Rail Baltica II atšaka Kaunas-Vilnius

[sleader]

Turint omeny, kad 1435 mm vėžė į Vilnių iš esmės atidėta neapibrėžtam laikui, dabar įdomu, ar yra realių planų Kaune daryti vėžės keitimo mechanizmą? Ar tai tebuvo Sabučio tuščias papezėjimas? Įpareigojus LTG nusipirkti kelis Talgo traukinius ir įrengus vėžės keitiklį Kaune, būtų visai realu turėti normalų tiesioginį servisą Vilnius-Varšuva.

Be Sabučio kalbų, daugiau tokio varianto užtvirtinimo niekur nesigirdėjo ir nesimatė. Daryčiau prielaidą, kad tai nebus įgyvendinta, nes mažai racionalumo tokiame variante.

Aš nesiruošiu ilsėtis nuo temos, tik ilsėtis nuo tokių žmonių

Tai tamsta pavargo ar nepavargo? Gal iš tiesų pasiilsėkite nuo šios kančios ir mano žinučių nebekomentuokite ir manęs nebecituokite. Ačiū

[ignaloidas]

Greitojo geležinkelio linija vis vien prasidės kiek toliau nuo Vilniaus, kažkur ties Rykantais. Vilniaus ribose ar prieigose galimas didesnis lankstumas dėl vertikalių ir horizontalių kreivių, todėl trasą pravingiuoti būtų kiek paprasčiau. Aišku būtų gerai minimizuoti tiltų kiekį, bet jei slėnis nėra kažkoks platus, tai toks tiltas nebūtų labai sudėtingas ar brangus.
Pravesti liniją būtų racionaliau kuo toliau į šiaurės vakarus pro miestą, bet ten prasideda problemos su užstatymu. Kai tuo tarpu vietose prie Savanorių pr. Lazdynuose ties Bukčių parku ar Gariūnų, Grigiškių apylinkėse yra daugiau laisvo ploto, jau tų pačių geležinkelio atkarpų ir pan.

Šiaip projektinis greitis nuo Lentvario 249 km/h, tai kiek toliau nei ties Rykantais. Nors aišku pasižaisti galima irgi, iki Grigiškių kažko kreivinti nereikia, tai gaunasi panašiai atstumas iki greitos zonos. Bet labai daug su vertikalėmis nesužaisi, gali prireikt gana ilgų estakadų kad sužiūrėt aukščius, nes vis dėl to eitų per gana nemažą Neries slėnį, ir maksimalios įkalnės dėl greičio nesikeičia.

[ignaloidas]

Turint omeny, kad 1435 mm vėžė į Vilnių iš esmės atidėta neapibrėžtam laikui, dabar įdomu, ar yra realių planų Kaune daryti vėžės keitimo mechanizmą? Ar tai tebuvo Sabučio tuščias papezėjimas? Įpareigojus LTG nusipirkti kelis Talgo traukinius ir įrengus vėžės keitiklį Kaune, būtų visai realu turėti normalų tiesioginį servisą Vilnius-Varšuva.

Kažko planavimo dokumentuose dabar nesimato, bet čia nėra kažkas kas labai matytųsi ankstyvuose planuose, jei ant esamos geležinkelio žemės statoma tai bus projektas ir statyba, be didesnių klausimų - gal nebent bus koks projektavimo pirkimas.

Beje, ne vien Talgo kintamos vežės traukinius turi.

[sleader]

Šiaip projektinis greitis nuo Lentvario 249 km/h, tai kiek toliau nei ties Rykantais. Nors aišku pasižaisti galima irgi, iki Grigiškių kažko kreivinti nereikia, tai gaunasi panašiai atstumas iki greitos zonos. Bet labai daug su vertikalėmis nesužaisi, gali prireikt gana ilgų estakadų kad sužiūrėt aukščius, nes vis dėl to eitų per gana nemažą Neries slėnį, ir maksimalios įkalnės dėl greičio nesikeičia.

Pagal kreives pagalvojau, kad tik ties Rykantais išsitiesinus numatytas max greitis. Bet bet kokiu atveju, ten tarp Lentvario ir Rykantų tėra tik 8 km, kas realiai tokie astumai nėra dideli ir jei būtų įveikiami kiek lėtesniu greičiu, didelių laiko sąnaudų nepareikalautų.

