LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[manometras]

Man atrodo, kad jų protesto priemonės šlykščios, nes nelegalios.

[manometras]

Jeigu skiriamos baudos, tai čia nelegalu? Bet įdomu būtų žinoti, koks yra teisinis pagrindas. Kas konkrečiai yra pažeista? Jeigu pvz. ant savo namo užsikabinsiu gatvės pavadinimą kinų kalba (tarkim taip noriu, man gražu) tai irgi nubaus?

Gali dėtis tą kinišką, nes nieks tavo kaime ar mieste net nesupras, kas čia ir kam čia ir nebus taip, kad paskambinę 112 visi gatvės gyventojai sakytų viau miau čin min kaip savo adresą.

[mantasm]

Tai gal taip ir buvo, bet ar tikrai taip yra ir dabar ? Gal gana vadovautis nepagrįstomis baimėmis ?

Vilniaus rajone užtenka pasidomėti darželių situacija

[10.000]

Vilniaus rajone užtenka pasidomėti darželių situacija

Ok, tai trūksta lietuviškų darželių. Na, kai Vilniaus rajono savivaldybės valdžioje LLRA, tai nenuostabu kad tas lietuvių darželių trūkumas jiems nė motais. Bet kokia čia “prievolė”, “bandymas primesti” ? Nenori, tai ir nevedi savo vaiko į lenkišką darželį. Kur čia kokios prievolės ?

[mantasm]

Ok, tai trūksta lietuviškų darželių. Na, kai Vilniaus rajono savivaldybės valdžioje LLRA, tai nenuostabu kad tas lietuvių darželių trūkumas jiems nė motais. Bet kokia čia “prievolė”, “bandymas primesti” ? Nenori, tai ir nevedi savo vaiko į lenkišką darželį. Kur čia kokios prievolės ?

Nu taip, su automatu nevaro Ne tiek nė motais, kiek specialiai daromas.

[manometras]

Kažkokios 1930 metų fobijos.

1918 metais buvo “Lietuva – tėvynė mūsų, pusė lenkų, pusė rusų”, t. y. lietuviai arė žemę aplink gimtus kaimus, nemokėdami nei skaityt, nei rašyt, o kurie mokėjo, tai skaitė ir rašė dažniausiai nelietuviškai).

[Tomizmas]

1918 metais buvo “Lietuva – tėvynė mūsų, pusė lenkų, pusė rusų”, t. y. lietuviai arė žemę aplink gimtus kaimus, nemokėdami nei skaityt, nei rašyt, o kurie mokėjo, tai skaitė ir rašė dažniausiai nelietuviškai).

Kuo tai aktualu 2021 metais?

[manometras]

Kuo tai aktualu 2021 metais?

Visagine ir Šalčininkuose gan aktualu. Kažkas nori, kad taptų dar aktualiau.

[mantasm]

Kažkokios 1930 metų fobijos.

Koks tamstos požiūris į Basanavičių, Jablonskį, Kudirką..?

[Kitas Džiugas]

Pasaulis sugrius, kai nustosit seksualines mažumas vadinti netradicinėm ir joms viską drausti.

O šiaip, lietuviai atgavo teisę didžiojoj dalyje savo istorinių etninių žemių vartoti gimtąją kalbą ir nevartoti negimtųjų kalbų, bet dalis labai nori sugrįžti į situacija, kai rusai ir lenkai jiems bandė primesti surusintus ir sulenkintus jų kaimų ir miestų pavadinimus, prievolę skaityti, rašyti ir kalbėti svetimomis kalbomis ir girdėti rusintojus ir lenkintojus skelbiant dalį Lietuvos ne lietuvių istorine etnine žeme. Rusų miestas, lenkų kaimas Lietuvoj? Tokių nebuvo, kol neatvyko lenkintojai ir rusintojai okupantai arba “Polak pan, i ja będzię Polakiem” tipo lenkintojai.

Lietuviams niekas neprimestų nei Soleczniki, nei Ejszyszki, nei Висагинас. Lygiai taip pat kaip ir niekur lietuvių kalbos nemažėtų. Pažiūrėk į tai, kaip etninių mažumų ir bendrijų (taip, Lenkija turi 2 atskirus terminus, bet faktiškai jų teisės identiškos) kalbos naudojamos Lenkijoje – win win. Nei lenkų kalba kažkur pradingusi, nei mažumos ją praranda.

