LT-BY. Lietuvių - gudų santykiai. LDK palikimo dalybos

[manometras]

Ten nėra pasišaipymo, tik paaiškinimas, su kuriuo galima norint ginčytis, nes jis labai schematiškas ir tuo primityvus (t. y., kodėl lenkakalbystė lygu lenkybė, o perėjimas prie lietuvių kalbos ir pradėjimas nelaikyti lietuviakalbių žmonių ir jų kalbos mėšlu, o sprendimas lavinti juos, lygu savo tėvų ir senelių elitinės kultūros atmetimui?) Ne, lietuviai turi, kaip tada pradėjo, tiesiog gerbti savo kalbą, savo tautą ir suvokti tą procesą, kaip normalų ir logišką: pagaliau Lietuvos liaudis (dauguma tautos) pradėta lavinti jų tikrąja gimtąja kalba, o ne svetimos šalies liaudies gimtąja kalba, kurią buvo išmokęs Lietuvos elitas. Lenkijos liaudžiai, aišku, labiau padisekė, ją Lenkijos elitas anksčiau pradėjo lavinti jos gimtąja kalba. Ir Lenkijos elitui labiau pasisekė (jam nereikėjo dėti pastangų išmokti savo šalies liaudies kalbą, kad paskui galėtų pralavinti tą liaudį.

[geriantis]

Nu reikia užkurti asimiliacinę programą ir kuo greičiau. Ne integracinę, o asimiliacinę. Baigti tuos bajerius su rusiškomis mokyklomis pagaliau. Rašyti asimiliacinius projektus, samdyti specialistus ir pan. Kas bus kai prasidės karas pačioje baltarusijoje? Plūstels tokios minios, kad ohoho. Kaiptvarkyzimės su pvz 0,5 mln pabėgelių? Jeigu nenorim ištirpti slavų jūroje reikia tam ruoštis.

[Bartas1]

nieko panašaus į pasišaipymą nerandu

Visgi solidesnio požiūrio į lietuvišką nacionalinį atgimimą akivaizdžiai trūksta. Itin juntama lenkiškos ankstyvosios nacionalistinės istoriografijos įtaka. Keletas citatų Landsbergio temoje:

A leader of this movement was Vytautas Landsbergis (1932–). His family history will serve us as a parting reminder of the fundamental difference between early modern and modern nationality in Lithuania. In the nineteenth century, the Landsberg family, like the rest of the Lithuanian gentry, partook in early modern Polish civilization. In the early nineteenth century, Kazimierz Landsberg studied in Polish at the Russian imperial university at Wilno. Like Mickiewicz, he took for granted the superiority of the Polish language and the ultimate return of the Polish-Lithuanian Commonwealth.
(...)
The next generation of Landsbergis’s family history reminds us, however, that a Russian nationality policy emerged after the defeat of the next rising, of1830-31. Gabriel Landsberg was also raised by a family that spoke Polish, but unlike his father studied Lithuanian in high school. Allowed to attend university in Russia, he returned from Moscow as an activist of the Lithuanian national movement. He married a Polish woman, with whom he spoke Polish. Although he never spoke Lithuanian well, he was proud that all five of his children did. His youngest children came of age in imperial Russia after the Revolution of 1905.
(...)
When the Soviet Union granted Vilnius to Lithuania in 1939, Landsbergis-Zˇemkalnis was the first Lithuanian soldier to enter Gediminas Castle—or so, at any rate, went the story he told his son. During the brief Lithuanian interregnum in 1939-40, and then again in the Lithuanian SSR, Landsbergis-Žemkalnis worked to construct a Lithuanian Vilnius. ("Žemalnis,” incidentally, is simply a lithuanization of “Landsbergis.”)
(...)
Vytautas Landsbergis represented, after all, the first generation of the Landsbergis family whose mother tongue was Lithuanian rather than Polish. Incidentally, Mikalojus Čiurlionis, now known to all Lithuanians as the “artist of the nation,” could not speak Lithuanian as a child. Čiuiurlionis’s mother tongue was Polish. He learned Lithuanian from his wife Sofija Kymantaite˙(1886-1958). Let us not imagine a return to the folk: she was a writer and translator, and spent her formative years among the Cracow art nouveau known as Young Poland. Cˇiurlionis defined himself as a Lithuanian only after the Revolution of 1905. In the cases of Landsbergis and the hero of his academic work, we must see nationality not as a kind of ethnic fate, but as a political choice within definable historical circumstances.
(...)
Landsbergis’s patrimony (or rather patrinomy—his last name) reminds us how the early modern Polish nation was supplanted by a modern Lithuanian nation, how an elite idea of politics expressed in Polish was replaced by a folk conception expressed in Lithuanian. Lithuanian national politics involved an alliance of the modern and the medieval against the early modern. Early modern principles of legitimacy, the authority of gentry families, or the political institutions of the Commonwealth, were rejected. The age and beauty of medieval history legitimized the modern effort to seize power in the name of the people. Vytautas Landsbergis’s first name recalls the myth of medieval Lithuania that The Contested Lithuanian-Belarusian Fatherland served as the national past. Vytautas the Great was a medieval grand duke of Lithuania who resisted union with Poland.
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://shron1.chtyvo.org.ua/Timothy_David_Snyder/The_Reconstruction_of_Nations_Poland_Ukraine_Lithu ania_Belarus_1569-1999_anhl.pdf