Aišku mano pabraižymai tai tik pagal žemėlapį labiau vertinant laisvus plotus ir neatsižvelgiant į reljefą. Bet kokiu atveju norėtųsi didesnės ambicijos didžiausiame LT mieste ir "RB priartinimo prie gyventojų". Nes dabar turime ganėtinai toli nuo labai didelės gyventojų dalies, viename miesto pakraštyje nutolusią stotį, kurią pasiekti reikia nemažai laiko. Jeigu tarptautinėms kelionėms tai pernelyg didelės reikšmės neturi, bet regioniniam susisiekimui ir kelionių šalies viduje potencialui, tai turi didelę įtaką.

Šiek tiek atsibodo su pavydu žiūrėti į Lenkiją, kur net perpus mažesni miestai už Vilnių turi ne po vieną patogią stotį aptarnaujamą pagrindinių maršrutų.

[ignaloidas]

Bet kokiu atveju norėtųsi didesnės ambicijos didžiausiame LT mieste ir "RB priartinimo prie gyventojų". Nes dabar turime ganėtinai toli nuo labai didelės gyventojų dalies, viename miesto pakraštyje nutolusią stotį, kurią pasiekti reikia nemažai laiko. Jeigu tarptautinėms kelionėms tai pernelyg didelės reikšmės neturi, bet regioniniam susisiekimui ir kelionių šalies viduje potencialui, tai turi didelę įtaką.

Šiek tiek atsibodo su pavydu žiūrėti į Lenkiją, kur net perpus mažesni miestai už Vilnių turi ne po vieną patogią stotį aptarnaujamą pagrindinių maršrutų.

Tai faktas, bet problema kad šiuo metu Lietuvoje kuo arčiau gyventojų statysi, tuo didesnis šansas kad tie gyventojai nepatenkinti bus. Prisiminkim Panevėžio sodininkus ir kaip teko jų situaciją deeskaluoti. Kažką rimčiau bandant pritraukti praktiškai visur bus nepatenkintų, ir juos palaikančių, nes paįmami namai, ir nėra visuomeninio supratimo dėl ko. Realiai Lietuvoje tiesiog per mažai važinėja traukiniais, ir dėl to bendrai nėra suprantama kokia nauda yra tuos geležinkelius statyti ten kur žmonės gyvena. Spėčiau kad jei būtų bandę kažkokį geresnį pritraukimą prie Panevėžio, kad būtų geriau integruota į miestą, tai nebūtų pajudėjęs projektas išvis dėl protestų tema "kokio velnio jus čia mums po langais traukiniai važiuos, eikit jūs velniop".

Tikiuosi kad su laiku ir šito bei kitų projektų pagalba nuomonė pasikeis, bet tokie dalykai ilgai užtrunka.

[sleader]

Spėčiau kad jei būtų bandę kažkokį geresnį pritraukimą prie Panevėžio, kad būtų geriau integruota į miestą, tai nebūtų pajudėjęs projektas išvis dėl protestų tema "kokio velnio jus čia mums po langais traukiniai važiuos, eikit jūs velniop".

Tikiuosi kad su laiku ir šito bei kitų projektų pagalba nuomonė pasikeis, bet tokie dalykai ilgai užtrunka.

Jeigu net šiandien ir nestatyti dėl galimų protestų, bet bent reikėtų racionalias trasas nusimatyti, įtraukti į planavimo dokumentus galimus kelius ir rezervuotis žemes. Bet dabar net to nepadaroma, kol galiausiai per keliolika metų neliks net teorinių galimybių įvykdyti tokio lygio plėtras be didžiiulių žemių išpirkimų ir masinių griovimų. Kas iššauktų dar didesnę priešišką reakciją.
Čia kaip pvz. su Vilniaus vakariniu aplinkkeliu. Daug metų jo nebuvo, bet visi žinojo, kad kažkada jis ten atsiras. Taip per laiką susigyveno su tokia mintimi ir net pamatė realų poreikį. Nors buvo ir protestų, kompromisų.

Vienintelį kelią prisipratinti žmones prie šios minties, matyčiau miesto geležinkelio (S-Bahn) atsiradimą Vilniuje, panaudojant esamas geležinkelio trasas ir sukuriant apčiuopiamą naudą. Tai šioje vietoje viltis vis dar gyva, kad netolimoje ateityje kažkas tokio galėtų ir atsirasti.

[Lettered]

Su VNO susisiekimas yra ir dabartiniu atveju, todėl kažko išradinėti čia nereikia. Juo labiau tarptautiniams traukiniams stoti VNO nėra prasmės, nes beveik absoliučiam kiekiui tų tarptautinių traukinių keleivių ten nereikia. Tiems, kuriems reikia, nebūtų problemos persėsti Vilniaus stotyje ir nuvažiuoti iki kur reikia.
O norint turėti sėkmingą susisiekimą, t.y. gerais intervalais važiuojančius traukinius ir keleivių srautus, tai reikėtų S-Bahn tipo geležinkelio.

