Nacionalinis stadionas

[sleader]

O koncesininkas statys visą kompleksą už 93 mln ir prisiima visas rizikas jei statybų kainos kil... ai pala.

Būkime gal bent kažkiek realistai. Koks verslas prisiims riziką dėl dešimčių milijonų nuostolių be saugiklių? Vienas dalykas, kad prisiimti tarkime 15 mln. eurų rizika, reikėtų pradiniame variante skaičiuoti kokia >30 mln. pelno maržą nuo tokio projekto. Ar čia būtų ok suvaldžius rizikas tiek permokėti iš viešojo subjekto pusės?
Juo labiau, kad įmonė gresiant tokiems nuostoliams tiesiog išeitų iš projekto arba elementariai bankrutuotų. Nes suvalgyti tokius nuostolius ir daryti labdarą, reikėtų turėti šimtamilijoninį užnugarį, kad elementariai apyvartinių lėšų nepritrūkti.
Todėl, jeigu tarkime kalbama apie kokių 5 proc. pelną, tai turi būti rizikos išskirstytos. Ir sakyčiau geriau numatant logiška pelno maržą, pirkėjui geriau prisiimti riziką dėl objektyvaus pabrangimo (t.y. ne to, kuri lėmė prastas projekto vykdymas), nei garantuotai permokėti jeigu viskas įvyksta gerai. Juk kur didelė rizika, ten turi būti ir geras pelnas.

[mantasm]

Būkime gal bent kažkiek realistai. Koks verslas prisiims riziką dėl dešimčių milijonų nuostolių be saugiklių? Vienas dalykas, kad prisiimti tarkime 15 mln. eurų rizika, reikėtų pradiniame variante skaičiuoti kokia >50 mln. pelno maržą nuo tokio projekto. Ar čia būtų ok suvaldžius rizikas tiek permokėti iš viešojo subjekto pusės?
Juo labiau, kad įmonė gresiant tokiems nuostoliams tiesiog išeitų iš projekto arba elementariai bankrutuotų. Nes suvalgyti tokius nuostolius ir daryti labdarą, reikėtų turėti šimtamilijoninį užnugarį, kad elementariai apyvartinių lėšų nepritrūkti.
Todėl, jeigu tarkime kalbama apie kokių 5 proc. pelną, tai turi būti rizikos išskirstytos. Ir sakyčiau geriau numatant logiška pelno maržą, pirkėjui geriau prisiimti riziką dėl objektyvaus pabrangimo (t.y. ne to, kuri lėmė prastas projekto vykdymas), nei garantuotai permokėti jeigu viskas įvyksta gerai. Juk kur didelė rizika, ten turi būti ir geras pelnas.

Rizikos tame ir esmė, kad nėra saugiklių. Jei nėra rizikos, tai už ką pelnas? Jei pelnas tik dėl finansavimo, tai yra elementarios paskolos palūkanos. Jei sudedami labai geri saugikliai, tai kuo skiriasi nuo paslaugų pirkimo?

Gal PPP nėra taip jau gerai kai neretai gaunasi „pelnas mūsų, nuostoliai jūsų“, nes kitaip verslui per daug rizikos ir neįdomu?

[Agas]

https://www.delfi.lt/verslas/verslas...ojama-95992395

Rekomenduoju pažiūrėt šį gana atvirą ir faktais remtą interviu su Avuliu.

Iš esmės jis paminėjo, jog savivaldybės pritarimas atveria kelią sekantiem 3 žingsniam, kurie visi yra būtini projekto tęsimui:

1. Europos komisijos pritarimas pakeitimams
2. VPT patvirtinimas, jog pakeitimai nepažeidžia koncesijos sutarties ir viešojo intereso
3. Sutarimas tarp Hanner ir Baltcap dėl akcijų perpirkimo

Jeigu bent vienas iš punktų neigiamas, projektas žlunga galutinai.

