Darnus judumas. Viešasis transportas ir dviračiai ar nuosavas automobilis

[mantasm]

Nesupratau, kažkas tame blogai? Ar senamiesčio gyventojai skundžiasi, kad prie jų namų trūksta autoservisų, kokių nors Senukų ar logistikos centro?

Man labiau patinka kai miestų senamiesčiai yra gyvas miesto rajonas, o ne disneilendas. Bet čia jau subjektyvūs dalykai.

[MedinisStrazdas]

O neturėtų automobilizacija būti mažinama pirmiausiai sudarant normalias sąlygas:
1. Keliauti viešuoju transportu
2. Palikti automobilius už centro ir tęsti keliones dviračiu/viešuoju transportu
3. Keliauti dviračiais/paspirukais/pėsčiomis

Pirmi du punktai Viniuje neveikia. Autobusų pakeitimas kitais autobusais, tik tiek kad naujesniais esmės nekeičia. Tik viešąjam transportui skirtų juostų plėtra pernelyg lėta. Apie Park & Ride aikštelių įrengimą su viešojo transporto stotelėm šalia/dviračių saugojimo vietom kažkaip netenka girdėti (gal tiesiog aš nežinau).

Tik 3-čias punktas juda sparčiau (dviračių takai), bet apie kitą dviračių infrastruktūrą kažkaip mažai pagalvota (pvz., kur palikti dviračius). Na ir dar žiemos sezonu kolkas nelabai kas važiuoja dviračiais, o ir takai nevalomi.

Gatvių siaurinimas, apmokestinimai ir ribojimai - viskas ok, bet manau kad jie neturėtų būti prioritetu, tie trys punktai (ypač pirmas) - turėtų, o jau kai jie bus rimtai tvarkomi - prašom įvedam daug ribojimų, siaurinam gatves ir bandom perspjauti Amsterdamą (tokiu atveju tai būtų sveikintina). Dabar bandom perspjauti Amsterdamą bet ne nuo to galo, todėl atrodom kartais juokingai ir gaunasi daugiau kvailokas PRinimasis kokie mes darnūs su savo labiausiai atsilikusiu viešuoju transportu Europoje užnugaryje.

Jeigu bandysi reikalauti normalaus viešojo transporto tai būsi troleibusų talibas (ar neduok dieve dar tramvaju paminėsi, tada visai beprotis) ir išvis koks viešasis transportas, pensininkai tegu važiuoja dviračiu. Deja net šiame forume atsiranda palaikančių tokias idėjas.

Park & Ride Šalia VT stotelių yra ir kiek teko pro šalį keliauti automobilių ten pilna, tai kažkas naudojasi. Žinoma jų pas mus yra permažai, bet čia kaip suprantu problem yra kad savivaldybė neturi sklypų šalie VT transporto mazgų joms įrengti.

Deje tie trys punktai gali būti kokie tik nori, bet jeigu gatvės bus tokios jog automobiliu važiuoti trigubai greičiau (net piko metu!) ir dvigubai patogiau tai vis tiek dauguma rinksis automobilį. Sprendimas turi būti kompleksinis tiek mažinant automobilių patogumą tiek kuriant alternatyvas, kaip apdarė pvz Viena.

Įsivaizduoju kaip kažkas iš Savanorių prospekto galo sandėlių veža prekes į parduotuvę su dviračiu, o dar ir prie mūsų klimato - tai žinoma įmanoma, bet tai yra utopija. Vien dėl šito faktoriaus verslas labai rimtai pagalvos ar verta tokioje vietoje, kur nėra galimybės normaliai pristatyti prekes, steigti kažkokias parduotuves. Antras niuansais, kad mes nepadarome mašinų stovėjimo vietų, bet kartu ir uždraudžiame net trumpam sustoti ir į tą vietą atvykti taxi. Kaip kokiai 50 metų moteriai iš Pašilaičių reikėtų nuvykti į ten įsikūrusią kirpyklą? Atsakymas būtų - tegul važiuoja dviračiu ar autobusu. Problema ta, kad jos atsakymas bus - "gal aš geriau tada nuvažiuosiu į kirpyklą Akropolyje". Mes liepiam toje vietoje esančiam verslui prekes prisistatyti dviračiais, kas jų prekių savikainą išaugina dešimtimis procentų, uždraudžiam jų klientams atvykti ne tik automobiliu, bet ir taxi ir po to stebimės kodėl visi į Akropolį važiuoja? Automobilizaciją centre reikia mažinti, bet tą reikia daryti protingai, nes kitu atveju rezultatas bus tas pats - verslas ir jų klientai rinksis akropoliuose miegamuosiuose rajonuose, o centrą toliau galėsime užstatinėti miegamasis rajonais be gyvybės.