[manometras]

Lietuviams niekas neprimestų nei Soleczniki, nei Ejszyszki, nei Висагинас. Lygiai taip pat kaip ir niekur lietuvių kalbos nemažėtų. Pažiūrėk į tai, kaip etninių mažumų ir bendrijų (taip, Lenkija turi 2 atskirus terminus, bet faktiškai jų teisės identiškos) kalbos naudojamos Lenkijoje – win win. Nei lenkų kalba kažkur pradingusi, nei mažumos ją praranda.

Tikrai verta pažiūrėti, kaip daro kitos šalys.

Ką tikrai žinau, tai kad jos rimtai moko visus įsišaknijusius gyventojus ir naujus atvykėlius pagrindinės, t. y. valstybinės, šalies kalbos ir niekur nepalieka šalies daugumos kalbos atstovų našlaitine mažuma aplinkoje, nevartojančioje jų kalbos.

Dar žinau, kad lietuviai, kurių žemės, jiems gailintis, atsidūrė Lenkijoje, o ne Lietuvoje, dabar ne visi gali leisti vaikus į lietuvišką mokyklą. Visi moka lenkiškai ir turi tikrai ir visiškai sulenkintus vardus ir pavardes šalia gimtųjų lietuviškų (pvz., Vytautas Liškaukas oficialiai pasirašinėja ant savivaldybės kabineto durų kaip Witold Liszkowski), skirtus bendravimui su lenkais, kad tie nebūtų trikdomi ir jiems nereiktų aiškintis, kas čia per raidės ir koks čia nelenkas.

[Tomizmas]

Koks tamstos požiūris į Basanavičių, Jablonskį, Kudirką..?

Kokia nuomonė? Gera nuomonė. Bet tai koks viso to ryšys su tema ir nūdienos šio regiono realijomis?

[mantasm]

Kokia nuomonė? Gera nuomonė. Bet tai koks viso to ryšys su tema ir nūdienos šio regiono realijomis?

Nebūtų tų veikėjų - nebūtų problemų su tautinėm mažumom Iš esmės jie įkvėpė procesus, kurie toliau tęsiasi bandat įpūst lietuvybės į Visaginą ar Vilniją.

[Tomizmas]

Tikrai verta pažiūrėti, kaip daro kitos šalys.

Ką tikrai žinau, tai kad jos rimtai moko visus įsišaknijusius gyventojus ir naujus atvykėlius pagrindinės, t. y. valstybinės, šalies kalbos ir niekur nepalieka šalies daugumos kalbos atstovų našlaitine mažuma aplinkoje, nevartojančioje jų kalbos.

Dar žinau, kad lietuviai, kurių žemės, jiems gailintis, atsidūrė Lenkijoje, o ne Lietuvoje, dabar ne visi gali leisti vaikus į lietuvišką mokyklą. Visi moka lenkiškai ir turi tikrai ir visiškai sulenkintus vardus ir pavardes šalia gimtųjų lietuviškų (pvz., Vytautas Liškaukas oficialiai pasirašinėja ant savivaldybės kabineto durų kaip Witold Liszkowski), skirtus bendravimui su lenkais, kad tie nebūtų trikdomi ir jiems nereiktų aiškintis, kas čia per raidės ir koks čia nelenkas.

Kaip tik dvikalbiai užrašai ten, kur kitataučiai sudaro daugumą, yra įprasta pasaulinė praktika. Netgi tokiose "mums ne pavyzdys" šalyse kaip Rusija (pavyzdys iš Tatarstano, yra netgi lotyniškomis raidėmis), Kinija (pavyzdys iš Sindziango), Alžyras (pavyzdys su vietinių berberų kalba, rašančių tifinago abėcėle) ir t. t.

Ne, aš aišku nieko nesakau - jeigu tai neleidžiama Lietuvos įstatymais, tai jokiu būdu įstatymų negalima pažeidinėti. Bet sakyti kad pasaulyje viskas ir visur privalomai TIK valstybine kalba, yra labai toli nuo tiesos.

[mantasm]

Kaip tik dvikalbiai užrašai ten, kur kitataučiai sudaro daugumą, yra įprasta pasaulinė praktika. Netgi tokiose "mums ne pavyzdys" šalyse kaip Rusija (pavyzdys iš Tatarstano), Kinija (pavyzdys iš Sindziango), Alžyras (pavyzdys su vietinių berberų kalba, rašančių tifinago abėcėle) ir t. t.

Ne, aš aisšku nieko nesakau - jeigu tai neleidžiama įstatymais, tai jokiu būdu įstatymų negalima pažeidinėti. Bet sakyti kad pasaulyje viskas ir visur privalomai TIK valstybine kalba, yra labai toli nuo tiesos.

