[†] Vilniaus miesto bažnyčios

[bucaneer]

Ketinau šiandien apsitvarkyti butą, bet galvoju gal geriau palikti kaip monumentą, įamžinantį šiandieną, kai nusprendžiau nebesitvarkyti.

Visi išvardinti pavyzdžiai yra karo ar gamtinių stichijų smarkiai apgriauti pastatai, kurių restauracijai būtų reikėję sudėtingų brangių statybų. Tai visiškai nepanašu į Augustijonų bažnyčios situaciją. Ar kur nors yra pavyzdžių, kur pastatas dėl apsileidimo kelis dešimtmečius liko neperdažytas, ir paskui buvo sąmoningai priimtas sprendimas daugiau niekada jo neperdažyti?

[VLR]

Nei čia apleistas pastatas, nei kažkoks monumentas. Pakeista pastato paskirtis, o jis pats geros būklės.

Ką? Tai yra antro pasaulinio karo laikais apgriauta bažnyčia, kuri yra palikta be atstatyto bokšto. Pilna tokių bažnyčių ir ne Vokietijoje, vien UK turime:

- Coventry Cathedral, UK - antro pasaulinio karo metais apgriauta bažnyčia, neatstatyta, palikta kaip paminklas karui
- Holyrood Church, Southampton, UK - antro pasaulinio karo metais apgriauta bažnyčia, neatstatyta, palikta kaip paminklas karui
- St Thomas church Birmingham, UK - antro pasaulinio karo metais apvriauta bažnyčia, neatstatyta (ypač apatinė dalis)

Galima ir senesnių variantų pažiūrėti:
- Tour Saint Jaques, Prancūzija
- Carmo Covent Lisboa
ir kt.

Yra, aišku, ir atstatytų bažnyčių, įskaitant toje pačioje Vokietijoje.

Bet kokiu atveju - Lietuvoje toks apgriautos bažnyčios palikimo Vilniaus centre variantas tikrai būtų svarstytinas ir nieko absurdiško tame nebūtų. Kaip ir svarstytinas yra jos pilno restauravimo variantas.

[TrippleA]

https://birdinflight.com/en/architec...%20got%20wrong.

Drezdenas puikus irodymas, tiek Vilniuj, tiek Klaipedai, kad senamiescius ne tik, kad galima atsatyt, bet ir butina. Nereik visko atkurinet, kaip buvo, iskyrus Vilniaus Didziaja sinagoga ir Layuryno Guceviciaus nama ir Sv Jono Baznycia su Birzos pastatu Klaipedoj, bet laikyt tuscius skverus, kur gali pamyzt, pagert, pavemt, o paskui pamiegot ir nieks neras, ar stalinines budas Vokieciu g. yra kvaila.

[AšNeRobotas]

Dirbtinis griovimas nėra tas pats, kas apgriūvimas dėl istoriniu priežasčių. Tai yra bendra nuovoka, man keista, kad tokius dalykus reikia tau paaiškinti. Eilinis kaimietiškas, post sovietinis bandymas suabsurdinti nuomonę - apgailėtina.

Man nekeista, kad tavo kognityviniai sugebėjimai neišneša jog tai buvo sarkazmas.

Tokių miestų yra daugybė, vien Hanoveryje yra dvi tokios bažnyčios. Vokietijoje jų yra tiek daug, kad kiniečiai, bandydami kopijuoti tipiškus vokiškus miestus, stato apgriautas bažnyčias.

Vokietija ir jos per antrą pasaulinį karą sugriauti pastatai, tarp jų ir bažnyčios, turi savo specifiką ir bendresnį įamžinimo kontekstą, tuo labiau, kad yra ir tokių "rytietiškos Europos" pavyzdžių kaip Dresdenas kurie kaip tik bando nusikratyt tokio socialistinio įamžinimo pavyzdžių kaip, kad tu čia siūlai. Kliedesiai apie Kinijos kopijas yra visiškai neaktualūs tavo teiginiams kuriuos tu čia bandai įrodyt.

What did they do with the old buildings during the GDR period?

Some were demolished, and others remained but were not reconstructed. Socialists were thankful for the destruction of churches and palaces and didn’t plan to rebuild them. The new regime wanted to show that Dresden was a place for a new Socialist project.

They left a few buildings up because they didn’t know what to do with them, like the Frauenkirche in the city center. They turned its ruins into a major memorial to Allied atrocities, with a big heap of black, scorched stone.