[Bartas1]

Kas asmeniškai dėl T.Snyderio - tai jis man yra kažkur tarp to paties Lieveno, ne ką mažiau odiozinio Norman Davieso (dar vieno apglostyto istorinio kompiliatoriaus) ir puikiai mums pažįstamo Lukačio Eduko (iš geltonosios spaudos leidinio "The Economist"). Jie visi idealiai išmoko lenkiškai (išskyrus Lieveną), už ką jiems neliko skolinga motušė-Lenkija and vice versa (aš dar atsimenu kaip Vilniuje aplink T. Snyderį šokinėjo visas Lenkijos ambasados bomondas, nes tokio 'influencerio' senųjų kresų erdvėje Lenkija negalėjo neišnaudoti; apie N. Daviesą net nekalbu - senatvėj jis išviso nusirito į didžialenkiško šovinizmo neadekvatus, nors savo laiku aktyviai-liberaliai auklėjo ne tik nedėkingus lietuvius, bet net ir estus bandė).

T.Snyderio "The Reconstruction of Nations" į lituanistiką pažvelgta tkrai paviršutiniškai ir neretai stereotipiškai, gal dėl to, jog vyravo lenkiški šaltiniai ir naratyvas. N.Davies dar 1973 Krokuvos universiteto doktorantas, vedęs lenkę ir turbūt tai suformavo požiūrį į Rytų Europos istoriją per lenkiškus akinius.O kuo užkliuvo Edward Lucas ir The Economist? Be lenkų moka ir lietuviškai, taip pat ir vokiškai bei čekiškai.

[Dundorfas]

Tipo užvežė keleta baltarusų IT firmų su IT`šnikais kurie moka baltus ir didelius moeksčius į LT biudžetą ir jei dabar okupuos Vilnių? IMHO dėl aukštos klasės specialistų visos šalys dabar konkuruoja, nes kelia tas techologinias šakas tose šalyse moka mokesčius ir tt. O, kad ten 1 kitas baltarusas turi marginalių idėjų, tai ir pas mus lietuviai sprendžiant čia iš forumo turi marginalių idėjų, bet jų procentas na nedidelis, ten su fakelais vaikšto ir tt.

[T-K-K]

Galimai kai kam google vertėjas "national" išvertė į "komiškai nacionalistinis".

Yra tam tikri ženklai (markers) dėl kurių galima įtarti kad pateikiama informacija turi nemažai bullshit.
Ir Sapiensys tekste tų ženklų buvo ganėtinai nemažai.

[gerietis]

Nieko panašaus į frazę "komiškai nacionalistinis" nerandu ir, žiūrint į dalykišką teksto toną, nesitikėčiau rasti.

Galimai kai kam google vertėjas "national" išvertė į "komiškai nacionalistinis".

[T-K-K]

Ačiū bucaneer

[bucaneer]

trokštat konkretumo - ŠEKIT ! Pasiskaitykit (aišku, jei įstengsit) T.Snyderį originale. Kaip jis, besidėdamas "istoriku" savo "istoriniame" traktate pvz. sapaliojo/šaipėsi iš Vytauto Landsbergio vardo (į lietuvišką vertalą tos jo "įžvalgos" regis net nepateko). Tai puikiai iliustravo Snyderinį pamfletinį anti-mokslinį lygį. Atseit net pirmojo Lietuvos vadovo vardas "komiškai nacionalistinis". Nieko sau intonacija, visai verta užsislaptinusio kgbisto Lieveno "stiliuko". Tik ką tai bendra turi su humanitariniu mokslu.

