LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[laimutis]

Lenkai labai norėjo įteigti okupuotos dalies gyventojams mintį, kad Vilnija - iš seno lenkiškas kraštas. Lenkų istorikų (politikų) kelta mintis, kad esą Vilniaus kraštą sulenkino dar prieš valstybių suartėjimą atvaryti į Lietuvą lenkai belaisviai, yra perdėm fantastiška. Niekur negirdėta, jog belaisviai išmokytų vietos gyventojus savo kalbos; paprastai likę svetimame krašte jie patys nutausta. Nesueina hipotėzės chronologijoje: lenkų belaisviai atvaromi XIII-XIV a., o Vilniaus kraštas dar mažiausiai 400 metų išliko perdėm lietuviškas, nes jis labiausiai lenkėjo XIX-XX a. I pusėje. Šios pasakos ir dabar kai kada paskleidžiamos.
O dėl lenkiškų vietovardžių tai iš vis absurdas. Kaip galima savoje valstybėje lietuviškus (savus autentiškus) pavadinimus sulenkinti.
Pvz: autonomininkų "sostinės" Šalčininkų tariamai originali pavadinimo forma Soleczniki. Senuose lenkiškuose dokumentuose yra Szolczniki (1555 m.) iš lietuvių tarminės formos Šalčnykai. Greta pasitaiko ir variantas Solczniki taip atsirado "autentiška" forma Soleczniki. Jos pirmasis skiemuo Sol- sutampa su lenkų kalbos žodžiu sol-druska, solic-sūdyti. Sako, dėl to geologai net buvo pradėję apie Šalčininkus ieškoti druskų. Klaidino iškraipytas pavadinimas. Panašiai gali klaidinti ir Miedniki-Medininkai, vietos lenkų siejama su miedz-varis.
Manau daugelis vietos lenkų net nepasidomi o gal ir nežino kaip atsirado iškraipyti vietos lietuviški pavadinimai.

[Romas]

/\ Gal diskutuokime apie XIX - XXI amžius, kai tautos jau turėjo savo tapatybę.

[laimutis]

/\ Gal diskutuokime apie XIX - XXI amžius, kai tautos jau turėjo savo tapatybę.

Bet šias nesamones šneka V.Tomaševskis nuvažiavęs į Europos parlamenta visam pasauliui skleidžia kad lenkai jau 700 metų gyvena Vilniaus krašte, tai ir parašiau iš kur atsirado Tomaševskio teorija, gal jis save laiko tų lenkų belaisvių palikuonimi tada.

[Gnoss]

Tai Tomaševskis ir yra Tomaševskis, o ne Lenkija, Lietuvos lenkai ir t.t. Pseudo istorikų visada bus, o žmonių, palaikančių tokias idėjas, irgi, deja, bus. Kaip ir tas idėjas palaikančių vietinių...

[Romas]

Bet šias nesamones šneka V.Tomaševskis nuvažiavęs į Europos parlamenta visam pasauliui skleidžia kad lenkai jau 700 metų gyvena Vilniaus krašte, tai ir parašiau iš kur atsirado Tomaševskio teorija, gal jis save laiko tų lenkų belaisvių palikuonimi tada.

Abejotina, ar jis ten EP sekė pasakas apie belaisvius.
Čia yra jo kalbų sąrašas - jei surasi ką nors panašaus, atsiųsk nuorodą
http://www.europarl.europa.eu/meps/e...ctivities.html

Kad jis gina vietinių gyventojų teises, taip kaip jis supranta - tai apie tai buvo daug rašyta.
Kiek laiko čia gyvena lenkai - 100 ar 700 metų šiuo atveju atskiros diskusijos objektas. Esmė ta, kad jie yra vietiniai gyventojai, kurių kalba per kelis šimtmečius pasikeitė. Kuo jie save laiko - tai jų apsisprendimas. Bet jie yra vietiniai ir nieko čia nepadarysi.

Kuo didėsnė priešprieša - nesvarbu iš lenkų, ar iš lietuvių ekstremistų pusės, tuo labiau nusikelia integracija.

