Diskusijos apie Vilniaus miesto užstatymo tankinimą ir aukštingumą

[Tomizmas]

Arba tiesiog mokyklų kiekis turi būti adekvatus žmonių tankiui.

[mantasm]

Arba tiesiog mokyklų kiekis turi būti adekvatus žmonių tankiui.

Ir mokyklos turi būti vienodai advekvačios.

[cozzamarra]

Pirma, tekstas su ištraukomis:

Olga Vėbrienė, Vaidas Jakimavičius. Ar sodų gyventojai yra antrarūšiai vilniečiai?

Nutolai per kelis kilometrus nuo Gedimino prospekto – esi per mažai vilnietis, todėl tau priklauso tik pareigos balsuoti ir mokėti mokesčius. Juo labiau, kad esi apdovanotas nuosavomis daržovėmis ir ramybės oaze. Taip, pakalbėkime apie Vilniaus sodininkus.

<...>

Taip, sodų bendrijos yra visiškas sovietmečio palikimas, kažkam gal ir piktžaizdė, bet juk dabartinės realijos sovietinių klerkų „briedų“ visiškai neatitinka. Ir štai prasideda problemos.

<...>

Dauguma į Vilniaus miesto teritoriją inkorporuotų sodo teritorijų gyventojų – jaunos šeimos. Jos čia keliasi ne iš labai gero gyvenimo – dažnai dėl to, kad taip Vilniaus miesto teritorijoje galima įsigyti žemės sklypą ir pasistatyti namą pigiau nei įsigyti butą naujos statybos name kiek artėliau centro.

<...>

Sakote – visiems pinigų neužteks? Sutinku, net milijardinis savivaldybės biudžetas nėra guminis, bet šie žmonės už tą savivaldybės pagalbą (arbą pareigą) ateiti į 21 a. yra pasiruošę susimokėti 50 / 50. Sakysite, puiku? Darome? Tik kad Vilniaus miesto savivaldybė taip nemano.

<...>

Žiema Lietuvoje ypač tamsus metų laikas: atsikeli – tamsu, išeini iš darbo – tamsu. Taigi įsivaizduokite: turite vaikus išleisti į mokyklą (dažniau tik į stotelę, nes artimiausia mokykla už 10 km), bet iki tos stotelės – nė vieno apšvietimo stulpo, nė vieno metro šaligatvio. Sodininkų svajonė – pėsčiųjų perėja – nė iš tolo nešviečia (juk nėra šaligatvio ir apšvietimo stulpų, privalomų pagal susisiekimo ministro įsakymą).

<...>

Lygiai tokia pat apmaudi situacija su darželiais ir mokyklomis – ugdymo įstaigos miesto pakraščiuose statytos dar sovietmečiu. Tik kiek tada ten jų išvis buvo? Todėl tėvai, bijodami vaikus paleisti vienus (nenori žaisti rusiškos ruletės), priversti juos vežioti po keliolika kilometrų į kitų rajonų mokyklas ir darželius. Taip sukuriamas uždaras ratas, visame mieste lemiantis eismo spūstis.

<...>

Didelės problemos per tuos sodininkus, taip? Tik, sprendžiamos sistemiškai, jos nebūtų tokios didelės. Tereikia į Vilniaus gyventojus žiūrėti kaip į vilniečius ir imtis atsakomybės, kurti naują miestą, kuriant naują standartą.

<...>

Sakote – visiems pinigų neužteks? Sutinku, net milijardinis savivaldybės biudžetas nėra guminis, bet šie žmonės už tą savivaldybės pagalbą (arbą pareigą) ateiti į 21 a. yra pasiruošę susimokėti 50 / 50. Sakysite, puiku? Darome? Tik kad Vilniaus miesto savivaldybė taip nemano.

Nieko neturiu prieš satūrius žmones, kad ir kur jie gyventų, kas bebūtų. Bet už naglą kaimietį nėra nieko baisiau. Vilniuje tokių bent 30%. Dėl savo pačių priimtų sprendimų kaltina visus aplink (savęs, žinoma, ne) ir įžūliai reikalauja žymią miesto biudžeto dalį skirti jų laukams ir kloniams, plėšosi dėl autostradų atsiradimo mieste ir savo „pamatinių teisių“ į nuosavą automobilį.