Turiu originalią knygą, nieko panašaus į pasišaipymą nerandu. Knygoje Vytauto Landsbergio vardas ir pavardė komentuojami poroje vietų. Pirma, pastraipoje apie Vytautą Landsbergį-Žemkalnį, yra tokia pastaba skliausteliuose:

(“Žemkalnis,” incidentally, is simply a lithuanization of “Landsbergis.”)

Dar apie pavardę prabėgomis užsiminama taip:

Landsbergis’s patrimony (or rather patrinomy—his last name) reminds us how the early modern Polish nation was supplanted by a modern Lithuanian nation, how an elite idea of politics expressed in Polish was replaced by a folk conception expressed in Lithuanian.

O paskui paaiškinama vardo kilmė:

Vytautas Landsbergis’s first name recalls the myth of medieval Lithuania that served as the national past. Vytautas the Great was a medieval grand duke of Lithuania who resisted union with Poland. In interwar Lithuania, Vytautas the Great was associated with the Lithuanian golden age before the Lublin Union 1569, and with Lithuanian revanchist designs upon Vilnius. In Soviet Lithuanian Vilnius, Vytautas continued to stand for hostility to the Polish connection. As Lithuanians liberated themselves from Soviet rule, they elevated Vytautas the Great again to the first rank of national heroes. The form of national revival symbolized by Vytautas the Great, the restoration of an ancient Lithuania without a Polish connection, was substantiated in politics by Vytautas Landsbergis.

Nieko panašaus į frazę "komiškai nacionalistinis" nerandu ir, žiūrint į dalykišką teksto toną, nesitikėčiau rasti.

[R.D.]

Lietuvoje bendrai prasta situacija su gebėjimu vertint žmones iš rytų nepriklausomai nuo to kas kas prezidentas, ir ar konservatoriai, ar valstiečiai, ar socialdemokratai valdžioje.

Jeigu tokie akivaizdūs dalykai praleidžiami, tai norėt kad būtų šaltaprotiškai, toliaregiškai ir be naivių sentimentų įvertintas ir pristabdytas gan gausaus ekonomiškai ir kultūriškai dinamiško, savų interesų vedinų baltarusių sluoksnio žaibiškas įskiepijimas Lietuvos sostinėn, yra gan naivu.

Lietuvoje tokius sprendimus (politikos formavimas, pozicija) priima mūsų pačių rinkti sprendimų priemėjai bei tolimesnius dalykus reglamentuoja teisinė bazė, jeigu kurso nenorima keisti, visi (institucijos, piliečiai) tampa įkaitais tokių sprendimų. O Lietuva tiesiog tiršta visokio plauko advokatų, norinčių padėti visokiom ksenijom ir leonidams. Ir nieko jūs nepadarysite.

[Sapiensys]

Yra Google, yra Google Advanced Search, yra ChatGPT Plus, yra Bing su ChatGPT.
Nei viename neradau.

nu ChatGPT - tai stačiai nokautas mano argumentams.

geros

[T-K-K]

Viešptie, gal Jus dar šaukšteliu pamaitinti? Kiek žinau Lietuvoje dirba bibliotekos, veikia internetas.

Aš tą Snyderio frazę puikiai atsimenu (aš ją skaičiau ir angliškame originale, ir lenkiškame vertime - specialiai dėl Jūsų atšvietų neieškosiu). Ji man beje priminė vienos amerikietiško Jeillio "doktoršos", lenkų kilmės "istorikės" frazę kitame istoriniame veikale. Ji įtrauktė interviu su lietuvių archoelogu Napaliu Kitkausku. Tai toji amerikietinė lenkė savo pačios daktarinėje monografijoje (sic!) nepasidygėjo išsidergti iš Kitkausko vardo Napalys (Napoleonas) išvedžiodama, kad tai gerai iliustruoja tų litwinų kompleksus. Čia matyt toks jau lenkiškas "geranoriškumas" mūsų atžvilgiu, ir pas tą amerikinę lenkę, ir pas tą lenkų apšviestą amerikietį Snyderį.

Yra Google, yra Google Advanced Search, yra ChatGPT Plus, yra Bing su ChatGPT.
Nei viename neradau.

Manau kad viskas aišku. Nebereikia klausti ketvirto karto.
Įtariu kad jeigu reikėtų pagrįsti kitas nepagrįstas išvadas ir etiketes, tai jų likimas būtų toks pats – šiukšliadėžė.
Nebetęsiam. Geros likusios dienos!

[Sapiensys]

Kur galima rasti originalų šaltinį su Snyder nuomone apie Landsbergį?

Viešptie, gal Jus dar šaukšteliu pamaitinti? Kiek žinau Lietuvoje dirba bibliotekos, veikia internetas.