[laimutis]

Abejotina, ar jis ten EP sekė pasakas apie belaisvius.
Čia yra jo kalbų sąrašas - jei surasi ką nors panašaus, atsiųsk nuorodą
http://www.europarl.europa.eu/meps/e...ctivities.html

Kad jis gina vietinių gyventojų teises, taip kaip jis supranta - tai apie tai buvo daug rašyta.
Kiek laiko čia gyvena lenkai - 100 ar 700 metų šiuo atveju atskiros diskusijos objektas. Esmė ta, kad jie yra vietiniai gyventojai, kurių kalba per kelis šimtmečius pasikeitė. Kuo jie save laiko - tai jų apsisprendimas. Bet jie yra vietiniai ir nieko čia nepadarysi.

Kuo didėsnė priešprieša - nesvarbu iš lenkų, ar iš lietuvių ekstremistų pusės, tuo labiau nusikelia integracija.

V.Tomaševskis (matyt prisiskaitęs šovinistinės lenkų istorijos) pasakė tiek kad lenkai čia nuo amžių 700 metų gyvena (iš žinių išgirdau per tv), prieš visą pasaulį apšmeižė Lietuvos valdžią kad skriaudžiama tautinė mažuma ir kad persiokiojama, Tomaševskį išrinko vietiniai ir jis atstovauja jiems savo nemokšiškom kalbom, kad yra vietinis tai dar nereiškia kad turi teisę varyt ant Lietuvos. O integruotis turi mažuma o ne lietuviai gyvenantys Vilnijos krašte. Gyvena ne svetimoje valstybėje (Lenkijoje) bet Lietuvoje, kur valstybinė kalba yra lietuvių, veikia tik šios šalies įstatymai ir privalo jų laikytis ir gerbti.

[Romas]

Pvz: autonomininkų "sostinės" Šalčininkų tariamai originali pavadinimo forma Soleczniki.

Kiekviena kalba turi savo vietovardžių formas - naujesnes ar senesnes.
Bandyti įrodyti, kad vienõs tautos vietovardžiai autentiški, o kitos turi tik apgailėtinus naujadarus ar vertimus - labai savotiškas užsiėmimas.

Galima pririnkti ir kitokių pavyzdžių apie vietovardžius - tik šiuo atveju lietuviški vietovardžiai yra vertimai ar jų išvis nėra.
Ar ką nors įrodo tai, kad apilnk Anykščius ir Molėtus pilna Klenuvkų ir Tomiluvkų, nors ten gyvena tik lietuviai?
Kiek autentiškas pavadinimas Paulavos respublika, kuri atsirado neseniai išvertus XVIII a. Povilo Bžosztovskio įkurtą Pawłowo (Pavlovo respublika), nors tas kaimas turi lietuvišką Merkinės pavadinimą.
Dėl skubėjimo Vilniuje Naujamiesčio gatvė (Nowogródzka) virto Naugarduko gatve, o gŸóra Bouffałłowa - Tauro kalnu.
Prie Pavilnio yra Kalnėnų rajonas, kuris yra išverstas šalia esančių Gurių (Góry) pavadinimas. Tuo pačiu pritaikyta šiam kraštui nebūdinga priesaga -ėnai (turbūt būdingesnė būtų "-onys").

Praeina kažkiek laiko, visi pripranta ir niekas nesuka galvos, ar čia "autentiškas", ar adaptuotas kitos kalbos, ar išsiverstas vietovardis.
Bet tai tik vietovardžiai, kurie kažką sako tik apie praeitį. Tą praeitį reikia žinoti, bet ne visada verta painioti su dabartimi.

[Karlas]

Turėti savo nuomonę galima ar ne? Aš asmeniškai visame šiame šurmulyje matau dalies pačios Lenkijos politikų kurstomas imperines užmačias, stipriai iš už krūmų remiamas tokios pat imperinės Maskvos.

[Tfmachine]

Na, o gal tegul turisi tame krašte jie tuos lenkiškus gatvių pavadinimus ir pavardes lenkiškas pasuose? Nesvarbu kada lenkai tame krašte atsirado, esmė, kad jie yra ten dabar. O ir šiaip jie tradicinė tautinė mažuma pas mus, o ne kokie imigrantai. Lietuviams gi kas, taigi niekas nevers lenkiškai kalbėti mokytis. O jeigu tarkim liktų tik lenkiški užrašai - baudos, nes valstybinė kalba vis vien lietuvių, lenkų tik pagalbinė. Argi ne?