Dabar jokio susisiekimo su VNO nėra. Į oro uostą važiuoti ir taip reikia užsimetus nemažai laiko, tai niekas nenori dar daugiau užsimetinėti, kad reiktų su visais daiktais ir lagaminais tampytis po stotį ir į kitą traukinį lipti, rizikuoti nespėti ir pan. Vilnius - Kaunas linija ir po RB projekto pabaigimo bus ir toliau naudojama beveik tik vietiniams keleiviams tai čia LT praranda gerą progą padaryti normalų susisiekimą su VNO, ką latviai ir estai pasidarys su savo pagrindiniais oro uostais.

[B.S.]

sleader
Tai kad tamsta bando sėdėti ant dviejų kėdžių - 1. kam tas geležinkelis per VNO, kai gali patogiai ir greit persėsti stotyje, 2. vis vien niekas nevažiuoja iš stoties į VNO, yra patogiau autobusu.
Tai ką siūlote? Naikinti maršrutą, tegu žmonės ima taksi arba sėda į autobusą? Juk mes ir siūlome VNO daryti pravažiuojama stotimi tam, kad joje dažnai kursuotų traukiniai ir būtų lengva išlipti arba persėsti. Ar gal tamsta siūlo dedikuoti traukinį stotis-VNO kas 15 min, nes anot tamstos tiek užtruktų persėdimas ? Ką jis vežios?

[Creatium]

O galima paklaust kaip dažnai tarp Vilniaus ir Kauno kursuotų RB traukiniai, kad tas VNO pasiekiamumas traukiniu taip išaugtų?

[B.S.]

Ah, taip, kalkim trasą tiesiai per kalnus ir visą industrine zoną, niekada nekils dėl to jokių problemų su žemės paįmimu, verslų pasitenkinimu, ir bendrai, logika. O gal čia siūlymas keletą kilometrų tunelio turėt?


Panašiai su siūlomu nuvažiavimu į Klaipėdą pro KUN - tai siūlote turėti stotį pro oro uostą vietoj to kad važiuojant į Klaipėda galėtų būti tvarkingas sustojimas Kauno centre? Stipriai, stipriai, ypač kai reikės pro pusę Karmėlavos buldozeriu pravažiuot kad bent kažkaip pratęsti trasą toliau link Klaipėdos jei norim stoties bent kažkiek arčiau oro uosto.


Nupaišyt galima bet ką, bet na bent jau pagalvokit kiek namų/industrijos reiks nugriauti tai trasai įvykdyt prieš siųsdami kai puikų sprendimą, ok?

1. Prašom. Taip, reiktų kažkiek tunelio, bet ne visur. Industrinė zona. Reiktų arba estakadų virš Geogolų gatvės arba kišti po gatve.
2. Kame problema važiuojant Vilnius-Klaipėda ekspresu stoti tik Karmėlavoje? Kas stabdo pirma užvažiuoti į Kauną? Kažkas negerai su Vilnius-Kaunas-Karmėlava-Klaipėda? Čia gal baisiai ilgesnis maršrutas nei važiuoti link Klaipėdos per pietinę Kauno pusę? Čia gal net trumpesnis maršrutas gautųsi. Apie kokius masinius griovimus išvis šneka? Gal vienas kitas garažas, parkavimo aikštelė, per Karmėlavą gali eiti estakada.

[B.S.]

O galima paklaust kaip dažnai tarp Vilniaus ir Kauno kursuotų RB traukiniai, kad tas VNO pasiekiamumas traukiniu taip išaugtų?

Kaip dažnai tarp Vilniaus ir Kauno dabar kursuoja traukiniai? Dar pridėk tarptautinius. O jei dar pridėsi rusišką vėžę, ir visi traukiniai važiuojantys per Vilnių stotų ir VNO, kas gautųsi?

[ignaloidas]

sleader
Tai kad tamsta bando sėdėti ant dviejų kėdžių - 1. kam tas geležinkelis per VNO, kai gali patogiai ir greit persėsti stotyje, 2. vis vien niekas nevažiuoja iš stoties į VNO, yra patogiau autobusu.
Tai ką siūlote? Naikinti maršrutą, tegu žmonės ima taksi arba sėda į autobusą? Juk mes ir siūlome VNO daryti pravažiuojama stotimi tam, kad joje dažnai kursuotų traukiniai ir būtų lengva išlipti arba persėsti. Ar gal tamsta siūlo dedikuoti traukinį stotis-VNO kas 15 min, nes anot tamstos tiek užtruktų persėdimas ? Ką jis vežios?