Aš tą Snyderio frazę puikiai atsimenu (aš ją skaičiau ir angliškame originale, ir lenkiškame vertime - specialiai dėl Jūsų atšvietų neieškosiu). Ji man beje priminė vienos amerikietiško Jeillio "doktoršos", lenkų kilmės "istorikės" frazę kitame istoriniame veikale. Ji įtrauktė interviu su lietuvių archoelogu Napaliu Kitkausku. Tai toji amerikietinė lenkė savo pačios daktarinėje monografijoje (sic!) nepasidygėjo išsidergti iš Kitkausko vardo Napalys (Napoleonas) išvedžiodama, kad tai gerai iliustruoja tų litwinų kompleksus. Čia matyt toks jau lenkiškas "geranoriškumas" mūsų atžvilgiu, ir pas tą amerikinę lenkę, ir pas tą lenkų apšviestą amerikietį Snyderį.

[T-K-K]

P.S. Temos moderatoriams:
Šioje temoje aktualu, nes Snyder interpretacijos dažnai patenka į diskusijas apie JAV aktualijas.
Ir ne tik. Ir apie Rusijos karą ar Baltijos šalių santykius su Rusija.

[T-K-K]

Viskas, kas aukščiau TIktoko, Jūsų akelėse išrodo labai pretenzingai. Ką gi, pasistengiu Jus apšviesti kaip "pretenzingas" Zhirinovskio, kadyrovo ir dar ten kažko įsikūnijimas.

T. Snyderis kažkada parašė pseudo-istorinį traktatą The Reconsturction of Nations", standartiniu amerikietišku feljetoniniu stiliuku, kuris amerikiečių publikos kažkodėl labai vertinamas (matyt tai dar viena infotainment atmaina, tik skirta vedžiojantiems akimis po raides, o ne po televizoriaus ekraną). Tai buvo ypač vulgarus veikalas, ką, be kita ko, liudijo belarusų - litvinistų ekstazė. Jie stačiai mėgavosi jo 'įžvalgomis', nors tos įžvalgos buvo niekinės ir objektyviai ypač vienpusės (pvz. didysis Braudelis prieš šimtmetį išmoko keturlioka kalbų, kad moksliškai tyrinėtų Viduržemių jūros baseino istorija, na o Snyferiui užteko angliškos ir šiek tiek pšeku-pačeku... ir viskas!). Turinio prasme (be pašiepiančio krizenančio stiliuko) visos tos jo žinios buvo kažkoks Varšavos taksisto istorinių nuogirdų jovalas. Nuo to laiko daug nutekėjo vandens, kažkas pasakys, kad tos jo rašliavos neaktualios, bet tas jo firminis klišinis mąstymas per lenkiškus akinius (pas Lieveną tie 'akiniai' į Baltijos šalis buvo rusiški) jį lydėjo ir lydi iki šiol.

Vėl niekuo nepagrįstos išvados, vėl lipdomos etiketės.
Ar tris kart paklausus ir negavus atsakymo galima daryti išvadą kad atsakymo turbūt nėra? Ar reikia palaukti ketvirto karto?

Nekeičiant temos ir nesiveliant į naujas nepagrįstas išvadas ir etiketes:
Kur galima rasti originalų šaltinį su Snyder nuomone apie Landsbergį?

Šitą:

trokštat konkretumo - ŠEKIT ! Pasiskaitykit (aišku, jei įstengsit) T.Snyderį originale. Kaip jis, besidėdamas "istoriku" savo "istoriniame" traktate pvz. sapaliojo/šaipėsi iš Vytauto Landsbergio vardo (į lietuvišką vertalą tos jo "įžvalgos" regis net nepateko). Tai puikiai iliustravo Snyderinį pamfletinį anti-mokslinį lygį. Atseit net pirmojo Lietuvos vadovo vardas "komiškai nacionalistinis". Nieko sau intonacija, visai verta užsislaptinusio kgbisto Lieveno "stiliuko". Tik ką tai bendra turi su humanitariniu mokslu.

[Sapiensys]

Viskas, kas aukščiau TIktoko, Jūsų akelėse išrodo labai pretenzingai. Ką gi, pasistengiu Jus apšviesti kaip "pretenzingas" Zhirinovskio, kadyrovo ir dar ten kažko įsikūnijimas.