[laimutis]

Na, o gal tegul turisi tame krašte jie tuos lenkiškus gatvių pavadinimus ir pavardes lenkiškas pasuose? Nesvarbu kada lenkai tame krašte atsirado, esmė, kad jie yra ten dabar. O ir šiaip jie tradicinė tautinė mažuma pas mus, o ne kokie imigrantai. Lietuviams gi kas, taigi niekas nevers lenkiškai kalbėti mokytis. O jeigu tarkim liktų tik lenkiški užrašai - baudos, nes valstybinė kalba vis vien lietuvių, lenkų tik pagalbinė. Argi ne?

Oi kaip baudų bijo Šalčininkų rajono valdžia, po šiai dienai nesilaiko Lietuvos įstatymų, juos ignoruoja, pakėlė didžiausią skandalą kai gavo baudą susimokėti, o musų ministras tik trypčioje vietoje ir dar stebisi kaip čia galėjo taip atsitikti, vienu žodžiu atskira respublika valstybėje, kas galioja visiems Lietuvoje - Šalčininkų ir Vilniaus rajonuose negalioja, galima ignoruoti teismo sprendimus, kabinti ne valstybine kalba pavadinimus ir dėtis visam pasauliui kaip mus skriaudžia Lietuvos valdžia.

[Karlas]

Na, o gal tegul turisi tame krašte jie tuos lenkiškus gatvių pavadinimus ir pavardes lenkiškas pasuose? Nesvarbu kada lenkai tame krašte atsirado, esmė, kad jie yra ten dabar. O ir šiaip jie tradicinė tautinė mažuma pas mus, o ne kokie imigrantai. Lietuviams gi kas, taigi niekas nevers lenkiškai kalbėti mokytis. O jeigu tarkim liktų tik lenkiški užrašai - baudos, nes valstybinė kalba vis vien lietuvių, lenkų tik pagalbinė. Argi ne?

Jau dabar lietuviai šiame krašte yra lenkų vietinės administracijos diskriminuojami. Dažnai lankausi tame krašte, gyvenu paribyje tai padėtį žinau labai gerai. Diskriminuojami net vietiniai lenkai, norintys leisti vaikus į lietuvišką mokyklą.

[Tfmachine]

Atkreipsiu dėmesį, kad užrašai ten kaba dviem kalbomis - lietuvių ir lenkų. Tai kur čia problema? Lenkai ten yra dauguma, to paneigti neįmanoma, tad lenkų kalba ten turėtų egzistuoti kaip pagalbinė po valstybinės. Sunku įspręsti problemas dėl baudų? Tai gal geriau būtų leisti tai, ko nori vietiniai gyventojai, aišku proto ribose (lentelės, pavardžių rašymas). Antra, dėl tų pavardžių. Gi niekas nevers tuos pasus keistis. Tą pasidaryti galės tik tie, kurie nori. Irgi jokios problemos nematau.

Oi kaip baudų bijo Šalčininkų rajono valdžia, po šiai dienai nesilaiko Lietuvos įstatymų, juos ignoruoja, pakėlė didžiausią skandalą kai gavo baudą susimokėti, o musų ministras tik trypčioje vietoje ir dar stebisi kaip čia galėjo taip atsitikti, vienu žodžiu atskira respublika valstybėje, kas galioja visiems Lietuvoje - Šalčininkų ir Vilniaus rajonuose negalioja, galima ignoruoti teismo sprendimus, kabinti ne valstybine kalba pavadinimus ir dėtis visam pasauliui kaip mus skriaudžia Lietuvos valdžia.

[Tfmachine]

Na, čia atskira problema, nesusijusi su lenkų diskriminacija. Čia jau lietuvių diskriminacija. Nesakau, kad tai mažiau reikšminga problema. Bet visgi, kita problema.

Jau dabar lietuviai šiame krašte yra lenkų vietinės administracijos diskriminuojami. Dažnai lankausi tame krašte, gyvenu paribyje tai padėtį žinau labai gerai. Diskriminuojami net vietiniai lenkai, norintys leisti vaikus į lietuvišką mokyklą.