Rodos pavyzdžiai yra kai tautos istorinės žemės atsiduria kitoje valstybėje (kaip Punskas). O ne okupacijos palikimas.

Vienas iš labai retų panašių pavyzdžių yra švedai Suomijoje. Bet sakyčiau paskutinių n metų santykiai tarp Švedijos ir Suomijos ganėtinai skiriasi nuo mūsų su lenkais arba, tuo labiau, su Rusija...

[Tomizmas]

Rodos pavyzdžiai yra kai tautos istorinės žemės atsiduria kitoje valstybėje (kaip Punskas). O ne okupacijos palikimas.

Vienas iš labai retų panašių pavyzdžių yra švedai Suomijoje. Bet sakyčiau paskutinių n metų santykiai tarp Švedijos ir Suomijos ganėtinai skiriasi nuo mūsų su lenkais arba, tuo labiau, su Rusija...

Suomiai tai nelabai suprantu kam 6% švedų davė valstybinės kalbos statusą - tokiais atvejais paprastai duodamas statusas regioninės kalbos.

Lenkų kalba aplink Vilnių atsirado ne dėl okupacijos, nes iki jos buvo plačiai vartojama ir Pilsudskis prie Pabradės gimė ne iš dangaus nusileidęs. Tai eilinis, daug kur pasaulyje etnogenezėje įprastas "language shift" kai tam tikru istoriniu laikotarpiu "aukšto statuso" kalba tampa pagrindine daugumai gyventojų kažkokioje teritorijoje. Tas įvyko ATR laikais. Ištisos tautos susiformavo "language shift" pagrindu, ypač ryškūs pavyzdžiai - vengrai ir turkai, kur aukšto statuso užkariautojų atnešusių šią kalbą, procentas bendroje populiacijoje buvo nedidelis. Slavų germanizacija prie Elbės ir Oderio irgi iš tos pačios serijos.

[mantasm]

Suomiai tai nelabai suprantu kam 6% švedų davė valstybinės kalbos statusą - tokiais atvejais paprastai duodamas statusas regioninės kalbos.

Ir dar visi mokosi privalomai švedų kelis metus.

Lenkų kalba aplink Vilnių atsirado ne dėl okupacijos, nes iki jos buvo plačiai vartojama ir Pilsudskis prie Pabradės gimė ne iš dangaus nusileidęs. Tai eilinis, daug kur pasaulyje etnogenezėje įprastas "language shift" kai tam tikru istoriniu laikotarpiu "aukšto statuso" kalba tampa pagrindine daugumai gyventojų kažkokioje teritorijoje. Tas įvyko ATR laikais. Ištisos tautos susiformavo "language shift" pagrindu, ypač ryškūs pavyzdžiai - vengrai ir turkai, kur aukšto statuso užkariautojų atnešusių šią kalbą, procentas bendroje populiacijoje buvo nedidelis. Slavų germanizacija prie Elbės ir Oderio irgi iš tos pačios serijos.

Įvyko daugiau ne ATR laikais, o cariniais. Ir procesas net ir pirmo pasaulinio karo metu toli gražu nebuvo pasibaigęs. Nebūtų okupacijos, būtų tas pats kaip likusioje Lietuvoje. Būtų savu laiku įvykęs natūralus kalbos renesansas. Bet okupacija tam sutrukdė. Kiek ten buvo lenkų tarpukario Lietuvoje? Pora procentų? Ir daug tikresnių lenkų nei baltarusių šnekančių rusiškai.

Pilsudskis geras pavyzdys. Mokėjo lietuviškai kaip ir priklauso kilusiam iš lietuvių bajorų šeimos. Bet norėjo atkurti ATR kaip ją įsivaizdavo. O ne tautinę Lietuvą ar Lenkiją. Ar tuo labiau Ukrainą.

[manometras]

Tai Lenkijos lenkai ir Lietuvos tuteišiai dar vakar labai siuto ant lietuvių už tą language shift (gimtosios kalbos pasikeitimo) idėją.Oi, kaip siuto ir tikriausiai tebesiunta, todėl jiems ir reikia kuo greičiau oficialiai įteisint sulenkntus Lietuvos buvusius lietuvių kaimų, miestų ir miestelių pavadinimus.