Teks tapti misija įmanoma. Nors tiesa jau yra tokių darbo skelbimų taigi po truputi tobulėjam. Beje vežti nebūtinai reikai iš savanorių galo. Galima ir fūra atvežti į sandėlį kad ir Sėlių gatvėje kur yra nemažas logistikos centras ir iš ten išvežioti dviračiais po visą centrą.

Na o jeigu tu esi verslas kuris nesulaužęs šaligatvio ir nesukėlęs pavojaus savo klientams atvežti prekių tai gal tada tokio verslo ir nereikia? Kas čia per keista idėja kad reikia leisti šikti ant galvos nes "gi verslas". Jeigu verslas neneša naudos tai nereikia tokio verslo.

O šiaip tai kiek pastebėjau taksistai ant šaligatvių nelipa, priešingai nei kurjeriai. O kad taksistas 20 sekundžių sustos irgi yra nepalyginamas dalykas su 3 parom paliktą automobilį "nes arčiau". Niekas nebegioja pagal taksistus ir nefotografuoja kai jie sustoja keleivio išleisti. Beje taksi niekaip nėra automobilizacijos mažinimas, tu pakeite kelione nuosavu automobiliu į kelione nenuosavu automobiliu, bet vistiek keliauji automobiliu

[Valiukas]

Ar Jūs teigiate, kad "gyvas senamiestis" įmanomas tik su automobiliais ir jų stovėjimo vietomis prie daugumos senamiesčio įstaigų? Nes čia turbūt galim ir skirstytis sutarę, kad nesusikalbėsim

[Lettered]

Turėtų, dėl to dabar ir gyvename pigiame chaosėlyje su bonusui naujais minimalaus pločio dviračių takais, autobusais ir A juostų planeliais, kad ir minantys pedalus ar važiuojantys viešuoju transportu gautų bent kokį kauliuką, arba bent pasvajoti galėtų (apie taką Narbuto g. svajojam jau penkis metus)

Gal prie sekančio mero įvyks pilnas lūžis, o gal neįvyks, o gal ir bonusų nebeliks. Nieks nežino kas laukia ateityje Ačiū Šimašiui ne tik už suteiktą viltį bet ir pirmus žingnius, ko kiti merai per pirmus 25 nepriklausomybės metus arba išvis nedarė arba apsiribodavo viltimis, o praktikoje gaudavom nutepliotus šaligatvius, naujus senus autobusus ir asmeninių ambicijų įgyvendinimą miesto skolos sąskaita.

Kad Šimašius atmetė bet kokį tramvajaus ar metro projektą, o naujų A juostų per jo dvi kadencijas realiai nei kiek nepadaryta...

[Lettered]

Ar Jūs teigiate, kad "gyvas senamiestis" įmanomas tik su automobiliais ir jų stovėjimo vietomis prie daugumos senamiesčio įstaigų? Nes čia turbūt galim ir skirstytis sutarę, kad nesusikalbėsim

Senamiestis savaime suprantama pirma skirtas pėstiesiems, bet jei auto nebus kur palikti net ir brangiai susimokėjus net už kelių km ar taxi sustoti, tai tada verslams gali tikrai kilti didelių problemų, nes daugumos jų klientai tikrai ne tos 50'etės moteriškės atvažiuojančios troleibusu iš pašilaičių.

[Valiukas]

Senamiestis savaime suprantama pirma skirtas pėstiesiems, bet jei auto nebus kur palikti net ir brangiai susimokėjus net už kelių km ar taxi sustoti, tai tada verslams gali tikrai kilti didelių problemų, nes daugumos jų klientai tikrai ne tos 50'etės moteriškės atvažiuojančios troleibusu iš pašilaičių.

Bet juk taip niekada nebus ir net aršiausi pėstieji savo šlapiuose sapnuose, ko gero, nesapnuoja tokios situacijos, kur net kelių km spinduliu nėra automobilių stovėjimo aikštelės ar tuo labiau taxi privažiavimo. Niekas nekalba apie kilometrą ar kelis, čia visada yra ir bus kelių šimtų metrų klausimas. Nėra Vilniaus senamiestyje tokios vietos, nuo kurios iki vieno kilometro atstumu nebūtų jokios automobiliu privažiuojamos gatvės.

[MedinisStrazdas]

Senamiestis savaime suprantama pirma skirtas pėstiesiems, bet jei auto nebus kur palikti net ir brangiai susimokėjus net už kelių km ar taxi sustoti, tai tada verslams gali tikrai kilti didelių problemų, nes daugumos jų klientai tikrai ne tos 50'etės moteriškės atvažiuojančios troleibusu iš pašilaičių.

