Ne, neneigiu. Prisimenu posakį "Išsvajotoji Amerika". Bet tai ne vien dėl dangoraižių, bet ir dėl realių, didelių ekonominių galimybių. Kazachstane irgi yra dangoraižių, bet... Na supranti.

Aš tai tikrai niekada nesimokiau "argumentavimo logikos" kaip mokslo. Bet ir matau, kad nelabai reikia, nes tu išmanai šitą dalyką, ir vistiek neišvengi argumentavimo klaidų.

Nenukreipinėju, tik darau tą patį, ką ir tu:

​​​​​​P.S. Tas "tone policing" nerimtai skamba, kažkaip pritempta.

Sakei, kad Ciurichas turi tik 400 tūkstančių gyventojų. Atseit mažas miestas. Tai yra tik dėl administracinių miesto ribų. Jis gerokai didesnis negu Vilnius.

Tai ir įsivaizduok. Gali ir miestą Jupitery įsivaizduot.

Projektų vystytojai, laisvojoj rinkoj, atsižvelgia į tokius dalykus. Būtų paklausa būtų ir pasiūla. Taigi tu liberalas, turėtum suprast. Visa bėda tame, kad tos masės žmonių kurios tariamai gyventų ir dirbtų tuose Panamos dangoraižiuose Vilniaus centre, yra ištrauktos iš tavo užpakalio arba vaizduotės.

Dabar draskai visiem čia akis dėl savo neadekvačių svajonių.

Leiskite man kukliai nusistebėti, kiek šie džentelmenai turi laiko vystyti epistoliarinį žanrą apie dangoraižių perspektyvas ir jų raidos tendencijas.

Lieku nuoširdžiai jūsų sužavėtas
Obi-Wan Kenobi
eskvairas

Kaip ir sakiau, naudoji šiaudinę baidyklę, išgalvodamas, kad kur nors nors kartą rašiau, kad VIEN DĖL dangoraižių. Tačiau dangoraižiai kaip vienas iš miesto kietumo atributų gali sudominti žmones. Žmonės yra žinduoliai, jausmingieji, todėl vadovaujasi emocijomis, o dangoraižiai vienas iš dalykų, keliantis emocijas. Wow efektu dažnai pasižymi tam tikros urbanistikos miestai.

Pavyzdžiui, Ryga iki maždaug 2000 metų turėjo galingą ir labai patrauklų didmiesčio jausmą dėl perimetrinio užstatymo, tankumo ir penkių-septynių aukštų namų centro, kuris tuo metu, kai buvo pastatytas, asocijavosi su kažkuo labai kietu (pirmieji tokio aukščio namai regione su įvairiom inovacijom kaip vandentiekis, elektra, liftai). Galbūt iš dalies dėl to, kai kurie sovietiniai migrantai rinkosi Rygą, nes tada jiems tai atrodė miestas su tam tikra aura, mitologija, turintis vokiškumo (tvarkos), turtingumo (puošnumas), vakarietiškumo, Vakarietiško miesto modelio. Be to, tai atrodė kaip didmiestis. Vienas žymus rusų blogeris yra parašęs „Turbūt rusai taip masiškai kėlėsi į Rygą, nes tas miestas centre atrodo kaip Peterburgas ar Maskva“.

Kai pasikeitė pastatų medžiagiškumas (naudojamas stiklas), tie mūriniai namukai-tortai jau nebeatrodo moderniai, nebeatrodo taip ir gatvės, grįstos akmenimis ar akmeninėmis trinkelėmis kaip Rygos centre, kur nėra požeminių parkingų, nepatogu važinėti mašina. Miestas jau labiau atsiduoda senatve, nėra gaivumo jausmo kaip veržliuose Taline ar Vilniuje, tokia senutėlė, žilgalvėlė Ryga. Netikėtai ir Rygos gyventojų skaičius sumažėjo nuo 900k iki 600k ir turbūt dar mažės iki kokių 450-500k.

Visai kitoks imidžas atsirastų jei prie Saulės akmens ir Z towers privarytų 20, 30, 40 aukštų dangoraižių. Tikriausiai į miestą vėl imtų keltis žmonės, pasikeistų Rygos energija, atsirastų pulsacija, kurią Ryga turėjo kokiais 2003, 2004, 2005 metais, kuomet dar turėjo vėliau subliuškusių ambicijų sukurti verslo dangoraižių rajoną.

Sakiau ir pakartosiu, Ciuriche yra 400k gyventojų. Tai paprasčiausias faktas.

To nesakiau, šiaudinių baidyklių kaišiotojau. Bet kuris miestas, turintis virš 100k nėra mažas.

Ciurichas yra 400k miestas, Vilnius 580k, gerokai didesnis. Tai elementarūs faktai.
O jau kaip braižysime visokių užmiesčio kaimų ir pievų priklausomomą, tai jau susitarimo reikalas.

O jei Ciurichas ir būtų „gerokai didesnis“, neaišku ką tuo tikėtumeis žūtbūt įrodyti.