Keli kiti esminiai teiginiai:

• Avulis ir toliau laikosi pozicijos, jog perleistų projektą bet kam, kas sutiktų kompleksą pastatyti už pigiau... iki šiol per mėnesį tokių neatsirado.
• Šis projektas yra labiau jo asmeninė ambicija padaryti tai, ko niekam kitam nepavyko per 40 metų. Projekto pelningumas geriausiu atveju keli procentai - kas yra kartais mažiau nei visi kiti jo vykdomi projektai.
• Jei anksčiau minėti 3 punktai pavyks, statybos gali būtų tęsiamos nors sekančią dieną, nes sutartys su rangovais sudarytos. Tikisi, jog tai įvyks Balandį.
• Avulis bijo Baltcap Stepukonio galimai paliktų užslėptų įsipareigojimų ar sutarčių, apie kurias kol kas nėra žinoma. Tačiau yra linkęs šią riziką prisiimti, vėlgi dėl asmeninės ambicijos
• Pagal sutartį pakartotinė indeksacija galima, jei metinė statybų infliacija viršys 5%. Jei iki 5%, kainos padidėjimą prisiima Hanner.

[sleader]

Rizikos tame ir esmė, kad nėra saugiklių. Jei nėra rizikos, tai už ką pelnas? Jei pelnas tik dėl finansavimo, tai yra elementarios paskolos palūkanos. Jei sudedami labai geri saugikliai, tai kuo skiriasi nuo paslaugų pirkimo?

Gal PPP nėra taip jau gerai kai neretai gaunasi „pelnas mūsų, nuostoliai jūsų“, nes kitaip verslui per daug rizikos ir neįdomu?

Nežinau kiek tamsta susijęs gyvenime su verslu, bet kažkaip keistai viską vertinat.
Čia ne kazino, kad tik rizikuodamas viskuo gali išlošti. Tarkime jei rangos sutartis yra "open book" principu, tai kur čia tamstos rizikos?

PPP nėra tam, kad viešasis sektorius atsikratytų rizikų. Modelis yra tam, kad viešasis sektorius gautų paslaugą ar objektą išvengdamas sau nebūdingų funkcijų vykdymo. T.y. to, ko negalės kokybiškai atlikti. Todėl girdėti, kad vienareikšmiškai geriau paprastai vykdyti rangos darbų pirkimą yra kiek keistoka. Čia jeigu didesni miestai ar organizacijos (pvz. LAKD) gali dar kažkaip vykdyti projektų ir viešųjų pirkimų valdymą (nors irgi ne visada), tai mažesni subjektai dėl nekompetencijos dažnai pralošia labai daug. T.y. išleidžiama daugiau nei galima būtų vien dėl prastovų, per ilgų terminų ir t.t. Kur per PPP galima būtų viską optimaliau pasidaryti, pasistatyti.

[ifl]

Nežinau kiek tamsta susijęs gyvenime su verslu, bet kažkaip keistai viską vertinat.
Čia ne kazino, kad tik rizikuodamas viskuo gali išlošti. Tarkime jei rangos sutartis yra "open book" principu, tai kur čia tamstos rizikos?

PPP nėra tam, kad viešasis sektorius atsikratytų rizikų. Modelis yra tam, kad viešasis sektorius gautų paslaugą ar objektą išvengdamas sau nebūdingų funkcijų vykdymo. T.y. to, ko negalės kokybiškai atlikti. Todėl girdėti, kad vienareikšmiškai geriau paprastai vykdyti rangos darbų pirkimą yra kiek keistoka. Čia jeigu didesni miestai ar organizacijos (pvz. LAKD) gali dar kažkaip vykdyti projektų ir viešųjų pirkimų valdymą (nors irgi ne visada), tai mažesni subjektai dėl nekompetencijos dažnai pralošia labai daug. T.y. išleidžiama daugiau nei galima būtų vien dėl prastovų, per ilgų terminų ir t.t. Kur per PPP galima būtų viską optimaliau pasidaryti, pasistatyti.

Todėl ir vadinasi partnership, nes partneriai įsivertina rizikas ir nusprendžia, kad jiems tos rizikos įveikiamos (nes yra know how, ryšiai, pasitikėjimas), o ne kad rizikų nėra ar neturi būti. IIRC, apie 40% PPP transporto srityje yra nesėkmingos => PPP nėra receptas nuo visų ligų ir tinkamas tik tam tikrose situacijose.

