo lengviau (nesu tikras, nesidomėjau).

Visos modernios tautos ir pradėjo formuotis XIX a. Ne tik lietuviai.. Ir visose jų kilmingieji sudarė menką procentą..

Aš tą visur nuosekliai teigiu (pvz., apie vokiečius, prancūzus). Šimtąjį kartą nebekartosiu.

Beje, ne pradėjo, o baigė formuotis (jeigu kalbame apie Vakarų Europą). Prancūzus karaliai ne vieną šimtmetį lipdė, kol galiausiai Revoliucija viską daugiau mažiau sustatė į vietas...

Ir koks tas esminis skirtumas? Tarp šiandieninio lietuvio ir jo protėvio?

Gaila, kad tiesiai paklausti negaliu, bet spėju, kad gerokai stipresnė vietinė tapatybė (atskiros žemės, krašto, ištikimybės valdovui) ir bendresnio įsivaizdavimo apie lietuvių tautą stoka - nes juk tautos esmė ir yra jos narių įsivaizdavimas, kad ji yra. Kaip tu paaiškinsi bajorui ir baudžiauninkui, kad jie priklauso tai pačiai bendruomenei? Turi nutikti didžiulis intelektualinis lūžis - kaip kad XVIII a. pab.
Turbūt galima būtų ir tiksliau formuluoti, bet neturiu laiko ir noro

O kam tai neigti? Prisidėjo ir ukrainiečių ir lenkų ir rusų ir vokiečių ir žydų protėviai.. Tas pats ir Lenkijoje, pvz. O tema apie paveldo dalijimąsi su baltarusiais jau yra kažkur šiame forume..

Štai, kaip puiku. Sveikinu perėjus (sugrįžus?) iš Songailos ir kitų nacionalistų-paranojikų stovyklos, kuria buvo pradėję nemaloniai kvepėti komentaro pradžioje... Nes daugumai jų tik "lietuviai" viską kūrė, o kiti nė piršto nepajudino...

[ViR2]

Kolega Kecal,

Hmm, tai kokią išvadą reikėtų padaryti iš tokio teiginio?

Sumaisete tamsta citatas

Isvada paprasta, "vietiniai" lenkai atsirado po respublikos zlugimo. Iki tol buvo tai buvo arba susilenkine LDK gyventojai arba Lenkai kurie turejo vienokiu ar kitokiu reikalu LDK, taciau cia negime ir negyveno ilga laika.

Egzistuoja kažkokia statistika apie tautinę gyventojų sudėtį mietuose, LDK laikais? Būtinai pasidalinkite..

Egzistuoja kruvos knygu ir nemazai tyrimu. Sapoka gal remtis perdaug ir nederetu, nes jis paprastai megsta pagrazint i Lietuviu puse, bet pvz M. Strijkovskiu, Ivinskiu, Bumblausku ir dar begale kitu, kurie tyrinejo ldk.

Iki neseno laiko Vilnijos ir lenkų mažumos tema, Lietuvos žiniasklaidoje, buvo labai menkai nušviečiama. Lenkijos žiniasklaidoje jai buvo skiriamas neproporcingas didelis dėmesys, lyginat su lenkų mažumos problemomis kitose šalyse. Čia didelis nuopelnas tenka ir pakankamai tendencingai vietinei (lietuviškai) lenkų žiniasklaidai.

Kas garsiau loja to ir duona. Taciau visa ta propaganda sustiprejo pastaraisiais metais. Kuomet isijunge ir musu ziniasklaida drabstydama purvus ant Lenku ir kaip kad neatvykima i Sausio 13 minejima nupaiso, kaip nauja 911

Tokie kategoriški teiginiai, švelniai tariant, yra nepagrįsti.. Ar nereikėtų paminėti, jog buvo įvairiai, skirtingais laikotarpiai ir skirtingose vietovėse.. Lenkų kalba „gimtąja“ XV-XVI amžiuje tapo tik didikams. Dar XIX a pabaigoje didelė bajorijos dalis buvo dvikalbė, ypač Žemaitijoje. Pagal 1893 m surašymą, Lietuvoje (be Vilnijos) „namuose vartojama kalba“ ~25 proc. bajorų nurodė lietuvių. Vilnijoje - 32,5% baltarusių, 10% rusų, o 4% lietuvių.

