Keleivių vežimas Lietuvos geležinkeliais

[ignaloidas]

Vėl lendama į Vilniaus stoties perkėlimo nesąmones.

Pasižiūrėkime į Vienos pavyzdį. Nors miestas 4x gyventojų turi, bet panašumų situacijoje yra. Panašiai kaip ir Vilniuje, pagrindinė stotis buvo miesto pietinėje dalyje, ir praktiškai viskas buvo į šiaurę. Turėjo ir papildomą problemą, kad tai realiai buvo dvi galinės stotys esančios stačiu kampu viena kitai vienoje vietoje. Bet savo 2010 milijardą nusprendė išleisti ne stoties perkelinėjimui kažkur arčiau centro, nors ir būtų buvę gerokai paprasčiau nei Vilniuje, nes yra s-bahn stotis prie pat centro, kurią būtų buvę galima praplėsti ir visus didelio atstumo traukinius siusti ten. Vietoj to, toje pačioje vietoje buvo pastatyta nauja stotis, sujungianti dvi senąsias stotis, bei stipriai pagerinanti sąsajas su vietiniu viešuoju transportu. Realiai vienas iš didžiausių patobulinimų ir buvo su vietiniu transportu - stotis yra integruota į vietinius S-bahn, U-bahn, tramvajaus, autobusų tinklus. Ir ne problema, viskas tvarkoje. Pagal plotą, Viena panašaus dydžio į Vilnių, ir bent jau teoriškai, tai Vilniaus stotis tai labiau geometriniame miesto centre nei Vienoje (žiūrint miesto savivaldybės plotą), tad matau 0 priežasčių kodėl Vilnius labai skirtingas ir negali išsiversti su tiesiog miesto VT gerinimu.

Man visas šitas "perkelkim stotį" reikalas atrodo labiau kaip simptomų (važiuoti traukiniu sunku nes sunku iki stoties nusigauti), o ne giluminės problemos (tai kad Vilniaus VT absoliutus šūdas) tvarkymas. Taip, jei perkelsi stotį arčiau "centro" tai bus lengviau su esamu VT žmonėms nusigauti į galutinį kelionės tašką, bet jei patobulinsi Vilniaus VT, su gera integracija su esama stotimi, tai bus panašiai lengviau nusigauti, bet ne tik iš stoties, bet ir visam miestui. Gal viso miesto VT tobulinimas iki reikiamo lygio sudėtingesnis nei tiesiog stoties perkelinėjimas, bet tai daug daugiau naudos atnešantis reikalas visam miestui.

[ignaloidas]

Ai, ir dar vienas, gal kiek mažiau svarbus, bet vis dėl to taškas dabartinei stoties pozicijai - viena iš pirmųjų lokacijų tarptautiniams keliautojams yra viešbutis, ir sunku būtų rasti geresnę vietą stočiai su viešbučių pasiekiamumu nei dabartinė. Per 15 min pėsčiomis pasieksi kone ketvirtį visų Vilniaus viešbučių, kai tuo tarpu Pilaitėje tėra vienas viešbutis o darant stotį po Konstitucijos pr. per panašų laiką pasiektum kokius 10.

[ejs-ejs]

ejs-ejs
Kokia prasmė rašyti absoliučius vėjus?
Vievio stotis gali būti sutvarkyta RB kontekste. Ar taip reikia? Gal reikia, gal ne. Įdomu pasiskaityti argumentus už ir prieš. Bėgiai į Viršuliškes vietoje Senamiesčio nereikalauja jokių naujų pinigų. Taip gal net pigiau gautųsi. Tačiau tamstai reikia vis vien piktybiškai trolinti, susikuriant nebūtų problemų ir scenarijų, ir sugriauti diskusiją.
Niekad negirdėjot apie Strawman Argument, ar tik šiaip čia rašinėjat nesąmones. Jei neturite argumentų, tai gal negaišinkite kitų laiko.

Vienas iš mano trolinimų tikiuosi baigsis požeminiu tarpmiestiniu autobusų terminalu ir VT skirtu tuneliu po Geležinkelio g. Taip kad kartais trolinti yra prasmės.
Beliko pabaigti trolinti dėl saugios požeminės jungties tarp LTG ir VT terminalo.