Nelabai matau, kodėl šiuo atveju pagal sutartį visko vykdyti negalėtų kad ir kažkokios MB "Kaziuko pramogos". Juk savivaldybė neiškėlus reikalavimų. Kur partnerio suinteresuotumas veikti sėkmingai - filtras neveikia. Tuoj vėl Creatium sakys, kad valstybė tik 350k moka per metus išlaikymui. Vat jei 3,5mln. mokėtų...

[mantasm]

Nežinau kiek tamsta susijęs gyvenime su verslu, bet kažkaip keistai viską vertinat.
Čia ne kazino, kad tik rizikuodamas viskuo gali išlošti. Tarkime jei rangos sutartis yra "open book" principu, tai kur čia tamstos rizikos?

Tai taip. Bet PPP tuo ir skiriasi nuo paslaugų pirkimo. Kaip ir klasikinė koncesija kaip pavyzdžiui Šiaulių arenos ar Kauno stadiono valdymas.

PPP nėra tam, kad viešasis sektorius atsikratytų rizikų.

Tada būtų paprasčiau pirkti paslaugą, o ne naudoti PPP juodą dėžę.

Modelis yra tam, kad viešasis sektorius gautų paslaugą ar objektą išvengdamas sau nebūdingų funkcijų vykdymo. T.y. to, ko negalės kokybiškai atlikti. Todėl girdėti, kad vienareikšmiškai geriau paprastai vykdyti rangos darbų pirkimą yra kiek keistoka. Čia jeigu didesni miestai ar organizacijos (pvz. LAKD) gali dar kažkaip vykdyti projektų ir viešųjų pirkimų valdymą (nors irgi ne visada), tai mažesni subjektai dėl nekompetencijos dažnai pralošia labai daug. T.y. išleidžiama daugiau nei galima būtų vien dėl prastovų, per ilgų terminų ir t.t. Kur per PPP galima būtų viską optimaliau pasidaryti, pasistatyti.

Darželio statybos nėra viešojo sektoriaus būdinga funkcija? Stadioną pastatyt irgi ne raketų mokslas. Stadiono atveju valdymas - taip, čia labai gerai koncesija. Bet kokio darželio? Ta prasme viešas sektorius nesugeba nusisamdyt ukvedžio ir paorganizuot pastato priežiūros kartą per n metų? Tai gal geriau tvarkyt viešąjį sektorių (kuris pas mus šlubuoja visose srityse nuo A iki Ž)? Nes kitaip tuoj prieisim, kad viešas sektorius negali atlikt absoliučiai jokios funkcijos išskyrus pasirašinėt PPP sutartis

Iš savo srities galiu pasakyt, kad neretai tas „nebūdingų funkcijų perkėlimas“ tėra marketingas ir ilgainiui tampa pinigų išsunkimo būdu iš lengvatikių. Pavyzdžiui debesų kompiuterija. Sysadminas nebūdinga funkcija, viską iškelkit į debesį, bus piguva! Bet praėjo geri 10 metų ir rimtesniam projektui pigiau servakai su sysadmino alga.

[Kecal]

[*]Šis projektas yra labiau jo asmeninė ambicija padaryti tai, ko niekam kitam nepavyko per 40 metų. Projekto pelningumas geriausiu atveju keli procentai - kas yra kartais mažiau nei visi kiti jo vykdomi projektai.

Man atrodo, dabar visuomenė turi itin akylai žiūrėti, ar tame žemės sklype stebuklingai neatsiras gyvenamųjų namų, o gal papildomas nedidelis verslo centras. Aš pirmiausiai būtent taip įsivaizduoju Avulio asmenines ambicijas.

[John]

Man atrodo, dabar visuomenė turi itin akylai žiūrėti, ar tame žemės sklype stebuklingai neatsiras gyvenamųjų namų, o gal papildomas nedidelis verslo centras. Aš pirmiausiai būtent taip įsivaizduoju Avulio asmenines ambicijas.

Šiaip tai būtų geras dalykas, nes dabartinis "sporto objektų parkao" projektas yra labai prasta idėja. Būtent gyvenamoji+komercinė statyba tokiose vietose pagerintų situaciją.

[Lettered]

Šiaip tai būtų geras dalykas, nes dabartinis "sporto objektų parkao" projektas yra labai prasta idėja. Būtent gyvenamoji+komercinė statyba tokiose vietose pagerintų situaciją.