T. Snyderis kažkada parašė pseudo-istorinį traktatą The Reconsturction of Nations", standartiniu amerikietišku feljetoniniu stiliuku, kuris amerikiečių publikos kažkodėl labai vertinamas (matyt tai dar viena infotainment atmaina, tik skirta vedžiojantiems akimis po raides, o ne po televizoriaus ekraną). Tai buvo ypač vulgarus veikalas, ką, be kita ko, liudijo belarusų - litvinistų ekstazė. Jie stačiai mėgavosi jo 'įžvalgomis', nors tos įžvalgos buvo niekinės ir objektyviai ypač vienpusės (pvz. didysis Braudelis prieš šimtmetį išmoko keturlioka kalbų, kad moksliškai tyrinėtų Viduržemių jūros baseino istorija, na o Snyferiui užteko angliškos ir šiek tiek pšeku-pačeku... ir viskas!). Turinio prasme (be pašiepiančio krizenančio stiliuko) visos tos jo žinios buvo kažkoks Varšavos taksisto istorinių nuogirdų jovalas. Nuo to laiko daug nutekėjo vandens, kažkas pasakys, kad tos jo rašliavos neaktualios, bet tas jo firminis klišinis mąstymas per lenkiškus akinius (pas Lieveną tie 'akiniai' į Baltijos šalis buvo rusiški) jį lydėjo ir lydi iki šiol.

[T-K-K]

kokius dar "straipsius"? Tai jo "opus magnum", kuriuo šitas parveniu išgarsėjo mūsų užušikniuose kaip "didis amerikiečių mokslininkas". Gūglas į rankas Jums pilieti ir ieškokit,

Dar kartelį slepiamasi po pretenzinga terminologija ir nepateikiama nieko konkretaus.
Googlinau, neradau.
Jeigu taip lengva, ir dar priedo žinai ko ieškoti, lauksiu bet kokios nuorodos į originalų šaltinį.
Originalų, nes kai kažkas perpasakoja, dažnai gaunasi "sugedusio telefono efektas".

[Sapiensys]

Ar tikrai taip sudėtinga parašyti kažką konkretaus, nesislepiant po niekuo nepagrįstom išvadom ir etiketėm?
Kur galiu rasti tuos neva Snyder rašytus tekstus apie Landsbergį?

kokius dar "straipsius"? Tai jo "opus magnum", kuriuo šitas parveniu išgarsėjo mūsų užušikniuose kaip "didis amerikiečių mokslininkas". Gūglas į rankas Jums pilieti ir ieškokit,

[T-K-K]

matote, tos mano 'blevyzgos' bent kiek praplečia kontekstą ir akiratį, net jei jis toks beviltiškai siauras kaip pas Tamstelę. galit nedėkoti.

trokštat konkretumo - ŠEKIT ! Pasiskaitykit (aišku, jei įstengsit) T.Snyderį originale. Kaip jis, besidėdamas "istoriku" savo "istoriniame" traktate pvz. sapaliojo/šaipėsi iš Vytauto Landsbergio vardo (į lietuvišką vertalą tos jo "įžvalgos" regis net nepateko). Tai puikiai iliustravo Snyderinį pamfletinį anti-mokslinį lygį. Atseit net pirmojo Lietuvos vadovo vardas "komiškai nacionalistinis". Nieko sau intonacija, visai verta užsislaptinusio kgbisto Lieveno "stiliuko". Tik ką tai bendra turi su humanitariniu mokslu.

Ar tikrai taip sudėtinga parašyti kažką konkretaus, nesislepiant po niekuo nepagrįstom išvadom ir etiketėm?
Kur galiu rasti tuos neva Snyder rašytus tekstus apie Landsbergį?

[Sapiensys]

Kas liečia Snyderį, tai kitą kartą parašyk konkretų tekstą, o ne kažkokias niekuo nepagrįstas neigamos emocijos blevyzgas.

matote, tos mano 'blevyzgos' bent kiek praplečia kontekstą ir akiratį, net jei jis toks beviltiškai siauras kaip pas Tamstelę. galit nedėkoti.

trokštat konkretumo - ŠEKIT ! Pasiskaitykit (aišku, jei įstengsit) T.Snyderį originale. Kaip jis, besidėdamas "istoriku" savo "istoriniame" traktate pvz. sapaliojo/šaipėsi iš Vytauto Landsbergio vardo (į lietuvišką vertalą tos jo "įžvalgos" regis net nepateko). Tai puikiai iliustravo Snyderinį pamfletinį anti-mokslinį lygį. Atseit net pirmojo Lietuvos vadovo vardas "komiškai nacionalistinis". Nieko sau intonacija, visai verta užsislaptinusio kgbisto Lieveno "stiliuko". Tik ką tai bendra turi su humanitariniu mokslu.