LT-BY. Lietuvių - gudų santykiai. LDK palikimo dalybos

[manometras]

Mes iš baltarusių nieko neatėmėm, nes mes, kaip lietuviai, patys nebuvom įtakingi net savo šalyje / krašte ir slavinomės. Jie patys iš savęs atėmė arba rusai su lenkais iš jų, kaip ir iš kai kurių mūsų, atėmė mintį atsisakyti rusintis ir lenkintis.

[manometras]

Kai mes gyvenom sssre, mes nesakėm ir nemanėm, kad sssras – mūsų ir tik mūsų šalis, mūsų tėvynė, o rusų kultūra — mūsų kultūra, rusų kalba – mūsų kalba, o baltarusių dauguma taip manė ir sakė. Dabar vis daugiau jų įsivaizduoja, kad LDK – jų šalis, vadinasi, – ne lietuvių. Kam mums reikia tokių “baltarusių” Lietuvoje? Tik tam, kad dirbtų vietoj lietuvių su mežesniais reikalavimais darbdaviams, atlyginimais ir teisėmis negu lietuviai,o lietuviai toliau emigruotų į Vakarus?

[Lettered]

Ne, litvinizmas yra pseudoistorinis judėjimas kuris teigia jog lietuvių kunigaikščiai (pvz. algirdas) buvo rusėnai, o ne baltai, dabartiniai lietuviai yra žemaičiai kurie savinasi baltarusų istoriją, LDK įkūrėjai yra rusėnai. Panaši istorija su juodais egiptiečiais.

Bet turbūt geriau tokia istorijos interpretacija nei rusiška, t.y. kad save laikytų tiesiog rusais ir garbintų Putiną?

[manometras]

Bet turbūt geriau tokia istorijos interpretacija nei rusiška, t.y. kad save laikytų tiesiog rusais ir garbintų Putiną?

Šiek tiek geriau, bet tik tuo atveju, jeigu putlerio ir lukašenkos jie ne tik negarbina, bet ir nekenčia visko, ką jie pliurpia, įskaitant tai, kad Rytų Lietuva turi būti Vakarų Baltarusija, didžiausi baltarusių priešai yra lietuviai ir pan., ir todėl neis imti Vilnios iš lietuvisų, kai tai jiems lieps lukašenka su putleriu arba koks nors kitas durnius tautos vadas.

[sankauskas]

(nes mes gi juos asimiliuosim; dar net nepradėjom, bet jau tuoj) tai yra haliucinacijos. Nebus jokios asimiliacijos.

Pas sūnų paruošiamojoje klasėje mokėsi ukrainietis berniukas - per metus gerai pramoko lietuviškai. Dabar eis kartu į pirmą klasę. Garantuoju, kad ketvirtoje klasėje tu net neatskirsi kad čia Matvejus o ne Mindaugas.

Vietinėje Aibėje ukrainietė jau moka daugiau lietuviškai nei 30 metų čia pragyvenę ruskiai.

Pas mane dirbantis baltarusis 50-metis suvirintojas lietuviškai jau neišmoks. Bet prieš metus išsiskyręs su Baltarusijoje likusia su žmona jau turi lietuvę našlę "girlfriendę". Jam Lietuvoje viskas yra super - tvarka, įstatymų laikymasis, korupcijos nebuvimas (jo žodžiai, ne mano). Planuoja likti minimum iki pensijos.

Kiti suvirintojai - ukrainiečiai, irgi lietuviškai neišmoks. Bet jų žmonos eina į darbo biržos organizuojamus lietuvių kalbos kursus (nes už tai yra kažkiek mokama), laiko egzaminus, ieško darbo aptarnavimo srityje. Prieš tai kalbėjo kad "sėdime ant lagaminų, išvažiuosime kai tik bus galimybė", dabar jau žiūri kur čia Šiauliuose geresnės mokyklos vaikams, ir jei reikėtų pirkti butą, kažin kokios čia būsto paskolos sąlygos imigrantams. Tai jų visi vaikai, Andrejei ir Timofejei beigi Olenos ir Bohdanos irgi laisvai kalbės lietuviškai.

[R.D.]

Paskaičius Eidvio postą kam rašyti paklodes, jeigu temos visai nevaldai.