Būtent, tik reiktų paskelbti konkursą dėl žemės pardavimo (kaip Žalgirio stadiono atveju) ir vėliau vystytojui įpareigoti skelbti architektūrinį konkursą.

[Kecal]

Šiaip tai būtų geras dalykas, nes dabartinis "sporto objektų parkao" projektas yra labai prasta idėja. Būtent gyvenamoji+komercinė statyba tokiose vietose pagerintų situaciją.

O jeigu taip nutiktų vietoje stadiono?

[John]

O jeigu taip nutiktų vietoje stadiono?

Reiktų maždaug, kaip jau mano ne kartą minėtas Arenastaden. Stadionas+high density komercinis/gyvenamasis kvartalas su daug gyvenamųjų pastatų, viešbučiais, ofisais ir dideliu šoping molu. Nors tai nėra pats jaukiausias ar geriausias modernus rajonas Europoje, bet jis nuolat gyvas, su daug žmonių ir judesio. Dabar gi projektuojamas "sporto objektų parkas", kur didžiojoje teritorijos dalyje didžiąją laiko dalį švilpaus vėjai ir bus tuščia ir nejauku.

[ifl]

Reiktų maždaug, kaip jau mano ne kartą minėtas Arenastaden. Stadionas+high density komercinis/gyvenamasis kvartalas su daug gyvenamųjų pastatų, viešbučiais, ofisais ir dideliu šoping molu. Nors tai nėra pats jaukiausias ar geriausias modernus rajonas Europoje, bet jis nuolat gyvas, su daug žmonių ir judesio. Dabar gi projektuojamas "sporto objektų parkas", kur didžiojoje teritorijos dalyje didžiąją laiko dalį švilpaus vėjai ir bus tuščia ir nejauku.

Na taip kaip NMC, tradicija tęsiama. Kalvarijų turguje naktį daugiau veiksmo nei NMC. Čia bus tas pats.

[John]

Na taip kaip NMC, tradicija tęsiama. Kalvarijų turguje naktį daugiau veiksmo nei NMC. Čia bus tas pats.

NMC dar būna kažkiek judesio, o ir gyvenamųjų pastatų ir kažkokių traukos objektėlių randasi (Šnipiškių aikštė), tai kažkiek vilties yra, jei ateityje būtų normaliau sutvarkyta gatvių aplinka. Sporto objektų parkas, kita vertus, neturi jokių šansų tapti bent kiek gyvesne miesto vieta vien su sporto paskirties objektais, net jei ten būtų viskas gerai sutvarkyta aplinkos požiūriu.

[Lettered]

Na taip kaip NMC, tradicija tęsiama. Kalvarijų turguje naktį daugiau veiksmo nei NMC. Čia bus tas pats.

Kita vertus, gyventi miesto centre ir turėti ramią aplinką gana didelė vertybė.

[digital]

Virgilijus Alekna: Vilniaus palaimintame sporto komplekse negalės vykti aukšto lygio lengvosios atletikos varžybos

„Tenka tik apgailestauti, kad patyrusi finansinių trūkumų ir reputacinę krizę Vilniaus miesto savivaldybė liko prie hibridinio projekto. Daugiafunkcio komplekso projekte atsirado dar viena arena, kai lengvosios atletikos stadionas ir kiti statiniai bus nepakankamų matmenų, todėl neatitiks tarptautinių reikalavimų rengti aukštesnio lygio lengvosios atletikos varžybas, pavyzdžiui, Europos čempionatus. Tai būtų nesunkiai ištaisoma klaida, jeigu Vilnius pasirinktų ne kiekybę, o kokybę“, – teigia V. Alekna.

[ifl]

Virgilijus Alekna: Vilniaus palaimintame sporto komplekse negalės vykti aukšto lygio lengvosios atletikos varžybos

Gerai, kad atsiranda suprantančių, kurie netyli ir parodo, koks prastas šitas "nacionalinis" projektas.

„Šeškinėje visiškai užtektų trijų objektų: nacionalinio futbolo stadiono su bėgimo takeliais, apšilimo stadiono lengvaatlečiams ir aikštyno – tai, ko labiausiai reikia vilniečiams“, – teigia V. Alekna.