Na pedestrian-only senamiestis aišku utopija, bet diskusija prasidėjo nuo to ar po sustoti draudžiama stovės automobiliai ar ne ir Eidvis savo stiliumi nusprendė įrodyti kad inkasatoriai ant šaligatvio užvažiuoja vadinasi visi taip gali. Plius dar think of the c̶h̶i̶l̶d̶r̶e̶n̶ delivery guys

[Fulgur]

Bet senamiestis ir centras pilnų prabangių visureigių vairuojamų tų 50'ečių, manot iš savo visokių laurų ir gulbinų važiuos autobusu?

Reikia naikinti leidimus Mėlynojoje zonoje gyventojams. Įskaitant nuomininkus.

[themanual]

Kad Šimašius atmetė bet kokį tramvajaus ar metro projektą, o naujų A juostų per jo dvi kadencijas realiai nei kiek nepadaryta...

Jo, bet atsirado nauji nauji autobusai (anksčiau pagrinde buvo tik nauji seni autobusai), normalūs dviračių takai, sutvarkyti miesto finansai ir šiaip daugybė eilinės miesto priežiūros buvo pradėta daryti, ko kažkodėl ankstesni merai nedarė. T.y. ir nesakau, jog pilnas lūžis įvyko visose srityse ir bendrai, bet bent dalis dalykų pradėjo judėti, o ne tik svajonėse ar kreivame išpildyme. Realiai ir toliau gyvename pigiame chaosėlyje.

Beje Zuokas per septynis metus tramvajaus irgi nenutiesė 2011 metais antrą kartą jam tapus meru buvo pradėta rengti VT galimybių studiją, kuri jau 2012 metais buvo paruošta. Iki 2015 metų taip ir nebuvo priimtas joks sprendimas, bet gal ir gerai, nes Senamiestyje norėta leisti tramvajus paduodant elektrą per bėgius, kas mūsų klimato sąlygomis būtų buvęs visiškas fail'as. Bordo net sniego nereikėjo, tik lietaus, jog ta APS technologija neveiktų.

[Sula]

Ar Jūs teigiate, kad "gyvas senamiestis" įmanomas tik su automobiliais ir jų stovėjimo vietomis prie daugumos senamiesčio įstaigų? Nes čia turbūt galim ir skirstytis sutarę, kad nesusikalbėsim

Aišku, kad įmanomas, jis toks buvo apie 600-us metų.

[MedinisStrazdas]

Aišku, kad įmanomas, jis toks buvo apie 600-us metų.

Manau čia ne ar apskritai įmanomas, o "įmanomas tik toks" mintis.

[Eidvis]

Na o jei kokiai nors kirpyklai, kuri įsikūrusi Pilies gatvėje, bet gyvena vien iš tokių klientų, dėl to teks užsidaryti ir išsikraustyti, tai jos vietą netrukus užims kita. Kur čia bėda?

Gal nereikėtų lyginti Pilies gatvės su Šnipiškėmis ir visgi net į Pilies gatvės viešbutį turistas gali laisvai su taxi atvažiuoti. Kernavės gatvė yra visai kitas dalykas - ten ne tik kad negalima mašinos statyti, kas galbūt yra normalu, bet net ir taxi negali sustoti ir išleisti ar pasiimti savo kliento. Ir taip, kadangi tokia gatvė Vilniuje tik viena, tai veikiausiai joje atsiras verslų, bet jeigu tai taptų nauju Vilniaus standartu, tai reikštų, kad centre esantis verslas būtų pasiekiamas tik dviratininkams ir tiems, kas viešuoju transportu naudojasi. Ir ta 50 metė iš Pašilaičių tebuvo tik kaip payzdys, realybėje tokių dėja bet yra dauguma. Mes galim naiviai tikėtis ir save apgaudinėti, kad tokiu atveju visi ant dviračių persėstų, bet realybė būtų visai kita - centras paprasčiausiai prarastų didelius žmonių srautus, taptų negyvas ir su daug mažiau verslo, o iš to labiausiai išloštų visokie Akropoliai. Kovoti su automobilizacija centre reikia visai kitais būdais ir visų pirma tai yra tankus miesto užstatymas, nes taip yra pasiekiame jau themanual minėtas "15 minučių miestas", t.y. kada miesto tankumas sugeneruoja tiek gyvenamo ploto ir įvairių verslų, kad dauguma reikalingų paslaugų ir parduotuvių yra pasiekiamos 15 minučių atstumu pėsčiomis. Dabar gi Kernavės gatvės vidury nutiesė 2 metrų pločio niekieno nenaudojamą juostą. Jokios normalios funkcijos neturinčiai juostai mes sunaudojom tiek ploto, kiek jo užtektų kokiems trims namams pastatyti, taip pritraukiant tiek ir daugiau gyventojų, tiek ir daugiau komercijos ir taip labiau priartinant miesto centrą prie '15 minučių miesto' standarto su mažiau automobilių. Dabar gi švaistomas brangus miesto centro plotas kažkokioms beprasmybėms, taip pridarant tik daugiau problemų, o ne naudos ir tikslas neva mažinti automobilizaciją centre, kai realybėje tai reiškia, kad tas gyvenamas plotas, kuris galėjo būti pastatytas centre, bus pastatytas kur nors Pašilaičiuose iš kurio gyventojai į tą patį centrą su mašina važinės. Reikia suprasti, kad kiekvienas metras miesto centre yra aukso vertės ir turi būti kuo efektyviau panaudotas jo tankinimui, arba viešosioms erdvėms kurti, arba viešajai infrastruktūrai. Šiuo atveju tai yra didelė ir brangiai centro vystymui kainuojanti nesąmonė, kuri neva yra dėl to, kad ten automobilių neparkuotų - tai pastatyta tvora vidury gatvės būtų atlikusi tokią pačią funkciją, tik tiek bereikalingai ploto nebūtų iššvaistyta.