[ne robotas]

Faktas toks, Vilniui reikia naujos viešojo transporto ( tinkamiausias variantas tramvajus ). Kai bus pastatytas tramvajus, stoties lokacija nebebus tokia pat problema kaip dabar, laiko atžvilgiu, nelabai liks skirtumo tarp jos lokacijos pvz NMC ar dabartinėje vietoje, tarp jų bus galima nuvažiuot per 10min. O jei tramvajus taip ir niekad nebus pastatytas, labai abėjoju, kad taip pat bus pastatyta nauja RB stotis Vilniuje.

[B.S.]

ignaloidas
1. Kas trukdo RB stotį daryti Pilaitėje/Viršuliškėse(P/V)? Faktas kad perkelti stotį kainuotų milijardus? Tokio varianto niekas nesiūlo. Kiek suprantu RB iki vakarinio Vilniaus būtų pigesnė nei iki dabartinės stoties.
2. Ar kas nors sakė jog nereikia tobulinti VT? Reikia, tobulinam! Kaip tai susiję su papildoma stotimi P/V? Be stoties ten, nebereikia tramvajaus iš Viršuliškių ir Pilaitės? Su stotimi Senamiestyje galima bus mažiau investuoti į VT?

Ta prasme jūsų argumentai niekaip nesusiję su pačiu naujos stoties pasiūlymu. Juk mums vis vien reikia geresnio VT, ir juk mums vis vien reikia RB. Jūsų argumentai tiktų, jei siūlytūmėt atsisakyti bent vieno iš jų.

[Silber418]

Labai 'Vilnius centric' požiūris. Svarbiausiomis stotimis naudojasi ne tik miesto kuriame jos randasi gyventojai. Jūsų pasiūlymai praktiškai eliminuotų Molėtiškiui galimybę nuvykti į Alytų per bent kažkiek pakenčiamą laiką. Šalies mastu tai reikštų tik dar didesnę automobilizaciją ir VT degradaciją.

Vilnius -centric nebent dėl to, kad žmonės keliautų tarp naujų stočių priemiesčio arba regioniniais traukiniais miesto ribose.

Laikinai atvykstantiems iš kitų miestų darbo arba studijų reikalais, manau, taip pat būtų patogu įlipti į traukinį artimiausioje stotyje, o ne dardėti byrančiais troleibusais / autobusais iki Vilniaus geležinkelio stoties ir stresuoti dėl laiko. Poreikiui esant, galima būtų persėsti dabartinėje stotyje.

[ignaloidas]

ignaloidas
1. Kas trukdo RB stotį daryti Pilaitėje/Viršuliškėse(P/V)? Faktas kad perkelti stotį kainuotų milijardus? Tokio varianto niekas nesiūlo. Kiek suprantu RB iki vakarinio Vilniaus būtų pigesnė nei iki dabartinės stoties.
2. Ar kas nors sakė jog nereikia tobulinti VT? Reikia, tobulinam! Kaip tai susiję su papildoma stotimi P/V? Be stoties ten, nebereikia tramvajaus iš Viršuliškių ir Pilaitės? Su stotimi Senamiestyje galima bus mažiau investuoti į VT?

Ta prasme jūsų argumentai niekaip nesusiję su pačiu naujos stoties pasiūlymu. Juk mums vis vien reikia geresnio VT, ir juk mums vis vien reikia RB. Jūsų argumentai tiktų, jei siūlytūmėt atsisakyti bent vieno iš jų.

1. Kokio reikalo dalinti srautus į dvi dalis - 0 logikos. Tiltas per Nerį - + ~100mln. Dvigubinama stočių infrastruktūra - esamoje stotyje yra pastatas, laukimo salės ir pan. - čia reikėtų naujai, primeskim dar porą mln. Būtų kuriama nauja trasa gerokai sudėtingesne topologija, reiktų statyti naujas sankasas ir pan. - esamą trasa gana paprastai galima papildyti dviem keliais, be pernelyg didelių žemės darbų. Taigi, nesuprantu jūsų supratimo kad būtų pigiau.
2. Kalbama tarsi VT išliktų esamo lygio. Į tai kad laikus galima sutrumpinti kokius 3 kartus su normaliu VT nusispjaunama. Stoties judinimas su normaliu VT turėtų kokių 10 min skirtumą max - t.y. esant normaliam VT stoties judinimas būtų visiška ekonominė nesąmonė. O normalaus VT reikia bet kokiu atveju. Žiūrint į dabartinius VT laikus aišku patrauklu, bet nematau tame logikos.