Nacionalinis Slovakijos (5 mln. gyv.) bankas. Štai ką vadinu kietumu. Respekt'as Bratislavai (450 tūkst. gyv.).



Čia antras pagal dydį Estijos (1,2 mln.) miestas (90 tūkst.).
​

O čia antras pagal dydį Islandijos (0,3 mln.) miestas (30 tūkst.).
​


Ir ką?

Čia ne šiaudinę baidyklę panaudojau, o tarp visų diskusijų, pradedant nuo Vilniaus-Talino lyginimo, baigiant dangoraižių kiekio ir ekonomikos būklės koreliacija, jei taip galima pasakyti, pasimetė diskusijų objektas ir jau tapo nebeaišku, kurioje vietoje išsiskiria nuomonės. O man asmeniškai iš vis tik užkliuvo tavo agresyvus tonas ir per mažas kiekis argumentų.
Bet dabar, kai jau išaiškėjo tavo pozicija, tai didele dalimi galiu netgi sutikti
Tik aišku, dangoraižiai sudaro tik įspūdį, dar svarbiau infrastruktūra, susisiekimas, gyvenamoji aplinka, tas pats oro užterštumas.
O dėl Rygos, kodėl ten mažėja gyventojų, reiktų gilesnės analizės. Iš pirmo žvilgsnio atrodo iš vis stagnuojantis miestas. Jau vien dėl ne šiaip dangoraižių, bet ir apskritai naujos statybos mažų apimčių.
O čia iš Rygos koncertų salės projekto vizualizacijų. Nu jo, būtų tikrai visai wow

Kad čia buvo per daug nukreipta diskusija apie daugiaaukščius apskritai. Pripažįstu, kad lengvai pasidaviau provokacijoms. Pažadu grįžti į Baltijos sostinių aptarimą.

Tono policija.

Tada valio, kad pagaliau pavyko susikalbėti.

O tie dalykai gana susiję, pavyzdžiui, imant plėtoti daugiaaukščius, aplinkinė infrastruktūra, urbanistika sutvarkoma, pagerinama. Arba pabloginama kaip NMC, kur per plati gatvė ir daugiaaukščiai atsuko Šnipiškėms užpakalį... Nėra ir ryšio iš Europos aikštės į Giedraičių gatvę, viena didžiausių urbanistinių klaidų. Visokie daugiaaukščiai parkingai užima per daug vietos ir t.t. ir pan. Čia blogumai, yra ir NMC gerumų. Man patinka Swedbank terasa, pieva, sakurų parkas ir kitos vietos. Mielai einu pavaikščioti po NMC, visada stengiuos važiuoti pro jį, kuo dažniau jame lankytis. Man patinka tokia moderni miesto dalis, kad ir nėra ji tobula.

Išvykstantys rusai, emigruojantys latviai, mažai gyventojų provinicijoj, todėl maža migracija iš kitų vietų Latvijoj, seni gyventojai (neigiamas natūralus saldo). Miestas neturi ir wow efekto (anksčiau turėjo, būdamas moksleivis pasvajodavau gyventi Rygoje).

Kad rygiečiai labai moka paišyti, bet nelabai moka įgyvendinti fantazijų. O jei įgyvendina, gaunasi kokia nors biblioteka „Šviesos kalnas“ (nekas).

Tu, ir tavo loginių argumentacijos klaidų kaišiojimas visur, yra geriausias Duningo-Krugerio efekto pavyzdys. Viso gero

Perskaičiau visą diskusiją, dėp daugumos dalykų pritariu Dangoraižistui. Beje, kaip 2006 metais atėjau į šį forumą, nuomonės daugumoje buvo artimesnės jo požiūriui. Tada taip netildydavo norinčių dangoraižių ir wow efekto. Aš suprantu, kad realybė dažnai parodo, kad ne viskas yra paprastai padaroma, daug kas stringa, atsiranda nenumatytų sunkumų (2009 krizė, dabartinė koronos krizė), bet negi viskas turi būti taip užmušama ir nelikti jokio polėkio ir gaivesnių vėjų gyvenime? Kažkada jie jautėsi. Dabar liko daugiausiai susitaikymas ir netgi status quo palaikymas - atseit tie nuviliantys dalykai yra "geri".

Beje, o žodis "didingumas" kažkada buvo čia vartojamas.

Pasaulio ir vietos tendencijos keičiasi. Dabar ambicijos ne mažesnės, tik stilius kitoks - žemesni, bet didesnį plotą užimantys biurai su viešosiomis erdvėmis, dviračių takais vietoje didelių garažų. Daugmaž Quadrumas vietoje Europos.

Naujas flagmanas, manau, bus Spartos ofisų kompleksas, kur dar madingai bus ir sena architektūra integruota.