Kiek kalbama apie keleivius iš Vilniaus - praktiškai visiems yra 0 priežasčių važiuoti geležinkeliu vietoj kokio kito transporto būdo, kaip pvz. autobusu. Geležinkelis į VNO tėra naudingas iš toliau atvykstantiems keleiviams - ir jei traukinių dažnis į oro uostą būtų sutvarkytas iki kažko normalesnio (bent kas 20min), tai daug problemos persėsti Vilniaus stotyje iš vieno traukinio į kitą nėra. Jei būtų variantas kai "nemokamai" gauni stotelę VNO pravažiuojant iki stoties - tai žinoma ją turėtum, durna neturėt. Bet jei reikia ratais kvadratais trasą daryt kad ten pravažiuojama stotelė būtų, turint omenyje kad iš jos nauda tik iš toliau atkeliaujantiems žmonėms, ir ta nėra tokia didelė (gal kokios 30min kelionės laiko), tai pasidaro nelogiška tokius sprendimus daryti.

[ignaloidas]

/

1. Prašom. Taip, reiktų kažkiek tunelio, bet ne visur. Industrinė zona. Reiktų arba estakadų virš Geogolų gatvės arba kišti po gatve.
2. Kame problema važiuojant Vilnius-Klaipėda ekspresu stoti tik Karmėlavoje? Kas stabdo pirma užvažiuoti į Kauną? Kažkas negerai su Vilnius-Kaunas-Karmėlava-Klaipėda? Čia gal baisiai ilgesnis maršrutas nei važiuoti link Klaipėdos per pietinę Kauno pusę? Čia gal net trumpesnis maršrutas gautųsi. Apie kokius masinius griovimus išvis šneka? Gal vienas kitas garažas, parkavimo aikštelė, per Karmėlavą gali eiti estakada.

Papaišiau variantą, visu pirma ant topografijos:

Ir ant ortofoto, kad geriau matytus kur eina:

Įsukti iš Geologų gatvės tiesiai į esamą trasą reikalauja posūkio spindulio labiau tinkamo tramvajui nei traukiniui (nebent sakom ate kampiniams pastatams), tai padariau pakišimą po Rodūnios kel. nes tai bent jau kažkiek logiškas spindulys gaunasi. Iš viso bent 2km tunelio po visa Geologų g. ir Rodūnios kel, ir bendrai apie 2,5km ilgesnė trasa iki Vilniaus stoties. Kadangi jūsų siuloma trasa nuo pradžios taško iki Geologų gatvės pakeičia aukštį per ~50m per maždaug 2km, kas yra dvigubai daugiau nei RB ribinė maksimali įkalnė, didelį gabalą kelio reiktų gręžti nes būtų per giliai cut and cover daryti, realiai tik nuo esamos geležinkelio trasos būtų galima daryti, dar turint omenyje kad tunelis turėtų prasidėti gerokai iki Geologų g - primeskim geranoriškai kokius 500m. 1.5km grežto tunelio kaina konservatyviai bus kažkur 40mln, be bėgių ir pan, likusio maždaug 1km dengto dar kokie 10mln.

Taigi turim bent 50 mln kainos tuneliams, porą kilometrų ilgesnę trasą, papildomą sustojimą visiems kai jame tik kokie 5% keleivių važiuojančių į Vilnių išlips, bei gerokai lėtesnę trasą (kad ir lėtokai atrodo kad važiuoja nuo Panėrių iki Vilniaus, tai daug tiesesnė ir su didesnėmis greičio galimybėmis trasa palyginus su trasa iki oro uosto). Ar tikrai apsimoka?

[DeSadas]

neblogai bet tiesiog pataisyk kad suvestu su dabartine numatyta linija siek tiek desiniau... istieseja spindulys. Galima ir dar labiau patraukt i siaure suvedima su aerouosto pastatu. Problema turbut regioniniam parke ar krastovaizdyje?

[ignaloidas]

neblogai bet tiesiog pataisyk kad suvestu su dabartine numatyta linija siek tiek desiniau... istieseja spindulys. Galima ir dar labiau patraukt i siaure suvedima su aerouosto pastatu. Problema turbut regioniniam parke ar krastovaizdyje?