Pilsudskiai buvo Pilsodiškiais.
Miloszo senelis buvo Sirutis.
Gajdis buvo Gaidys, Pukszto buvo Pūkšta ir jie nebuvo lenkai. Gali būti, kad du pastaruosius sulenkino mokyklos, kurios buvo Lenkijos okupacijos metais 1920–1939 arba koks anksčiau susilenkinęs kunigėlis, nekentęs litvomanijos, t. y. lietuvių pastangų suteikti lietuviams galimybę mokytis lietuvių kalba.

O rusakalbiai Visagine yra apskritai sovietinių okupantų atsiųsti, jų palikuonys arba naujieji imigrantai, kuriems nepavyko arba “nereikėjo” išmokti lietuvių kalbos, todel persikėlė į rusakalbių miestą.

Kad Lenkija okupavo trečdalį Lietuvos su jos svarbiausiu miestu, neminėkit (bičiulė Lenkija).
Kad vyko lietuvių lenkinimasis ir lenkinimas, neminėkit (bičiulė Lenkija).
Minėkit, kad dalis Lenkijos atiteko Lietuvai (bičiulė Lenkija).
Rūpinkitės, kad ta dalis visada liktų dalimi Lenkijos Lietuvoje (Polacy na Litwie i Kresy Polskie na Litwie) ir kad ten nedaugėtų lietuvių kalbos, kitaip mes rėksim, kad jūs naciai, kad nematytai skriaudžiat lenkus, ir kenksim jums (bičiulė Lenkija).

[Sula]

Įvyko daugiau ne ATR laikais, o cariniais. Ir procesas net ir pirmo pasaulinio karo metu toli gražu nebuvo pasibaigęs. Nebūtų okupacijos, būtų tas pats kaip likusioje Lietuvoje. Būtų savu laiku įvykęs natūralus kalbos renesansas. Bet okupacija tam sutrukdė. Kiek ten buvo lenkų tarpukario Lietuvoje? Pora procentų? Ir daug tikresnių lenkų nei baltarusių šnekančių rusiškai.

Pilsudskis geras pavyzdys. Mokėjo lietuviškai kaip ir priklauso kilusiam iš lietuvių bajorų šeimos. Bet norėjo atkurti ATR kaip ją įsivaizdavo. O ne tautinę Lietuvą ar Lenkiją. Ar tuo labiau Ukrainą.

Mano mama dirbo Vilniaus krašte pokaryje. Kai kurie seniai puikiausiai be akcento kalbėjo lietuviškai. Jų vaikai, o juolab anūkai lietuviškai nekalbėjo. Lūžis įvyko matyt po 1863 m., kai polonizavosi varguoliai valstiečiai. Kodėl tai vyko, tai jau kitas klausimas. Gal visiškai sunaikintas ir taip menkas švietimas?
Lydos rajone dar sovietmečiu gyveno daug lietuvių. Kur jie dabar? Jau nekalbant apie tai, kad ir lenkų ten tuojau neliks. Gardine formaliai lenkiškoje mokykloje lingua franca rusų k.

[Tomizmas]

Baltarusijoje jau seniai eina "shiftas" į rusų kalbą, kurį dar labiau palengvina kabų giminiškumas.

Aplink Vilnių jis (į lenkų kalbą) greičiausiai įvyko dėl to, kad tuo metu lenkų kalba buvo ponų, elito, aukšto socialinio statuso žmonių, o lietuvių - neraštingų kaimo valstiečių. Aišku, šiais laikais tai neaktualu, bet tada tai buvo net labai aktualu. Tuo labiau, kad tokio dalyko kaip politkorekcija nebuvo, ir niekas labai su mažumomis (o lietuviai tada buvo mažumoje) nesicackino ir nelaikė jų lygiaverčiais.

Bet dabar gyvename truputį kitais laikais, ir jeigu žmonės tam tikruose regionuose turi lenkišką tapatybę, nepriklausomai nuo to, kokiu būdu ji formavosi - ji turi būti išlaikyta. Manometras čia kažkaip labai daug skleidžia panikos ir skambių emocionalizuotų frazių, kurios dauguma projektuotos į praeitį. Jeigu kažkoks istorinis neteisingumas buvo (o kur pasaulyje jo nebuvo?) tai nereiškia, kad dabar gyvenantys žmonės (kurie net negyveno tada, kai tos istorinės problemos įvyko) turi už tai kažkokiu būdu atsakyti, kad tai argumentas kažką leidžiant/neleidžiant ir t. t.

Be to, aplink Vilnių plečiantis priemiesčiams labai greit daugėja lietuvių, ir kažkokios baimės "lietuviams čia nebus vietos" skamba juokingai.