Šis tekstas yra puikiausias to įrodymas. Vienintelis realus sprendimas – braukti Vilniaus miesto ribas iš naujo, sodininkus-daržininkus paliekant ten, kur jiems ir priklauso (ir de fakto gyvena) – Vilniaus rajone.

[Obi-Wan Kenobi]

Tai čia kur biednesni sodai ir jų gyventojai. Tuo tarpu į taip vadinamą Aukštutinį Antakalnį, kur iš esmės yra/buvo kolektyviniai sodai net autobusą paleido, 119 numeris.

[Sula]

Tai čia kur biednesni sodai ir jų gyventojai. Tuo tarpu į taip vadinamą Aukštutinį Antakalnį, kur iš esmės yra/buvo kolektyviniai sodai net autobusą paleido, 119 numeris.

Ir ne tik, Šeškinės sodai beveik ribojasi su NMC. O kur Visorių, Bajorų sodai (kur buvusios Prezdentės rezidencija), Pavilnio sodai, Balsiai, Kairėnai...
Ir kuo jie blogesni už kitus mažaaukščius rajonus? Braukiam visus?

[Košutas]

Žiema Lietuvoje ypač tamsus metų laikas: atsikeli – tamsu, išeini iš darbo – tamsu. Taigi įsivaizduokite: turite vaikus išleisti į mokyklą (dažniau tik į stotelę, nes artimiausia mokykla už 10 km) <...> Lygiai tokia pat apmaudi situacija su darželiais ir mokyklomis – ugdymo įstaigos miesto pakraščiuose statytos dar sovietmečiu. Tik kiek tada ten jų išvis buvo? Todėl tėvai, bijodami vaikus paleisti vienus (nenori žaisti rusiškos ruletės), priversti juos vežioti po keliolika kilometrų į kitų rajonų mokyklas ir darželius.

Vienintelis realus sprendimas – braukti Vilniaus miesto ribas iš naujo, sodininkus-daržininkus paliekant ten, kur jiems ir priklauso (ir de fakto gyvena) – Vilniaus rajone.

Įdomu, kaip tai daroma užsienyje? Vilniaus miestas proper turėtų likti Pašilaičiai - Pilaitė - Lazdynai - Naujininkai - Antakalnis - Jeruzalė žiedas. Turbūt reikėtų ardyti ir pertvarkyti ir Vilniaus rajoną, kad naujai atskirtos suburbijos (Salininkai, Antaviliai, Gulbinai) būtų bent kiek funkcionalus administracinis vienetas

[ttttt]

Lygiai tokia pat apmaudi situacija su darželiais ir mokyklomis – ugdymo įstaigos miesto pakraščiuose statytos dar sovietmečiu. Tik kiek tada ten jų išvis buvo? Todėl tėvai, bijodami vaikus paleisti vienus (nenori žaisti rusiškos ruletės), priversti juos vežioti po keliolika kilometrų į kitų rajonų mokyklas ir darželius. Taip sukuriamas uždaras ratas, visame mieste lemiantis eismo spūstis.

Kartais ne daugiau nei dabar, jeigu žiūrėt proporcionaliai? Dar gal nepamirškime to, kad didelė dalis tokių verksnių gyvena buvusiose sodų bendrijose, kurios kai jas statė sovietmečiu nebuvo planuotos kaip nuolatinio gyvenimo vietos, todėl ir vadinosi sodų bendrijos. Net nežinau... gal todėl nuo jų iki artimiausios mokyklos ir yra po keliolika kilometrų, hm?

Ir šiaip belekaip kvaila čia kišti sovietmetį. Su visai jo siaubingais minusais būtent darželių/mokyklų sritimi buvo puikiai pasirūpinta, kiekvienas naujas rajonas turėjo mažiausiai vieną mokyklą ir darželį, o dažnai jų buvo ir po 2-3.

O ką turime dabar? 45 metai sovietmečio, jau 33 metai nepriklausomybės - absoliuti, tiesiog traiškanti dauguma ugdymo įstaigų yra arba pastatytos sovietmečiu, arba pastatytos dar anksčiau, bet padarytos mokyklom sovietmečiu.