[Sula]

Jau dabar lietuviai šiame krašte yra lenkų vietinės administracijos diskriminuojami. Dažnai lankausi tame krašte, gyvenu paribyje tai padėtį žinau labai gerai. Diskriminuojami net vietiniai lenkai, norintys leisti vaikus į lietuvišką mokyklą.

Problema tame, kad kažkuriuo metu sovietų valdžia nutarė "užfiksuoti" tautybes pasuose be ypatingų galimybių pakeisti ją. Iki 50-ųjų vidurio ar pabaigos tautybės pasirinkimas buvo liberalus. Bet vėliau, sakykime, jei vaiko tėvas lenkas, o motina rusė, tai jis niekaip negalėjo būti įrašytas lietuviu. Pasikeisti tautybę irgi buvo sudėtinga.

Pvz.: mano kaimynai "lenkai" pagal įrašus niekada nekalbėjo lenkiškai. Juokėsi, kad LLRA aktyvistai juos irgi bandė "kabinti". Totorių ar baltarusių kalbos mokyti vaikų Lietuvoje (t.t. ir Vilniaus krašte) praktiškai neįmanoma. Laimei, dabar nebūtina rašyti tautybės pasuose, bet nežinau ar galima jos nenurodyti kitais atvejais, pvz.: visuotinio surašymo metu.

[Zorro]

bet nežinau ar galima jos nenurodyti kitais atvejais, pvz.: visuotinio surašymo metu.

Gyventojai pagal tautybę
Tautybė Iš viso
Iš viso 3 043 429
Lietuviai 2 561 314
Lenkai 200 317
Rusai 176 913
Baltarusiai 36 227
Ukrainiečiai 16 423
Žydai 3 050
Totoriai 2 793
Vokiečiai 2 418
Romai 2 115
Latviai 2 025
Armėnai 1 233
...
Buriatai 11
Kroatai 11
Meksikiečiai 11
Afganai 10
Airiai 10
Serbai 10
Kitos 307
Nenurodė 32 978

[laimutis]

Atkreipsiu dėmesį, kad užrašai ten kaba dviem kalbomis - lietuvių ir lenkų. Tai kur čia problema? Lenkai ten yra dauguma, to paneigti neįmanoma, tad lenkų kalba ten turėtų egzistuoti kaip pagalbinė po valstybinės. Sunku įspręsti problemas dėl baudų? Tai gal geriau būtų leisti tai, ko nori vietiniai gyventojai, aišku proto ribose (lentelės, pavardžių rašymas). Antra, dėl tų pavardžių. Gi niekas nevers tuos pasus keistis. Tą pasidaryti galės tik tie, kurie nori. Irgi jokios problemos nematau.

Negali kabėti ir lenkų kalba tai jau senai išaiškino teismai, jos nelegalios ir turi būti nuimtos, tame problema kad rajonų valdžia nesilaiko valstybės įstatymų ir jų nepašalina. Kodėl reikalinga pagalbinė lenkų kalba rašyti pavadinimus kai visos tautinės mažumos moką valstybinę kalbą (na gal yra dar vienas kitas užsilikęs nuo sovietmečio laikų), bet tik viena Lietuvos mažuma dėlto kelia sumaišti ir dedasi nuskriaustaisiais.
Tad privalo laikytis įstatymų ir pabaigti verkšlenti, reik spresti svarbesnes socialines problemas, dabar lenkų valdžios atstovai Lietuvoje kelia sumaišti ir vis ją šmeižia, turi kažkada naujai išrinta Lietuvos valdžia pažaboti šią savivalę ir betvarkę.

[Zorro]

Jau nemažai buvo diskutuota, kad nieks negali uždraust vartoti kalbos.

Yra tokia TAUTINIŲ MAŽUMŲ APSAUGOS PAGRINDŲ KONVENCIJA ratifikuota LR seimo
http://www3.lrs.lt/pls/inter3/oldsea...35&Condition2=

11 straipsnis

1 Šalys įsipareigoja pripažinti kiekvieno tautinei mažumai priklausančio asmens teisę savo pavardę (tėvo vardą) ir vardą (vardus) vartoti mažumos kalba bei teisę į tai, kad jie būtų oficialiai pripažinti pagal Šalių teisinėse sistemose nustatytas sąlygas.