[TrippleA]

Pas sūnų paruošiamojoje klasėje mokėsi ukrainietis berniukas - per metus gerai pramoko lietuviškai. Dabar eis kartu į pirmą klasę. Garantuoju, kad ketvirtoje klasėje tu net neatskirsi kad čia Matvejus o ne Mindaugas.

Vietinėje Aibėje ukrainietė jau moka daugiau lietuviškai nei 30 metų čia pragyvenę ruskiai.

Pas mane dirbantis baltarusis 50-metis suvirintojas lietuviškai jau neišmoks. Bet prieš metus išsiskyręs su Baltarusijoje likusia su žmona jau turi lietuvę našlę "girlfriendę". Jam Lietuvoje viskas yra super - tvarka, įstatymų laikymasis, korupcijos nebuvimas (jo žodžiai, ne mano). Planuoja likti minimum iki pensijos.

Kiti suvirintojai - ukrainiečiai, irgi lietuviškai neišmoks. Bet jų žmonos eina į darbo biržos organizuojamus lietuvių kalbos kursus (nes už tai yra kažkiek mokama), laiko egzaminus, ieško darbo aptarnavimo srityje. Prieš tai kalbėjo kad "sėdime ant lagaminų, išvažiuosime kai tik bus galimybė", dabar jau žiūri kur čia Šiauliuose geresnės mokyklos vaikams, ir jei reikėtų pirkti butą, kažin kokios čia būsto paskolos sąlygos imigrantams. Tai jų visi vaikai, Andrejei ir Timofejei beigi Olenos ir Bohdanos irgi laisvai kalbės lietuviškai.

O kodel neismoks? Cia kazkokia kognityvine negalia pas juos? Kodel net ne patys protingiausi lietuviai isvyke uzdarbiauti i chinkefaktorius ir fishfabrikus, Anglijoj ir Norvegijoj sugeba kalba pramokti, o sitie svarcikai-ne? O atsakymas paprastas, nes tie svarscikai gyvena ruskij mir ir jie po ruski yra normalu svecioj saly, kuri yra nukentejus nuo rusijos. Ir cia jokios tolerancijos but neturi, nes paskui mes turesim getus, rusisku kanalu auditorija ir kita mesla, pre kuri mes problemu turesim.

[sankauskas]

O kodel neismoks? Cia kazkokia kognityvine negalia pas juos? Kodel net ne patys protingiausi lietuviai isvyke uzdarbiauti i chinkefaktorius ir fishfabrikus, Anglijoj ir Norvegijoj sugeba kalba pramokti, o sitie svarcikai-ne? O atsakymas paprastas, nes tie svarscikai gyvena ruskij mir ir jie po ruski yra normalu svecioj saly, kuri yra nukentejus nuo rusijos. Ir cia jokios tolerancijos but neturi, nes paskui mes turesim getus, rusisku kanalu auditorija ir kita mesla, pre kuri mes problemu turesim.

Tūkstančiai lietuvių chekenfaktoriuose spyk smol inglish ten gyvendami jau po kelis dešimtmečius. Bet absoliuti dauguma jų vaikų jau kalba geriau angliškai negu lietuviškai. Ir tiems vaikams bangers and mash yra arčiau širdies bei kugelis, o Coronation street suprantamiau nei Giminės

[PoDV]

Iš šios ilgos diskusijos pasirankiojau įdomių minčių:

• Lietuviška aplinka svarbu, net tik kalba, bet ir šalis kultūriškai nefragmentuota. Taip pat labai svarbus yra saugumas, nėra visokių etninių nesantaikų, o tauta vieninga prieš išorės grėsmes.
• Imigrantus reikės filtruot vienaip ar kitaip, procesą visada galima tobulint iki max. Istoriškai susiklostė, kad slavai vienaip ar kitaip siekė Lietuvą ir lietuvius asimiliuoti į slavišką pasaulį, nemažai darbo padarė, nes priklausėm Rusijai pora šimtmečių (carinė Rusija ir sovietmetis). Taigi kaimynai, ypač iš Rytų, mūsų nemato kaip rimtos šalies, t.y. jei kritinė masė nemato, tai su integracija bus sunkoka, gal net duos atvirkščią efektą nei tikėjomes gelbėdami Lietuvą su imigracija.
• Turi būti tikimasi, kad atvykėliai integruosis į lietuvišką kultūrą, išmoks kalbą, arba bent jau jų vaikai išmoks. Manau čia galim mokytis iš JAV, atvykėlis akių dėl JAV nepadraskys taip kaip baltarusiai daro su mumis.