Stato dabar naujus rajonus - kiek naujų mokyklų ir darželių pastatė (na dabar bent jau kažką planuoja) pvz Šnipiškėse, Paupyje, Perkūnkiemyje, Visoriuose you name it...? Jeigu kažkas ir atsiranda, tai išskirtinai privatūs ir komercinėse patalpose. Bet ir žmonės ir politikai toliau kaltina sovietmetį, matomai pagal juos tų laikų architektai projektuojant mokyklas turėjo numatyt, kad ateityje bus 33 metų laikotarpis, kai mokyklų praktiškai nestatys, todėl statyt dvigubai daugiau ir pusę nereikalingų konservuoti 20-30čiai metų ir laukti laikų, kol jų prireiks.

[Zefyras]

Žinoma kad sovietmetis čia ne prie ko. Daugiau dėl to, kad nebuvo jokio planavimo sodų bendrijose ar už jų ribų paskutinius 30 metų. Valstybė turbūt neturi sklypų, negali planuot infrastruktūros. Iš kitos pusės, niekas nevertė kraustytis į priemiesčius, į negreideriuojamas gatveles. Tegu moka mokesčius, atitinkančius realią infrastruktūros sutvarkymo kainą.

P.S. kandidatęs poziciją, kai ji buvo AAD vadovė, gerbiau, bet kadangi politikoje reikia stengtis visiems įtikti, pradėjo grynai briedus rašinėt,

[gerietis]

Įdomu, kaip tai daroma užsienyje? Vilniaus miestas proper turėtų likti Pašilaičiai - Pilaitė - Lazdynai - Naujininkai - Antakalnis - Jeruzalė žiedas. Turbūt reikėtų ardyti ir pertvarkyti ir Vilniaus rajoną, kad naujai atskirtos suburbijos (Salininkai, Antaviliai, Gulbinai) būtų bent kiek funkcionalus administracinis vienetas

laikas atstatyti ginybinę Vilniaus sieną kad Vilniaus m. būtų bent kiek funkcionalus administracinis vienetas.

[dondc]

Ne toks ir funkcionalus, kai net trūlikai nevažiuoja.

[gerietis]

Bet bus nebrangu tramvajų paleisti per visą miestą

[Košutas]

laikas atstatyti ginybinę Vilniaus sieną kad Vilniaus m. būtų bent kiek funkcionalus administracinis vienetas.

Labai palaikau mintį. Tikrai yra bokštų, kuriuos galėtume atstatyti.

Obettačiau, kas yra miestas? Miestas, įsivaizduoju, yra ta vieta, kurioje yra aukštas gyventojų ir gyventojams siūlomų paslaugų tankis, kuriame centre yra turbūt daug biurų, o pakraščiuose yra turbūt daug gamyklų ir kitų pramoninių agregatų. Mieste gyvendamas aš susitaikau su realybe, kad plačiai gyventi negalėsiu - turėsiu savo gyvenamąją erdvę (butą/loftą), ir šį savo erdvės apribojimą aš tikiuosi kompensuoti jau minėta paslaugų ir darbų gausa. Kadangi plačiai gyventi negalėsiu, taip pat iš miesto tikiuosi, kad jis man duos priemonių, kuriomis aš galėčiau greitai nusigauti iš savo buto į darbo vietą, taip pat į centrą kur galėčiau leisti laisvalaikį, ir į transporto hubus, iš kurių galėsiu nuvykti į kitas, ne-miestiškas erdves.

Čia kalbant plačiai ir generalizuojant, neminint specifinių atvejų, kai man į butą reikės parsivežti fortepijoną, iš Senukų prisipirkti pilną bagažinę šlangų ir vinių, irba nuvežti močiutę į Santariškes.

Jei man nepatinka miestas ir aš noriu gyventi plačiai, tada taip, perku ar statausi namą Žvyrkelių gatvėje, plačiame kieme pasistatau batutą vaikams, kampe kaupiu šiferio atliekas, ir vakarais kepu šašlus. Gyvendamas priemiestyje aš netenku miesto gyvenimo minusų (maža gyvenamoji erdvė), tačiau ir netenku miesto gyvenimo pliusų (nuo gatvės sukasi dulkių audros, iki centro 30 minučių kelio, o mokyklos/ligoninės/pardės yra už kelių-keliolikos kilometrų).