Dresden was rebuilt twice: first, after the war, and for the second time — 50 years later in the 1990s and the 2000s. What did the second reconstruction aim to achieve?

When the GDR ended, the authorities decided to eliminate the Socialist heritage. And that was a problem. They didn’t know what to do with the numerous Socialist monuments in the city. Even renaming the streets was difficult — older people still use the old street names.

Another goal was to restore the city’s historic center. It was rebuilt from scratch as it was before the bombing. The ruined Frauenkirche was reconstructed, too.

https://birdinflight.com/en/architec...%20got%20wrong.

Vienu žodžiu, pats esi latentinis socialistas.

Dar vienas iš Londono:
https://www.google.com/maps/@51.5515...aZKLOja91w!2e0

Nei čia apleistas pastatas, nei kažkoks monumentas. Pakeista pastato paskirtis, o jis pats geros būklės.

[VLR]

Jeigu su perforatorium padaužysi ją labiau, gal pritrauks daugiau turistų?

Dirbtinis griovimas nėra tas pats, kas apgriūvimas dėl istoriniu priežasčių. Tai yra bendra nuovoka, man keista, kad tokius dalykus reikia tau paaiškinti. Eilinis kaimietiškas, post sovietinis bandymas suabsurdinti nuomonę - apgailėtina.

1. Nėra krūvos kitų vakarų Europos miestų kurie senamiesty palieka griuvėsius.

Tokių miestų yra daugybė, vien Hanoveryje yra dvi tokios bažnyčios. Vokietijoje jų yra tiek daug, kad kiniečiai, bandydami kopijuoti tipiškus vokiškus miestus, stato apgriautas bažnyčias.

Va dar vienas pavyzdys iš Berlyno:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kais...emorial_Church

Dar vienas iš Londono:
https://www.google.com/maps/@51.5515...aZKLOja91w!2e0

2. Kas tau yra "cool" nėra aktualu kalbant apie paveldą.

Tu teisus: tai, kas aktualu vakarų Europos miestams kabant apie paveldą, nėra aktualu rytų Europos euroremontiniam paveldo supratimui.

3. Renovuoti paveldą nėra "rytų europiečių nuomonė".

Kai kuriais atvejais akivaizdžiai yra.

[AšNeRobotas]

Pritariu, man ji tokia, kokia yra, galėtų ir likti, kaip paminklas prievartiniam sovietmečio ateizmui ir visam nesiskaitymui su paveldu. Bažnyčia sudarkyta, bet sudarkyta taip įspūdingai, kad tikrai galėtų tapti puikiu traukos objektu.

Jeigu su perforatorium padaužysi ją labiau, gal pritrauks daugiau turistų?

Na jei Hanoverio (ir krūvos kitų vakarų Europos miestų) pavyzdys tavęs neįtikina - neįtikins niekas, tad nematau aš ginčytis. Nesuprantančių, kas yra cool, ir viską aptinkuoti ir nudažyti siekiančių rytų europiečių nuomonė irgi yra svarbi tad leisiu tau ją reikšti netrukdant.

1. Nėra krūvos kitų vakarų Europos miestų kurie senamiesty palieka griuvėsius.

2. Kas tau yra "cool" nėra aktualu kalbant apie paveldą.

3. Renovuoti paveldą nėra "rytų europiečių nuomonė".

[R.D.]

Iki šiol prie atnaujinto Misionierių (turbūt gražiausios Vilniuje) bažnyčios bokšto priprasti negaliu, išties disneilendą primena. To nepasakysi apie Šv. Pilypo ir Jokūbo bažnyčios renovaciją, nors naujosios spalvos nuo prieš tai buvusių skiriasi kardinaliai. Šv Trejybės Graikų apeigų senosios spalvos man labiau patiko, (atmetus apgriuvusį varpinės bokštą) ten buvo ypatinga aura, o dabar – blizgučio įspūdis.

O kaip reikėjo resutauruoti, nesiremti polichromija? Palikti carines ir velesnes spalvas, neatkurti neišlikusių architektūrinių elementų. Kam tada restauracija apskirtai. Kažkoks aptemimas.
Man šita diskusija primena "googleLT" tipo žmonių didžiulę empatiją netvarkai ir apsileidimui, dangstantis tariama "autentika".

[Optimistas]

O tas parkingas priešais bažnyčią liks?