Na, mano gimine kilus is zemaitijos bajoru tai kai su seneliu kalbedavom apie gimines istorija tai pasakodavo, kad dar jo senelis Lietuviskai nei bu nei me nesnekedavo ir savo valdose drausdavo Lietuviu kalba, o ir pavarde iki pat tarpukario buvo islikus sulenkinta, del ko tarpukariu turejo begale problemu bandant irodyt Lietuvybe ir galiausiai isstumiant dali gimines i Lenkija Bet cia kaip ir sakai, labai priklause nuo aplinkos ir laikmecio. Nors kiek pavyko rast laisku tai seniausias 1707 ir visi buvo rasyti lenku arba lotynu kalbomis, kartkartemis rusu, bet nepavyko rasti nei vieno kuris butu lietuviskas, nei gautas, nei siustas.

Nebandau irodyt, kad bajorija nekalbejo lietuviskai. Taciau pries tai mano buvusios citatos buvo isimtos is konteksto ir atrode igavusios ne ta prasme

[Romas]

O tema apie paveldo dalijimąsi su baltarusiais jau yra kažkur šiame forume..

Įdomi diskusija vyksta.
Pranešimai apie senus laikus (be nuorodų į XIX a. ir naujesnius laikus) perkeltos
į temą LT-BY. LDK palikimo dalybos. Lietuvių - gudų santykiai

[Romas]

diskutuojam apie lietuvos lenkus ir užmirštam svarbų dalyką, žmonės gyvenantys vilniaus krašte visą laiką save vadino "vietiniais" (tuteiszy) ir priklausomai nuo stipresnės pusės, lengvai tapdavo lenkais, lietuviais arba rusais. gudai ko gero niekad ta stipriąja puse nebuvo.
šiandien "lenkų rinkimų akcijos" pastangomis, lenkija yra tą stiprioji pusė ir todėl turime problemą.
kodėl lietuviai savo valstybėje tapo silpnesniąja puse?

Labai stipriai pasakyta.

Čia reikia ne tik išsiaiškinti, kas yra vietiniai lenkai.
Kad vyko polonizacija, sustiprėjusi XIX-XX a. sandūroje, to niekas neneigia.
Bet faktas yra tas, kad tie žmonės, savo kilme lietuviai ir gudai, šiandien laiko lenkais.

Aišku, kad nebus sėkmingai pakartoti XX a. pradžioje sėkmingai pritaikyti relituanizavimo receptai Babtų - Vandžiogalos - Širvintų apylinkėse.
Nebus ir masinio lenkų išsikėlimo, kaip 1945 ar 1957 metai.
Reikai gyventi kartu.

Klausimas ir dėl pačių lietuvių tapatybės permąstymo.
Buvo praktiškai atsiribota nuo LDK palikimo nuo Vytauto laikų iki XX a. pr. (bajorų ir šviesuolių galvose LDK ar ATR gyveno iki kokių 1919 metų).
Juk Lietuva - ne tik "bakūžė samanota".
Jei lietuviai nepasiėmė to palikimo, gali pasiimti pasiėmė kažkas kitas.
Pvz. gudai iki šiol priekaištauja sau ir mums, kad XX a. pr. visą LDK pasiėmė sau dabartinai lietuviai, kol gudai bandė integruotis į Rusiją. (apie tai -kitoje temoje).

Aišku tik tai, kad Garšvos, Songailos ar Karoso ekstremizmas nieko nesprendžia, tik sukuria problemas.

[nepolitikas]

provokacijos vilniaus krašte nesibaigia:

http://www.lrytas.lt/?data=20110119&...k_id=99&view=2

kaimų pavadinimai lenkiškai...