Asmeninė patirtis. Su baltarusiais neteko susidurti, bet man smagu bendrauti su lietuviškai pramokusiais ukrainiečiais Lietuvoje. Linksnių maišymas yra visiškai neesminė detalė.

[Eidvis]

Nebus jokios asimiliacijos.

Aš pateikiau konkrečius skaičius pagal gyventojų surašymą, kad po nepriklausomybės atgavimo kitataučiai Lietuvoje sudarė 20%, šiuo metu sudaro 15%, o tarp tų, kuriems iki 10 metų jų tėra 10%. Kas tai, jei ne imigrantų integracija? Viso pasaulio šalių patirtis rodo, kad integracija vyksta. Konkreti Lietuvos statistika rodo, kad ji vyksta. Bet tu teigi, kad to nėra ir nebus. Kodėl nebus? 'Todėl, kad nebus' - toks yra tavo argumentuotas atsakymas.

Kai Eidvis sako kad jeigu, sakykim, prisileisim jų čia tiek, kad jie Vilniuje pradės sudaryti 10 procentų ir daugiau ir mums tai nekels jokios grėsmės ir visiškai nepakeis kasdienybės, tai yra haliucinacijos.

Aš taip nesakiau, bet tegul. Aš pats norėčiau, kad jokių imigrantų Lietuvai nereikėtų, bet deja demografiją turim tokią, kokią turim ir nė viena pažangi pasaulio šalis negalėtų išgyventi be imigrantų. Dar kartą pakartosiu klausimą, į kurį tu kažkodėl neatsakai: jeigu ant vienos svarstyklių pusės yra Lietuvos susinaikinimas dėl negiamos demografijos, o ant kitos pusės yra kažkokie tavo neva nepatogumai, kada tu DEPE apsipirkdamas išgirsi rusų kalbą - tai kas yra svarbiau, jeigu mes vertiname ne iš tavo, o iš Lietuvos perspektyvos, ar Lietuvos nesusinaikinimas ar tavo neigiami jausmai apsiperkant DEPE?

O jei žinai receptą, kaip šalis gali išgyventi be imigracijos - tai kodėl juo nepasidalini?

[Tomizmas]

Ir čia reikia suprasti, kad tam tikra prasme mes iš baltarusių atėmėm istoriją ir identitetą, t.y. tautinę savimonę, nes jeigu LDK yra vien tik Lietuva - tai kas tada yra Baltarusija? Kur jos šaknys? Tokiu atveju Baltarusija neturi jokios istorijos, neturi jokios tautos, o tai yra gera medžiaga surusinimui. Vadinasi baltarusių surusinimas tam tikra prasme yra LDK kunigaikščių kaltė, kad jie kelis šimtus metų neleido susiformuoti baltarusių tautai ir išsivystyti jos identitetui, ko pasekoje juos po to daug lengviau rusai pavergė.

Nieko mes iš jų neatėmėm. LDK buvo mūsų valstybė, o jie tuo metu buvo LDK priklausantys kitataučiai (tais laikais niekas nevartojo žodžio - okupuoti, bet realiai taip ir buvo). LDK buvo tiek pat baltarusių valstybė, kiek Kinija yra tibetiečių. Arba rusija totorių.

Jeigu Baltarusija nesisies su LDK, tai tada jau būtinai su rusija? Nemanau kad tautai reikia būtinai prie kažko šlietis. Šiaip tai kiekviena tauta privalėtų turėti SAVO kalbą, kultūrą, tradicijas, savimonę, kurios egzistuoja nepriklausomai nuo kaimynų. Tikiu, kad baltarusiai turi savo individualų identitetą (su kupalos šventimu, drianikais, atskira slavų kalba ir t. t.), tik jis dirbtinai užgniaužtas.