[VLR]

Labai "cool"

Taip cool, kad net kiniečiai kopijuoja (žr. raudonų plytų ‘sugriautą’ bažnyčią)

https://www.irishnews.com/magazine/t...china-1552961/

[R.D.]

Nesuprantančių, kas yra cool, ir viską aptinkuoti ir nudažyti siekiančių rytų europiečių nuomonė irgi yra svarbi tad leisiu tau ją reikšti netrukdanti.

Labai "cool"

[VLR]

Man atrodo tamsta tiesiog numetėt idea fix ir žogliruojate kažkokiais miglotais "faktais" ko mums reikia, o ne nereikia. Diskutuoti apie tai, ar Vilniaus centre mes turėtume restauruoti bažnyčią ar ne, yra tiesiog už sveiko proto ribų. Suprasčiau, kad dar mes turėtume tiek bažnyčių, tiek visko, kad viena-kita mums būtų "parodymui", bet sovietmečio žalą galima parodyti ir restauracinėmis priemonėmis ir labai sėkmingai. Ši idėja manęs nei "šokiruoja", nei stebina. Tiesiog parodo tamstos visišką konteksto nesupratimą ir paveldosaugos kryptis bei politiką. Nei kritikuoju tokią poziciją, nei noriu veltis į kažkokias diskusijas, kurios niekur neveda, tačiau Lietuvoje (ir Vilniuje) pakankamai turime bažnyčių, kurių net po restautinė būklė parodo tiek carines, tiek kartais ir sovietines (nežinau net kodėl mes turėtume tai rodyti apskritai) invazijas. Konkrečios bažnyčios atveju turime žiaurų suniokojimą ir menką pritaikymą, bet restauracijos ji niekada netaps niekuo. Jeigu labai jau norite sužalojimų, galite nueiti į šv. Stepono bažnyčią ir pasižiūrėti interjerą.

Na jei Hanoverio (ir krūvos kitų vakarų Europos miestų) pavyzdys tavęs neįtikina - neįtikins niekas, tad nematau aš ginčytis. Nesuprantančių, kas yra cool, ir viską aptinkuoti ir nudažyti siekiančių rytų europiečių nuomonė irgi yra svarbi tad leisiu tau ją reikšti netrukdant.

[R.D.]

Matau neturi ką pasakyti tai lendi į buką ad hominem. Štai panašaus į Vilniaus dydžio Vokietijos miestas Hanover. Visos trys pagrindinės bažnyčios buvo sugriautos karo. Iš jų, viena buvo atstatyta, kitos dvi paliktos kaip paminklai:

Vilniuje pilna barokinių bažnyčių, po restauracijos ši taps vos viena iš jų. Aš, aišku, esu pasiruošęs ginčytis, ar reikia palikti šią bažnyčia kaip yra ar restauruoti. Bet tas faktas, kad tau ši idėja atrodo taip šokiruojančiai rodo, kad tu nelabai supranti apie ką tu šneki.

Man atrodo tamsta tiesiog numetėt idea fix ir žogliruojate kažkokiais miglotais "faktais" ko mums reikia, o ne nereikia. Diskutuoti apie tai, ar Vilniaus centre mes turėtume restauruoti bažnyčią ar ne, yra tiesiog už sveiko proto ribų. Suprasčiau, kad dar mes turėtume tiek bažnyčių, tiek visko, kad viena-kita mums būtų "parodymui", bet sovietmečio žalą galima parodyti ir restauracinėmis priemonėmis ir labai sėkmingai. Ši idėja manęs nei "šokiruoja", nei stebina. Tiesiog parodo tamstos visišką konteksto nesupratimą ir paveldosaugos kryptis bei politiką. Nei kritikuoju tokią poziciją, nei noriu veltis į kažkokias diskusijas, kurios niekur neveda, tačiau Lietuvoje (ir Vilniuje) pakankamai turime bažnyčių, kurių net po restauracinė būklė parodo tiek carines, tiek kartais ir sovietines (nežinau net kodėl mes turėtume tai rodyti apskritai) invazijas. Konkrečios bažnyčios atveju turime žiaurų suniokojimą ir menką pritaikymą, bet be restauracijos ji niekada netaps niekuo kaip ir dabar. Kodėl mes turėtume to siekti? Tik, kad patenkinti kažkokio forumo anonimo siekį? Jeigu labai jau norite sužalojimų, galite nueiti į šv. Stepono bažnyčią ir pasižiūrėti interjerą. Jeigu jau taip norisi diskutuoti šia tema, tai bent jau susipažinkite minimaliai su restauracija kaip tikslu išsaugoti kultūros paveldo objektus. Bet aš suprantu, tamsta iš tų "diskutuotujų", kurie laikosi principo "jeigu nepriėmi mano pozicijos - nieko nesupranti". Tad ir daugiau diskutuoti neverta.