Tai kodėl Vilniaus miestui (mano anksčiau minėta siauresne, tankių rajonų apybraiža) reikia rūpintis Trakų Vokės ar Verkių Riešės gyventojų infrastruktūra, vandentiekiais, susisiekimu, ir pnš.? Ar tiesti/naujinti gatvė Riešėje yra pigiau nei tvarkyti gatvės Fabuose? Kiek riešiečių važiuos Fabų infrastruktūra, ir kiek fabiečių važiuos Riešės infrastruktūra?

Nutolai per kelis kilometrus nuo Gedimino prospekto – esi per mažai vilnietis, todėl tau priklauso tik pareigos balsuoti ir mokėti mokesčius. Juo labiau, kad esi apdovanotas nuosavomis daržovėmis ir ramybės oaze.

Patys autoriai įvardina, kad jie nebėra mieste. (P.S. - Salininkai yra 10-11 km. nuo Gedimino pr. "Per kelis kilometrus.")
Čia turbūt turėjo būti labai epic užvarymas, bet iš tikro - jūs nesate mieste. Jūs miesto atsisakėte. Kodėl dabar tikitės, kad miestas jus prižiūrės?

Dauguma į Vilniaus miesto teritoriją inkorporuotų sodo teritorijų gyventojų – jaunos šeimos. Jos čia keliasi ne iš labai gero gyvenimo – dažnai dėl to, kad taip Vilniaus miesto teritorijoje galima įsigyti žemės sklypą ir pasistatyti namą pigiau nei įsigyti butą naujos statybos name kiek artėliau centro.

Čia irgi duodamas labai įdomus teiginys - šeimos kraustosi, nes pirkti /naujos/ statybos butą yra brangu. Vadinasi, nurašome senos statybos namus visiškai? Renovacijos nepavyko, pasiduodame, lieka tik Avultownai arba Antaviliai? Tai senukai, gyvenantys Lazdynuose su laiku išmirs. Turėsime rajonus-vaiduoklius, nes visi jau bus išsikėlę į priemiesčius?

Kuom ne tas pats grėblys, ant kurio JAV sėkmingai lipo 50-60-aisiais, visiškai užmušdami savo miestus? Kokia lieka prasmė pasirinkti /būti/ miestiečiu, jei net negaunu to greito ir patogaus susisiekimo ir gyvenu apleistoje skylėje, nes miestas kapstosi paribiuose statydamas gatves ir kitus atributus, o tie paribiai tik plėsis, ir plėsis, ir plėsis.

Problema, kad toje pačioje Žvyrkelių gatvėje yra, na, žvyrkelis nes VMS nesusitvarko, nėra VT, nes VMS nesusitvarko, ir visos kitos bėdos yra tik simptomas to, kad pats Vilnius kaip administracinis vienetas yra didžiulis ir tikrai tankiai gyvenamieji rajonai jame užima (iš akies imant) kokį ketvirtadalį ploto. Tai tris ketvirtadalius VMS tvarko mažiems kiekiams gyventojų. Kurie vis tiek turbūt kasdien smaukosi Geležiaku, Konstitucijos pr. arba Antakalnio g.

[Bluefox]

Bet bus nebrangu tramvajų paleisti per visą miestą

Nebus 20 000 keleivių / h

[Lettered]

Vienintelis realus sprendimas – braukti Vilniaus miesto ribas iš naujo, sodininkus-daržininkus paliekant ten, kur jiems ir priklauso (ir de fakto gyvena) – Vilniaus rajone.

Sprendimas kam? Palikti Vilniaus miestą sumažintu biudžetu (tuose Vilniaus pakraščiuose gyvena ne tik šiaip daug žmonių, bet ir su geromis pajamomis, kurie sumoka daug GPM), o išlaidoms liekant tokioms pat, nes tie Vilniaus pakraščių gyventojai lygiai taip pat naudojasi miesto infrastruktūra, pradedant gatvėmis, VT ir baigiant visokiomis įstaigomis ir parkais. Sakyčiau kaip tik reikia prie Vilniaus miesto prijungti tuos rajonus, kurių gyventojai realiai yra miesto gyventojai, kur važiuoja miesto VT, kad gauti jų GPM. Nematau logikos, kodėl tarkim kokia Grybauskaitė turėtų toliau skaitytis rajono gyventoja, o šalia esantys sodų gyventojai, kurie formaliai jau miesto ribose, jau miesto.