[suoliuojantis]

nu gal prie šios temos. Nors ne Lietuva ir Gudija. Kaip tik šiandien Jungtinės Tautos didžiai susirūpino, kad Estijoje bus uždaromos rusiškos mokyklos. Taip parazitai estai pažeidžia rusų mažumos teises ir visas tarptautines sutartis. Vot vam

“In other words, minority language has been effectively eliminated as a medium of instruction,” the experts said.
They expressed particular concern about how the new provisions could affect members of the Russian linguistic minority, who make up a significant proportion of the country’s population. Despite protests from Russian-speaking parents and children, a number of Russian-language schools have reportedly been closed in recent years.
“By eliminating minority language instruction in pre-schools and schools, the new law severely restricts minority language education in Estonia, in contravention of international human rights instruments,” the experts said.

https://www.ohchr.org/en/press-relea...-violate-human

Tie ekspertai, o ypač vienas, turi įdomią biografiją.
Fernand de Varennes is Visiting Professor at the Université catholique de Lyon (France), Vytautas Magnus University, Kaunas (Lithuania) and the National University of Ireland, Galway (Ireland). He was appointed United Nations Special Rapporteur on Minority Issues by the Human Rights Council and assumed his functions on 1 August 2017.

Kiti ne tokios įdomios, bet irgi spalvingi
Alexandra Xanthaki is Professor of Laws at Brunel University London, United Kingdom. A leading expert on cultural rights, Alexandra is Greek and completed her law degree in Athens Law Faculty and qualified as a lawyer.
Farida Shaheed is a Pakistani sociologist and feminist human rights activist

[gerietis]

Problema, kad kritikuodamas tų pačių baltarusių IT specialistų pritraukimą į Lietuvą, tu nepasiūlai jokios alternatyvos. Galiu tik dar kartą pakartoti, kad net pačios turtingiausios šalys, tokios kaip Norvegija ar Šveicarija, neišgyventų be imigracijos ir jeigu siūlai uždrausti imigraciją - tai reiškia siūlai Lietuvai eiti susinaikinimo keliu.

Nelygink *y*io su pirštu. Paskui Norvegijos įmigrantus neateina "Islamo pasaulio / juoadaodžių pasaulio" ginti tų migrantų gimtųjų šalių kariuomenės.

[R.D.]

Jeigu Baltarusija nesisies su LDK, tai tada jau būtinai su rusija? Nemanau kad tautai reikia būtinai prie kažko šlietis. Šiaip tai kiekviena tauta privalėtų turėti SAVO kalbą, kultūrą, tradicijas, savimonę, kurios egzistuoja nepriklausomai nuo kaimynų. Tikiu, kad baltarusiai turi savo individualų identitetą (su kupalos šventimu, drianikais, atskira slavų kalba ir t. t.), tik jis dirbtinai užgniaužtas.

Pastaba teisinga ir prasminga. Visad stebėjausi baltarusiu tokiu nugravitavimu į paraistoriją, kuomet jie gali imti tą slaviškąjį pradą (nėra ko juo nesididžiuoti), Polocko kunigaikštystė, jos pasiekimai, LDK pagoniškas pradas kaip šalutinis substratas, atskira kalba, kultūros žmonės, tautinis atgimimas per visą laikotarpį su nutiesta stačiatikybės gija, bet ne, reikia pagoniškos Lietuvos su lietuvisais ir žemoitais.

[Eidvis]

nu gal prie šios temos. Nors ne Lietuva ir Gudija. Kaip tik šiandien Jungtinės Tautos didžiai susirūpino, kad Estijoje bus uždaromos rusiškos mokyklos. Taip parazitai estai pažeidžia rusų mažumos teises ir visas tarptautines sutartis. Vot vam

Apie tai aš kalbu jau daug metų, kad Lietuvoje mokyklos, kaip jau dabar bus Latvijoj ir Estijoj, turi pereiti vien tik į lietuvių kalbą, nes tai yra esminis raktas į mažumų integraciją ir visiškai nesvarbu ką ten UN sako, kaip turėtų būti nesvarbi ir Lenkijos nuomonė šiuo klausimu. Mažumų integracija tuo lėtesnė, kuo toliau nutolę yra jų socialiniai burbulai ir bendras švietimas lietuvių kalba mokykloje šią problemą sprendžia pačioje jos pirminėje stadijoje. Paradoksas tame, kad inirtingiausi imigracijos priešininkai apie integraciją niekada nekalba, kai kurie netgi galvoja, kad ji neįmanoma, dėl to, pasak jų, imigracija turi būti uždrausta apskritai, bet problema ta, kad lietuvių emigracijos uždrausti nepavyks, kaip ir pakelti gimstamumo dešimtimis procentų - dėl to jeigu atsisakom imigracijos, tai reiškia, kad pasmerkiam Lietuvą lėtam susinaikinimui.