2 Šalys įsipareigoja pripažinti kiekvieno tautinei mažumai priklausančio asmens teisę savo mažumos kalba viešai pateikti ženklus, įrašus ir kitą privataus pobūdžio informaciją.

3 Šalys tose teritorijose, kuriose tradiciškai gausiai gyvena tautinei mažumai priklausantys asmenys, remdamosi savo teisinės sistemos reikalavimais, o prireikus ir sutartimis su kitomis valstybėmis, bei atsižvelgusios į konkrečias sąlygas, visuomenei skirtus tradicinius vietovių, gatvių pavadinimus ir kitus topografinius įrašus stengiasi daryti taip pat ir mažumos kalba, jeigu yra pakankamas tokio žymėjimo poreikis.

[laimutis]

Jau nemažai buvo diskutuota, kad nieks negali uždraust vartoti kalbos.

Yra tokia TAUTINIŲ MAŽUMŲ APSAUGOS PAGRINDŲ KONVENCIJA ratifikuota LR seimo
http://www3.lrs.lt/pls/inter3/oldsea...35&Condition2=

11 straipsnis

1 Šalys įsipareigoja pripažinti kiekvieno tautinei mažumai priklausančio asmens teisę savo pavardę (tėvo vardą) ir vardą (vardus) vartoti mažumos kalba bei teisę į tai, kad jie būtų oficialiai pripažinti pagal Šalių teisinėse sistemose nustatytas sąlygas.

2 Šalys įsipareigoja pripažinti kiekvieno tautinei mažumai priklausančio asmens teisę savo mažumos kalba viešai pateikti ženklus, įrašus ir kitą privataus pobūdžio informaciją.

3 Šalys tose teritorijose, kuriose tradiciškai gausiai gyvena tautinei mažumai priklausantys asmenys, remdamosi savo teisinės sistemos reikalavimais, o prireikus ir sutartimis su kitomis valstybėmis, bei atsižvelgusios į konkrečias sąlygas, visuomenei skirtus tradicinius vietovių, gatvių pavadinimus ir kitus topografinius įrašus stengiasi daryti taip pat ir mažumos kalba, jeigu yra pakankamas tokio žymėjimo poreikis.

Yra aukštesnė Lietuvos konstitucija kuri nusprendė kad visi užrašai ne valstybine kalba yra nelegalus, tai kodėl tada Šalčininkų valdžia nesilaiko įstatymų?

[Zorro]

Yra aukštesnė Lietuvos konstitucija kuri nusprendė kad visi užrašai ne valstybine kalba yra nelegalus, tai kodėl tada Šalčininkų valdžia nesilaiko įstatymų?

Kur tai parašyta?

14 straipsnis
Valstybinė kalba - lietuvių kalba.
Kur kas nors rašoma apie kitų kalbų vartojimą, ar draudimą?

[laimutis]

Kur tai parašyta?

14 straipsnis
Valstybinė kalba - lietuvių kalba.
Kur kas nors rašoma apie kitų kalbų vartojimą?

Nereik čia propagandos, yra viena valstybinė lietuvių kalba, be reikalo teismai baudų neduoda už nenukabintas lenteles.

Paremti nubaustą lenkų valdininką prašoma net vaikų darželiuose

Vilniaus rajone veikiančių darželių tėvai sulaukė netikėto pasiūlymo – paremti teismo sprendimo nevykdantį Šalčininkų rajono savivaldybės administracijos direktorių Boleslavą Daškevičių.

Praėjusių metų gruodį B. Daškevičius nubaustas 43 tūkst. 400 Lt bauda dėl to, kad nenukabino gatvių lentelių pavadinimų su dvikalbiais užrašais Šalčininkų rajone.
Į DELFI kreipęsis darželinuko tėvelis pasakojo, kad trečiadienį atvažiavęs pasiimti vaiko iš „Pelėdžiuko“ darželio, veikiančio Vilniaus rajone, Pagiriuose, sulaukęs netikėto prašymo. Darželyje jis sužinojo, kad šioje įstaigoje renkamos aukos teismo sprendimo nevykdančiam B. Daškevičiui paremti.

http://www.delfi.lt/news/daily/lithu...#ixzz2r2BV0be6