Aš esu už logišką pinigų naudojimą. Viešajam transportui ir taip nedaug skiriama pinigų, ir norėčiau kad tie pinigai būtų naudojami kuo efektyviau. Stoties stumdymas nėra efektyvus pinigine prasme.

[B.S.]

Ai, ir dar vienas, gal kiek mažiau svarbus, bet vis dėl to taškas dabartinei stoties pozicijai - viena iš pirmųjų lokacijų tarptautiniams keliautojams yra viešbutis, ir sunku būtų rasti geresnę vietą stočiai su viešbučių pasiekiamumu nei dabartinė. Per 15 min pėsčiomis pasieksi kone ketvirtį visų Vilniaus viešbučių, kai tuo tarpu Pilaitėje tėra vienas viešbutis o darant stotį po Konstitucijos pr. per panašų laiką pasiektum kokius 10.

Pagal lygiai tą pačią logiką juk gali taip pat teigti, jog nesvarbu kur stotis, jei gerai sutvarkytas VT. Išlipi Pilaitėje(ateityje gal NMC), sėdi į tramvajų, kuris stoja NMC, Gedimino prospekte, ir keliose vietose Senamiestyje.
Ar taip netinka? Kartą į metus atvažiuojantiems turistams reikia traukinio sustojančio prie viešbučio. O va štai vietiniai tuo traukiniu besinaudojantys gerokai dažniau tegul persedinėja ir švaisto 20 min į kiekvieną pusę. Tokia logika?

[Silber418]

Bent jau – laisvų milijardų neturėjimas. Grynai, pažiūrėkit į Rygą, kažkokia piddly kilpa pro oro uostą, bet finansiškai neįkandama, bankrotina visą Rail Balticą.

Jausmas toks, kad Baltijos šalių sostinės labiau norėjo naujų "bling" stočių ir investavo daugiau į Zaha Hadid stočių (jau supaprastintus) projektus negu kelių tiesimą ir kt. (projekto esmė). Dabar "krapštomi centai" likusiai infrastruktūrai.

[B.S.]

ignaloidas

Tai kad vėžė dešimtim kilometrų trumpesnė iki Pilaitės/Viršuliškių. Sutaupymas vien ant to laisvai dengtų tilto kainą.

[ignaloidas]

Pagal lygiai tą pačią logiką juk gali taip pat teigti, jog nesvarbu kur stotis, jei gerai sutvarkytas VT. Išlipi Pilaitėje(ateityje gal NMC), sėdi į tramvajų, kuris stoja NMC, Gedimino prospekte, ir keliose vietose Senamiestyje.
Ar taip netinka? Kartą į metus atvažiuojantiems turistams reikia traukinio sustojančio prie viešbučio. O va štai vietiniai tuo traukiniu besinaudojantys gerokai dažniau tegul persedinėja ir švaisto 20 min į kiekvieną pusę. Tokia logika?

Ok, tai kokio šūdo judinam stotį jei esant geram VT nerūpi? Išlipi esamoje stotyje, sėdi į tramvajų, kuris stoja senamiestyje, Gedimino porspekte, NMC, Pilaitėje. Ar taip netinka? Tokia logika?

[ignaloidas]

ignaloidas

Tai kad vėžė dešimtim kilometrų trumpesnė iki Pilaitės/Viršuliškių. Sutaupymas vien ant to laisvai dengtų tilto kainą.

Nelabai suprantu kaip gali vėžė būti 10km trumpesnė iki Pilaitės jei nuo siūlomo atsišakojimo nuo trasos (ties esama Vokės stotimi) iki esamos Vilniaus stoties yra 13km trasos o tiesia linija nuo ten iki Pilaitės yra 8km.