[manometras]

Apie tai aš kalbu jau daug metų, kad Lietuvoje mokyklos, kaip jau dabar bus Latvijoj ir Estijoj, turi pereiti vien tik į lietuvių kalbą, nes tai yra esminis raktas į mažumų integraciją ir visiškai nesvarbu ką ten UN sako, kaip turėtų būti nesvarbi ir Lenkijos nuomonė šiuo klausimu. Mažumų integracija tuo lėtesnė, kuo toliau nutolę yra jų socialiniai burbulai ir bendras švietimas lietuvių kalba mokykloje šią problemą sprendžia pačioje jos pirminėje stadijoje. Paradoksas tame, kad inirtingiausi imigracijos priešininkai apie integraciją niekada nekalba, kai kurie netgi galvoja, kad ji neįmanoma, dėl to, pasak jų, imigracija turi būti uždrausta apskritai, bet problema ta, kad lietuvių emigracijos uždrausti nepavyks, kaip ir pakelti gimstamumo dešimtimis procentų - dėl to jeigu atsisakom imigracijos, tai reiškia, kad pasmerkiam Lietuvą lėtam susinaikinimui.

Aš manau, kad jeigu bus ir toliau daroma taip, kaip dabar (lendama į šiknas RUSAkalbiams), tai vyks ne integracija, o dezintegracija ir rusifikacija, kuri jau ir vyksta. Prieš 8 metus atvykę gyventi rusakalbiai naujieji vilniečiai irgi įtikėjo, kad jiems galima ir reikia net nebegalvoti apie lietuvių kalbą, nes kas tie lietuviai, arba kvaili naciai, kurių “mano mieste Vilniuje” mažai, arba moka, mokosi, išmoks ir rusiškai.

Lėtam susinaikinimui Lietuvą pasmerksim, jeigu pasmerksim ją lietuvių mažėjimui ir RUSAkalbių sssrcų daugėjimui iki įžūlios daugumos Vilniuje. Lietuvos labiausiai reikia lietuviams. Izraelį, kaip savo kultūros ir išgyvenimo erdvę, gina žydai. Visiems kitiems bus normalu ir lengva tiesiog išsilakstyt, jei šalis bus užpulta ar net turės ekonominių sunkumų.

[abruo]

Apie tai aš kalbu jau daug metų, kad Lietuvoje mokyklos, kaip jau dabar bus Latvijoj ir Estijoj, turi pereiti vien tik į lietuvių kalbą, nes tai yra esminis raktas į mažumų integraciją ir visiškai nesvarbu ką ten UN sako, kaip turėtų būti nesvarbi ir Lenkijos nuomonė šiuo klausimu. Mažumų integracija tuo lėtesnė, kuo toliau nutolę yra jų socialiniai burbulai ir bendras švietimas lietuvių kalba mokykloje šią problemą sprendžia pačioje jos pirminėje stadijoje. Paradoksas tame, kad inirtingiausi imigracijos priešininkai apie integraciją niekada nekalba, kai kurie netgi galvoja, kad ji neįmanoma, dėl to, pasak jų, imigracija turi būti uždrausta apskritai, bet problema ta, kad lietuvių emigracijos uždrausti nepavyks, kaip ir pakelti gimstamumo dešimtimis procentų - dėl to jeigu atsisakom imigracijos, tai reiškia, kad pasmerkiam Lietuvą lėtam susinaikinimui.