Būtent.

[Sklansky]

Kaune yra stadionas su begimo takeliais. Niekas turbut ir neplanavo Vilniuj rengti dideles tarptautines varzybas su 3-4tukst. (ar kiek ten?) stadionu lengvajai atletikai.

Eilinis bla bla bla.

[Silber418]

Reiktų maždaug, kaip jau mano ne kartą minėtas Arenastaden. Stadionas+high density komercinis/gyvenamasis kvartalas su daug gyvenamųjų pastatų, viešbučiais, ofisais ir dideliu šoping molu. Nors tai nėra pats jaukiausias ar geriausias modernus rajonas Europoje, bet jis nuolat gyvas, su daug žmonių ir judesio. Dabar gi projektuojamas "sporto objektų parkas", kur didžiojoje teritorijos dalyje didžiąją laiko dalį švilpaus vėjai ir bus tuščia ir nejauku.

Dar vienas Arenastaden privalumas yra pasiekiamumas - gera lokacija tarp dviejų savivaldybių centrų, priemiesčio traukinių stotis, lengvasis geležinkelis Tvärbanan, autobusai, būsima metro stotis. Kelis rajonus skirianti Solna priemiesčio traukinių stotis bus pertvarkyta į požeminę (patvirtintas projektas), todėl rajone bus dar daugiau būstų ir komercijos užstačius atsilaisvinusį plotą. Arenastaden planuotas taip kad būtų patenkintas ir labiau įperkamo būsto poreikis arčiau Stokholmo centro bei kuriamos darbo vietos už centro ribų (mažesnė apkrova).

Pritariu idėjai, kad Vilniuje mixed use rajonas su stadionu būtų geresnis variantas negu projektinis eksklavas su ribotos paskirties objektais. Pačiame Vilniuje yra panašus pavyzdys - Ozo prekybos centras su šalia esančiu Vichy, pramogų arena, parku bei gyvenamosios paskirties rajonu. Pagrindinis trūkumas tame rajone ir Vilniuje apskritai yra gana ribotos galimybės patogiai keliauti viešuoju transportu. Jeigu naujasis kompleksas nebus lengvai pasiekiamas, vieta taps dykra net ir esant komercijai ir bibliotekai.

[VLR]

Taip ir neišgirdau nei vienos įtikinamos versijos, kodėl reikia statyti visą tą mėšlą šalia stadiono ir paversti šį geografiškai paklausų ir daug potencialo turintį rajoną eiline 2000-ųjų stiliaus dykyne. Benkunsko 'be cirku' panašu yra labiau 'be intelektualinio potencialo ką nors keisti', nes, paveldėjęs visiškus cirkus (nuo apšiktų kiemų ir anarchijos VT iki šito smarkiai per didelės apimties projekto) jis tiesiog viską palieka tekėti savo tėkme, ar daro tik kosmetinius pakeitimus. Vis tik šitas konkretus atvejis man smarkiai dvokia korupcija, o Benkunskas pradeda atrodyti mažiau kaip riboto intelekto kaušelis ir vidutinių gebėjimų ūkvedys, daugiau kaip piktybinis, korumpuotas šūdas. Ar nebus taip, kad per daug jo ir jo aplinkos draugelių, kurių vaikai eina į tą pačia mokyklą Kalnėnuose ir su kuriais jis mėgsta palošti kortomis, dalyvauja šitame nuo pradžių dvokusiame projekte? Bet koks jo apimties mažinimas reikštų atspardytą subinę eiliniame naujojo elito tūse, tad becirkininkas geriau renkasi pagrindinio cirko klouno rolę. Cirko, kurį ilgus metus finansuosime mes visi, tiek mokesčiais, tiek šūdinesniu miestu.

[Silber418]

Pasvarsčiau iš kitos pozicijos. Galimai visas dėmesys šiuo metu skiriamas tik stadionui bei kitiems panašios paskirties pastatams dėl rekordinio darbų tęstinumo. Labai tikiuosi, kad įgyvendinus šį projektą, bus susimąstyta apie tolimesnę rajono plėtrą bei pritaikymą gyvenimui ir darbui.