[Valiukas]

Mano pranešimas apie Pilies gatvę buvo kitoje temoje Kažkas čia ne taip.

[Lettered]

Reikia naikinti leidimus Mėlynojoje zonoje gyventojams. Įskaitant nuomininkus.

Bet tada senamiestis bus be nuolatinių gyventojų, tik kaip muziejus ar pasilinksminimų vietą, ar tikrai tai būtų geras sprendimas?

[Fulgur]

Bet tada senamiestis bus be nuolatinių gyventojų, tik kaip muziejus ar pasilinksminimų vietą, ar tikrai tai būtų geras sprendimas?

Didinant parkavimo kainą daugės ir atvejų, kad prisiregistruos "nuomininkas" ir gaus už keliolika eur parkavimo vietą mėlynojoje.

Manau užtenka 1 vieta 1 būstui Mėlynojoje ir Raudonojoje zonoje. Viskas "ranka pasiekiama".

[10.000]

Na o jei kokiai nors kirpyklai, kuri įsikūrusi Pilies gatvėje, bet gyvena vien iš tokių klientų, dėl to teks užsidaryti ir išsikraustyti, tai jos vietą netrukus užims kita. Kur čia bėda?

Neužims, nes paspirtukininkų/dviratukininkų nebus tiek daug, kad sudarytų kritinę mokių klientų masę. Dėl to visa infrastruktūra susikraustys į Akropolį ir nesibaigiančius prekybcentrių kvartalus Pilaitės prospekte, o miesto centrą turėsim numirusį. Kas čia gero ?

[Valiukas]

Neužims, nes paspirtukininkų/dviratukininkų nebus tiek daug, kad sudarytų kritinę mokių klientų masę. Dėl to visa infrastruktūra susikraustys į Akropolį ir nesibaigiančius prekybcentrių kvartalus Pilaitės prospekte, o miesto centrą turėsim numirusį. Kas čia gero ?

Yeah right. Man vienintelis kas į galvą ateina taip rimčiau pagalvojus, nu tai nebent kokie Du Broliai, Burberry ir dar kelios panašios aukšiausioje prabangos lygoje žaidžiančios parduotuvės ateina į galvą, kurios, ko gero, prarastų dalį savo klientūros jei staiga dingtų galimybė prisiparkuoti per 5 metrus nuo durų Didžiojoj g. Bet net jei jos ir užsidarytų ir jas pakeistų kažkas iš žemesnio segmento, Senamiesčiui tai ko gero būtų tik į naudą, nes pritrauktų daugiau srauto. Tikrai ne nuliovi X6'ti prie šių parduotuvių daro Senamiestį gyvą.

[ttttt]

Įsivaizduoju kaip kažkas iš Savanorių prospekto galo sandėlių veža prekes į parduotuvę su dviračiu

O į Londono ar Stokholmo centrus veža iš priemiesčių su dviračiais? Ne. Ir prie ko čia Savanorių prospekto sandėliai? Kas iš jų veža kažką jums į namus? Picą jums atveža ne iš ten, Barbora renka užsakymus Akropolyje, Oze ir Mindaugo Maximoje (gal dar kažkuriose parduotuvėse), Rimi renka užsakymus Šiaurės miestelyje ir Naujamiestyje, siuntas jums atsiunčia į paštomatą arba į parduotuvės atsiėmimo tašką. Na o jeigu pats gyvenat kažkur "...škėse", tai tada aišku, kad logiška vežt su mašina, bet aš apie tuos tolimus rajonus ir nekalbu, mano pointas yra, kad miesto centre pristatymui be mašinų yra visos sąlygos.

o dar ir prie mūsų klimato - tai žinoma įmanoma, bet tai yra utopija.