[VLR]

Man sunku net kažką pasakyti šiuo klausimu. Atrodo galvą ant pėčių turite, bet tokį briedą kalbate. Ką jau kabėti apie kontekstą, poreikį, svarbą, indelį į savo kultūros paveldą.

Matau neturi ką pasakyti tai lendi į buką ad hominem. Štai panašaus į Vilniaus dydžio Vokietijos miestas Hanover. Visos trys pagrindinės bažnyčios buvo sugriautos karo. Iš jų, viena buvo atstatyta, kitos dvi paliktos kaip paminklai:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/St._...hapel,_Hanover
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aegidienkirche,_Hanover

Vilniuje pilna barokinių bažnyčių, po restauracijos ši taps vos viena iš jų. Aš, aišku, esu pasiruošęs ginčytis, ar reikia palikti šią bažnyčia kaip yra ar restauruoti. Bet tas faktas, kad tau ši idėja atrodo taip šokiruojančiai rodo, kad tu nelabai supranti apie ką tu šneki.

[cozzamarra]

Iki šiol prie atnaujinto Misionierių (turbūt gražiausios Vilniuje) bažnyčios bokšto priprasti negaliu, išties disneilendą primena. To nepasakysi apie Šv. Pilypo ir Jokūbo bažnyčios renovaciją, nors naujosios spalvos nuo prieš tai buvusių skiriasi kardinaliai. Šv Trejybės Graikų apeigų senosios spalvos man labiau patiko, (atmetus apgriuvusį varpinės bokštą) ten buvo ypatinga aura, o dabar – blizgučio įspūdis.

[R.D.]

Pilna pasaulyje tokių specialiai paliktų apgriuvusių bažnyčių - UK, Vokietijoje, Prancūzijoje ir kt. Tad tai tikrai nėra ‘erezija’, o pakankamai įprasta praktika.

Man sunku net kažką pasakyti šiuo klausimu. Atrodo galvą ant pėčių turite, bet tokį briedą kalbate. Ką jau kabėti apie kontekstą, poreikį, svarbą, indelį į savo kultūros paveldą.

[VLR]

Ai, baikite skleisti kažkokias erezijas

Pilna pasaulyje tokių specialiai paliktų apgriuvusių bažnyčių - UK, Vokietijoje, Prancūzijoje ir kt. Tad tai tikrai nėra ‘erezija’, o pakankamai įprasta praktika.

[R.D.]

Ai, baikite skleisti kažkokias erezijas, restauruoti fasadą pagal pirminę spalvą ir atkurti bent jau tvarkingą pastato būklę yra ne tik garbės reikalas, bet apskirtai požiūris į savo paveldą bei istoriją. Paminklų sovietiniam š mes turime iki kaklo.

[abruo]

Man vienam ji gražiai atrodo ir taip? Turi kažką magiško, labai specifinę aurą. Gal geriau reiktų palikti, bent kol išmoks lietuviai rekonstruoti dalykus? Ar nebus taip, kad bukai užtinkuos viską ir atrodys kaip Disneyland'as?

Pritariu, man ji tokia, kokia yra, galėtų ir likti, kaip paminklas prievartiniam sovietmečio ateizmui ir visam nesiskaitymui su paveldu. Bažnyčia sudarkyta, bet sudarkyta taip įspūdingai, kad tikrai galėtų tapti puikiu traukos objektu.

[VLR]

Man vienam ji gražiai atrodo ir taip? Turi kažką magiško, labai specifinę aurą. Gal geriau reiktų palikti, bent kol išmoks lietuviai rekonstruoti dalykus? Ar nebus taip, kad bukai užtinkuos viską ir atrodys kaip Disneyland'as?

[TrippleA]

Tik fasadas, o viduje ten darbo kokiai 10 metų, jeigu bus pinigų.

Viduje irgi. Tik kaip pats saket, ten darbo viduj 10 metu, kaip minimum (daugybe sluoksniu tapybos, nuo Ostogiskio baznicios iki carinio laikotarpio). Augustijonu zymiai velyvesne, todel mazesni restauravimo kastai ir trukme.