Žiūrėjau kad nekirstų pastatų, reiktų kirsti oro uosto aptarnaujamąją teritoriją su keletų pastatų kad pasiekti ties dabar planuojama linija šalia oro uosto. Tas pats su grįžimu atgal prie esamos vėžės važiavimui iki Vilniaus, išvenginėju gyvenamajį namą bandydamas turėti kuo ilgesnė stotį. Bet papaišytas variantas kad pritempti iki dabar planuojamos požeminės RB stoties po oro uostu:

[DeSadas]

menkaverciai pastatai ten o ir ties dabar egzistuojanciu gelezinkeliu lys po zeme . nes stotis prie oro uosto kur numatyta yra pakista po zeme. Kas ismano projektavima, ar ten realistiski spinduliai jei suletinamas eismas?

[B.S.]

50mln tai čia kapeikos bendrame kontekste.
Niekas nesiūlo siųsti kiekvieną traukinį per VNO. Ekspresai važiuotų tiesiai į stotį. Visi kiti per VNO. VNO tampa daug pasiekiamesnis, patogesnis oro uostas visai Lietuvai. Mes juk norime mažinti automobilizmą, taip? Prie to pačio konkurencija su RIX, patogumas yra svarbus kriterijus. Juk yra įmanoma jog ne lietuviai skraidys per RIX, bet latviai per VNO. Vilnius jau dabar didesnis miestas, bet didelė dalis Lietuvos skraido per RIX, ir patogumas yra viena iš pagrindinių priežasčių.

[DeSadas]

taip visa lietuva galetu patogiai islipt vno uoste ir test kelione nes vilnius LT kampe prijungiamas ne tik Kaunas bet ir Marijampole bei Panevezys bei Regional?

[ignaloidas]

50mln tai čia kapeikos bendrame kontekste.
Niekas nesiūlo siųsti kiekvieną traukinį per VNO. Ekspresai važiuotų tiesiai į stotį. Visi kiti per VNO. VNO tampa daug pasiekiamesnis, patogesnis oro uostas visai Lietuvai. Mes juk norime mažinti automobilizmą, taip? Prie to pačio konkurencija su RIX, patogumas yra svarbus kriterijus. Juk yra įmanoma jog ne lietuviai skraidys per RIX, bet latviai per VNO. Vilnius jau dabar didesnis miestas, bet didelė dalis Lietuvos skraido per RIX, ir patogumas yra viena iš pagrindinių priežasčių.

Tai siūlymas yra kad Latviai važiuotų į VNO, bet greitiesiems traukiniams, t.y. tarptautiniams traukiniams kūrie važiuotų iš Latvijos, nestoti VNO nors ir pro ten važiuojama? 10/10 logika, daugiau tokio.

[B.S.]

Tai siūlymas yra kad Latviai važiuotų į VNO, bet greitiesiems traukiniams, t.y. tarptautiniams traukiniams kūrie važiuotų iš Latvijos, nestoti VNO nors ir pro ten važiuojama? 10/10 logika, daugiau tokio.

Strawman much?
Gal nustok rašyti tai, ko aš nesiūlau? Jau ne pirmas kartas. Tai pusę Kirtimų ar Karmėlavos išgriauti, tai dar kas.
Dvi vėžės. Viena sena vaga, kita per VNO. Ekspresas kuris važiuoja Talinas-Ryga-Vilnius(ne per VNO). Ir ekspresas kuris važiuoja Talinas-Parnu-Ryga-Rix-Panevėžys-KUN(arba Kaunas)-VNO-Vilnius.

P.S.: prie penkto didžiausio LT miesto daryti besidubliuojančią liniją tai čia nieko tokio, reikia. Bet štai didžiausiame šalies mieste ir oro uoste padaryti kažką panašaus mažesniu masteliu, kas tarnautų visai šaliai, o ne tik tam miestui, tai jau čia misija neįmanoma, absurdas, per brangu, kam reikia. Tai pas kurį čia su logika negerai?

P.P.S.: Jei jau labai labai bandai taupyti, tai gali tiesti tik per VNO. Manau vis vien geresnis variantas prarasti minutę ar dvi, bet turėti opciją stoti arba nestoti pagrindiniame LT oro uoste, pagal Lietuvos poreikius. Čia jau modeliuotojams reiktų spręsti optimalius maršrutus.

P.P.P.S: Būtų įdomu išgirsti pliusus važiuoti į Klaipėdą per pietinę Kauno pusę vietoje Karmėlavos.
Su vėže per KUN:
-nebereikia papildomo tilto per Nemuną,
-trumpesnis kelias iki Klaipėdos,
-pajungiamas antras pagal dydį oro uostas, auga skrydžių kiekis iš KUN,
-niekas neverčia stoti KUN, bet tokią opciją turi,
-greitesnis susisiekimas tarp Klaipėdos ir Vilniaus, Panevėžio. Gal net ir Kauno-Klaipėdos.