Visiškai pritariu. Nelabai suprantama, kodėl vis dar atviros rusiškos mokyklos Lietuvoje. LRusų mokyklas reikia būtinai versti į tokias, kur beveik viskas (išskyrus gal tik rusų kalbą) dėstoma lietuvių kalba. Aišku, problema yra su mokytojais, nes labai abejotina, ar ten dabar dirbantys yra Lietuvos patriotai. Paruošti pakankamai naujų mokytojų Švietimo ministerija neturi lėšų.

[suoliuojantis]

Apie tai aš kalbu jau daug metų, kad Lietuvoje mokyklos, kaip jau dabar bus Latvijoj ir Estijoj, turi pereiti vien tik į lietuvių kalbą, nes tai yra esminis raktas į mažumų integraciją ir visiškai nesvarbu ką ten UN sako, kaip turėtų būti nesvarbi ir Lenkijos nuomonė šiuo klausimu..

Vienok tai jau pirma kliūtis. Lenkijos reakcija būtų žiauri ir net sunkiai prognozuojama. Čia tikrai baisiau nei pavardžių rašymas. toje pačioje sutartyje, kur lenkai tiek spaudė Lietuvą dėl pavardžių, yra punktas (14 straipsnis):

Susitariančiosios Šalys pareiškia, kad asmenys, išvardinti 13 straipsnio 2 punkte, taip pat turi teisę:
– laisvai vartoti tautinės mažumos kalbą asmeniniame ir viešajame gyvenime;
– kad jiems būtų prieinama informacija ta kalba, galimybė ją platinti ir keistis ja bei turėti savo masinės informacijos priemones;
– mokytis tautinės mažumos kalba ir tautinės mažumos kalbos;
– vadovaujantis valstybės įstatymais ir kitais teisiniais aktais, steigti ir išlaikyti savo institucijas, organizacijas ar draugijas, ypač kultūrines, religines ir švietimo, taip pat visų lygių mokyklas, kurios gali siekti savanoriškų finansinių ar kitokių dotacijų šalyje ir iš užsienio, taipogi visuomeninės paramos, bei dalyvauti nevalstybinėse tarptautinėse organizacijose;

Be to iš visokių Europos tarybų jau Lietuva yra gavusi va pvz. tokio tipo pastabų: Europos žmogaus teisių fondas (EFHR) norėtų priminti, kad 2000 metais Lietuva be jokių išlygų ratifikavo Tautinių mažumų apsaugos pagrindų konvenciją.

O toje konvencijoje pvz yra sakoma

The Parties undertake to recognise that every person belonging to a national minority has the right to learn in his or her minority language.

In areas inhabited by persons belonging to national minorities traditionally or in substantial numbers, if there is sufficient demand, the Parties shall endeavour to ensure, as far as possible and within the framework of their education systems, that persons belonging to those minorities have adequate opportunities for being taught the minority language or for receiving instruction in this language.

[mantasm]

Lygtais nebuvo didelės trydos iš Lenkijos pusės kai buvo didinamas pamokų lietuviškai kiekis ir vienodinami egzaminai. Tuose pačiuose rėmuose galima ir toliau stumti link estiško-latviško varianto. Ypač esamam kontekste.

[sankauskas]

Niekas ir nekalba apie migracijos i Lietuva uzdarymo. Esme tam, kad i Lietuva nereik atvirom durim isileisti durniu, kurie deja ant valstybes. Taip pat tiek rusai, tiek baltarusiai yra saliu-agresoriu pileicia. Uztenka paziuret, ka kacapai Vokietijoj daro ir kaip jie deje ant tos salies. Taip pat, siulyciau bandyt nuvarius i JAV, kaip migrantui, pradet varyt ant ju, kaip daro baltarusiai ant musu. Idomu per kiek laiko nesinoretu ten dirbti ar net butum deportuotas.

Dėl "varymo", tai turi kažkokių duomenų, ar čia tik kažkokios asmeninės nuoskaudos? Pažįstų ne vieną dešimtį baltarusių imigrantų (kvalifikuoti darbininkai) tai praktiškai nesu girdėjęs blogo žodžio apie Lietuvą. Vieną durnelį darbe turėjome kuris atvažiavęs su markeriu pripaišė Z raidžių ant stulpų (ir šiaip ne todėl kad vatnikas, o tiesiog durnelis "trolintojas"). Buvo nx išpirdolintas atgal į Baltarusiją sekančią dieną.