Nu jau čia tai senas geras šlageris Švedijoj, kur kiekvieną žiemą būna belenkiek sniego, klimatas nėra problema ir dviračiais visus metus vežą ir maistą, ir siuntas, ir tie patys paštininkai tik su jais, o pas mus arktiniame Vilniuje, kur per paskutinius kelis metus buvo tik viena tikra žiema, tai nėra įmanoma, nes klimatas per žiaurus

Antras niuansais, kad mes nepadarome mašinų stovėjimo vietų, bet kartu ir uždraudžiame net trumpam sustoti ir į tą vietą atvykti taxi. Kaip kokiai 50 metų moteriai iš Pašilaičių reikėtų nuvykti į ten įsikūrusią kirpyklą? Atsakymas būtų - tegul važiuoja dviračiu ar autobusu. Problema ta, kad jos atsakymas bus - "gal aš geriau tada nuvažiuosiu į kirpyklą Akropolyje".

Yra toks netikėtas variantas, vadinasi viešasis transportas, girdėjau Europoje gan populiarus dalykas, net 50 metų moterys iš jų vietinių Pašilaičių naudojasi ir nesijaučia pamojnai. Na o jeigu jau poniai reikia būtinai su taksu, kame yra problema išlipti ten, kur tai yra leidžiama, o paskui praeiti šimtą metrų? Ar čia jau irgi skaitosi pamojnai, nes "ką čia bl.. už taksą mokėjau kad dar pėškom eit"?

Mes liepiam toje vietoje esančiam verslui prekes prisistatyti dviračiais, kas jų prekių savikainą išaugina dešimtimis procentų,

Čia pats sugalvojot tuos dešimtis procentų, ar yra kažkur padarytas paskaičiavimas, kad sukvežimių nupirkimas, jų priežiūra, draudimai, degalai ir algos vairuotojams su sukvežimio kategorija yra daug pigiau, nei dviračiai reikalaujantys minimalios priežiūros ir žymiai mažiau kvalifikuota darbo jėga?

[Fulgur]

O į Londono ar Stokholmo centrus <...>

Nu jau čia tai senas geras šlageris Švedijoj, kur kiekvieną žiemą būna belenkiek sniego, klimatas nėra problema ir dviračiais visus metus vežą ir maistą, ir siuntas, ir tie patys paštininkai tik su jais, o pas mus arktiniame Vilniuje, kur per paskutinius kelis metus buvo tik viena tikra žiema, tai nėra įmanoma, nes klimatas per žiaurus

Stokholmas record low SAUSIS -19,3 https://en.wikipedia.org/wiki/Stockholm#Climate
Vilnius record low SAUSIS -37,2 https://en.wikipedia.org/wiki/Vilnius#Climate

Tai nebereikia Vilniaus lyginti su Londonu ar Stokholmu.
Tereikia kai -30 sekmadienį nuvažiuoti į degalinę Verkių g. prie autobusų parko ir pamatyti kaip gal du šimtai autobusų yra užvesti, išgirsti dyzelių stuksenimą, užuosti dūmų debesį - nes kitaip pirmadienį rytą į darba jie neišvažiuos.

Aš to važiavau žiūrėti, aš tą matęs ir Vilniaus su Londonu ar Stokholmu nelyginu.

[ttttt]

Stokholmas record low SAUSIS -19,3 https://en.wikipedia.org/wiki/Stockholm#Climate
Vilnius record low SAUSIS -37,2 https://en.wikipedia.org/wiki/Vilnius#Climate

Tai nebereikia Vilniaus lyginti su Londonu ar Stokholmu.

Tiesiog genialus palyginimas. Pagal sausio record low... Lenkiu galvą.

Aš to važiavau žiūrėti, aš tą matęs ir Vilniaus su Londonu ar Stokholmu nelyginu.

Ok, ok, jeigu "važiavot žiūrėt", tai tada automatiškai laimėjot šioje diskusijoje, nes be jūsų Lietuvoje 2021 metais niekas nėra matęs pasaulio ir tikrai nėra buvęs, o jau tuo labiau gyvenęs šiuose miestuose...