[ejs-ejs]

ignaloidas
1. Kas trukdo RB stotį daryti Pilaitėje/Viršuliškėse(P/V)? Faktas kad perkelti stotį kainuotų milijardus? Tokio varianto niekas nesiūlo. Kiek suprantu RB iki vakarinio Vilniaus būtų pigesnė nei iki dabartinės stoties.

Supratimą tokiu atveju būtų gerai pagrįsti preliminaria sąmata.
Preliminariai, nuo Rykantų iki VA / Pilaitės pr. sankryžoje galimos terminalinės stoties (du keliai galėtų išeiti ir į šiaurę) trasuoju apie 17,3 km. Vidutinišoimis RB kainomis elektrifikuotas kelias (neskaičiuojant tiltų, bet tik žemės darbus, sankasą, kelius, elektrifikaciją, signalizaciją) kainuoja 22-25 M€/km, kas duoda apie 415 M€ . Stotis neįskaičiuota, jos kelynui ir pastatams skiriame apie 80M. Žemės išpirkimas, projektavimas, projekto valdymas dar tarkim 50M€. Preliminari suma - apie 550 M€. Plius viadukas per Nerį - dar kokį 50M.
Taip lijardo nėra.

Nuo to paties taško paklotas RB variantas su Panerių tunelio trasuote yra 27,8 km, kas yra apie 670M, plius stotis apie 60M.

2. Ar kas nors sakė jog nereikia tobulinti VT? Reikia, tobulinam! Kaip tai susiję su papildoma stotimi P/V? Be stoties ten, nebereikia tramvajaus iš Viršuliškių ir Pilaitės? Su stotimi Senamiestyje galima bus mažiau investuoti į VT?

Paradoksalu, bet taip. Nes nereiktų stoties Pilaitėje, kuri irgi yra VT sistemos dalis ir ima pinigus iš tos pačios letenėlės.

[B.S.]

Ok, tai kokio šūdo judinam stotį jei esant geram VT nerūpi? Išlipi esamoje stotyje, sėdi į tramvajų, kuris stoja senamiestyje, Gedimino porspekte, NMC, Pilaitėje. Ar taip netinka? Tokia logika?

Čia tamstos argumentas. Ne mano. Šnekėjote apie viešbučius turistams. Tai jiems jokio skirtumo. Nes nu gi užtenka gero VT. Pagal tamstos logiką. Tuo tarpu mano argumentas jog vietiniai sutaupys laiko ant persėdimų ir trenkimosi į priešingą miesto pusę.
Vieni naudojasi tik kartą. Kiti nuolatos. Kokia prasmė įsiteikinėti turistams o ne vietiniams?

[ejs-ejs]

Tuo tarpu mano argumentas jog vietiniai sutaupys laiko ant persėdimų ir trenkimosi į priešingą miesto pusę.

Ypač sutaupys antakaniškiai. Ir žirmūniškiai. Dėkingi Naujosios Vilnios gyventojai atneš vainikus.
Bus ypač patogu iš traukinio nuvykti į Santariškes ir iš jų.
O taip pat pasiekti VNO.

[B.S.]

ejs-ejs
Na va. Potencialiai lieka pinigų tramvajui arba vėžei iki Panoramos/NMC/Pedagoginio. Gaunasi stotis šalia Ministerijų Miestelio. Patogu Lietuvai, ir tikrai atsirastų gerokai daugiau papildomų keleivių nei keli nuskriausti keleiviai iš Molėtų važiuojantys į Alytų.

[B.S.]

Ypač sutaupys antakaniškiai. Ir žirmūniškiai. Dėkingi Naujosios Vilnios gyventojai atneš vainikus.
Bus ypač patogu iš traukinio nuvykti į Santariškes ir iš jų.
O taip pat pasiekti VNO.

Ar kas nors siūlė naikinti esamą stotį?
Ne? Vėl pasipylė argumentai niekaip nesusiję su nauja stotimi. Kas trukdo turėti maršrutą Senamiestis- Vievis, persėdimui į RB?