[cozzamarra]

Na, tokia logika vadovaujantis pusę Lietuvos galima paskelbti Vilniumi – ir GMP bus daugiau, ir Ryga išties bus aplenkta...

Siaubinga klaida buvo plėsti Vilnių į laukus. Dabar reikia kurti sąlygas gyventojams (ne automobiliams) patogiai gyventi mieste, plėtoti aukštesnės klasės būstus centrinėje dalyje ir bandyti dalį rajonininkų persivilioti atgal į miestą. Visa tai tik mano diletantiški pasvarstymai, sutinku. Lengvo sprendimo priversti kaimo dvasios žmogų gyventi mieste nėra (sovietų sprendimo suvežt kaimiečius į komiblokus nepritaikysi).

[Lettered]

Na, tokia logika vadovaujantis pusę Lietuvos galima paskelbti Vilniumi – ir GMP bus daugiau, ir Ryga išties bus aplenkta...

Siaubinga klaida buvo plėsti Vilnių į laukus. Dabar reikia kurti sąlygas gyventojams (ne automobiliams) patogiai gyventi mieste, plėtoti aukštesnės klasės būstus centrinėje dalyje ir bandyti dalį rajonininkų persivilioti atgal į miestą. Visa tai tik mano diletantiški pasvarstymai, sutinku. Lengvo sprendimo priversti kaimo dvasios žmogų gyventi mieste nėra.

Pusės nereikia, tik tuos, kurie realiai gyvena kasdien Vilniuje ir naudojasi jo infrasruktūra. Nematau logikos didelės ir turtingos gyventojų dalies pajamų atidavo rajono savivaldybei.

[Creatium]

Na, tokia logika vadovaujantis pusę Lietuvos galima paskelbti Vilniumi – ir GMP bus daugiau, ir Ryga išties bus aplenkta...

Siaubinga klaida buvo plėsti Vilnių į laukus. Dabar reikia kurti sąlygas gyventojams (ne automobiliams) patogiai gyventi mieste, plėtoti aukštesnės klasės būstus centrinėje dalyje ir bandyti dalį rajonininkų persivilioti atgal į miestą. Visa tai tik mano diletantiški pasvarstymai, sutinku. Lengvo sprendimo priversti kaimo dvasios žmogų gyventi mieste nėra (sovietų sprendimo suvežt kaimiečius į komiblokus nepritaikysi).

Šiaip plėsti miesto ribų gal ir nėra prasmės, bet ką reikėtų tikrai padaryt - tai jas "užapvalinti". Nematau logikos kodėl Tarandė yra Vilniaus miesto dalis, o kokios Buivydiškės - ne. Arba kodėl Platiniškės arba Bajorai vis dar yra Vilnius, o dalis Nemėžio sen. - ne.

[gerietis]

Na, tokia logika vadovaujantis pusę Lietuvos galima paskelbti Vilniumi – ir GMP bus daugiau, ir Ryga išties bus aplenkta...

Siaubinga klaida buvo plėsti Vilnių į laukus.

Taip, Siaubinga klaida buvo plėsti Vilnių į Lukiškių, Antakalnio, Lazdynų ir Justiniškių laukus.

[Sula]

Su miškais ir laukais kaip tik paprasčiausia - jiems nieko iš miesto nereikia

Kita vertus, kas pasakė, kad miestas kažkuo įsipareigojęs prieš kažkokius gyventojus? Niekur aš tokios "konstitucijos" nemačiau.
Kas be ko, dabar dažnas provincijos miestelis gražiau sutvakytas (ir dar turintis mažiau gyventojų) negu kai kurie Vilniaus pakraščiai.

[Zefyras]

Reikėtų, kad kas nors realiai paskaičiuotų, kiek kainuoja vieno gyventojo infrastruktūros išlaikymas mieste/užmiestyje ir kiek sumokama GPM mieste/užmiestyje.. Nes kai prisistato namų be jokios infrastruktūros, tada jos reikalauja, tai man atrodo čia toks noras, kad kažkas kitas atsakytų už blogus pasirinkimus.