Ojoj, Frankfurtas , Roterdamas, ir kiti ... Tai kas yra Frankfurto metrpolitan area yra maždaug teritorija nuo Vievio iki Naujosios Vilnios ir nuo Nemenčinės iki Jašiūnų, Bėda tik, kad toje teritorijoje gyvena 5.6 mln. gyventojų. Tai kas yra Frankfurt urban area yra mažiau nei pusė tos teritorijos. Bet ir joje gyvena 2,4 mln. gyventojų. Išduosiu dar paslaptį : į tai kas pas mus yra Vilniaus rajonas beveik pilnai sulįstų tai ką olandai vadina Roterdam - Hague metropolitan area. Abi kartu. Su savo 2,8 mln. gyventojų.

Tai kad pas mus tai, kas yra Vilnius City įtraukia beveik 18000 ha tikro miško, t.y. beveik pusę ploto!

Ir neįtraukti dideli kvartalai nuo Buivydiškių iki Avižienių, nors jau seniai tapo miesto dalimi. O miškai kažkodėl įtraukti.

Eikit jus su savo Avižieniais

Pamiršai paminėti, kad sėdėjau kalėjime (5 kartus), buvau įsipainiojęs į mytū skandalą ir laksčiau su violetine maikute kloniais bei slėniais – dar kelis nuodingus išgalvojimus, kurie neva įrodo, kad dangoraižių Vilniuje nereikia. Tiktų prie visų likusių tavo išrašytų haliucinacijų.


Tai kad, riteri, tavo pėdsekio karjera čia ir beviltiškai baigėsi, tuo tarpu tikriems pėdsekiams, ne apsimetėliams, Klaipėdoje pastatys paminką (be ne tau). O dangoraižių Vilniuje vistiek būtinai reikia!


Pagaliau, nes tas arklio žvengas vietoje rimtų argumentų jau buvo gerokai atsibodęs.
Prieš išeidamas, pirmą kartą susipažink su argumentuoto diskutavimo efektais (tikiuosi laikysies žodžio ir tavo blevyzgų daugiau šioje diskusijoje nebus).

Išduosiu paslaptį, prieš 15 m. bandė laukuose papaišyti Vilnius-Kaunas dipolį arba dvimiestį (Vilniaus-Kauno aglomeraciją su įvairiais Elektrėnais bei Vieviais). Apėmus siaurą teritoriją prie greitkelio bei geležinkelio, gavosi 6000 km2 ir 1,8 mln. gyventojų. ​​​Ir ką?

Tik noriu priminti, kad aptarimas prasidėjo vienam iš dangoraižių heiterių, kuris beje, visus daugiaaukščius a priori išvadino labai negražiais žodžiais be jokio tam esamo pagrindo, parašius didoką nesąmonę, kad Europoje NIEKUR nestatomi dangoraižiai. Parodžius, kad statomi, siekiant nukreipti temą nuo to fakto, prasidėjo kažkokie beprasmiški miestų gyventojų skaičių aptarimai, kurie turi mažai ką bendro su tuo, ar mieste iškils daugiaaukščiai pastatai, ar ne. Jei miestas bent Šiaulių dydžio, jame gali kilti daugiaaukščiai, ir kaip rodo pavyzdžiai – kyla.

Bandymas apeliuoti į kažkokius miestų dydžius bei rangus, dar kartą pasikartosiu, primena sovietžmogius, kuriems partijos buvo pasakyta, jog miestai turi aiškius rangus, hierarchiją. Dėl tokios hierarchijos, visur buvo teigiama, kad tik milijoninis miestas gali statyti metro, tik sovietinių respublikų sostinėms buvo leista turėti universitetus (arba tik vieną universitetą respublikai), todėl Kaune universitetas buvo pažemintas iki KPI, tik tam tikro dydžio miestui leidžiama statyti tam tikro aukščio pastatus.

Dėl šios priežasties, Vilniaus tv bokštas, nors projektuotas dešimtmečiu vėliau nei Maskvos, yra žemesnis, nes TSRS sostinėje negali būti žemesnis aukščiausias pastatas nei tik sovietinės respublikos sostinėje. Dėl miestų rangų, Vilniaus tv bokštas galėjo būti keliais metrais aukštesnis už Talino, tačiau buvo žemesnis nei Rygos, nes Maskva nusprendė, kad Pribaltikos centras yra Ryga, todėl ten turi būt Pribaltikos aukščiausias statinys.

Sovietai išleido įsaką, pagal kurį tik milijoniniuose miestuose buvo galima statyti aukštesnius nei 16 a. daugiabučius, todėl tokie buvo statomi Minske, Kijeve ar Sverdlovske, bet ne Vilniuje ar Rygoje, nes nesiekė 1 mln. gyv. Sovietžmogiai išleido įsaką, kad viešbučiai, aukščiausi pastatai, statomi Inturist organizacijos iš Maskvos, turi turėti aukštumo rangus, t.y. kas galima Maskvai, pavyzdžiui 30 aukštų pastatas, negalima sovietinei respublikai, o kas galima sovietinės respublikos sostinei, negalima provincijos miestui. Dėl to Vilniaus aukščiausias viešbutis galėjo būti truputį aukštesnis už Talino, tačiau žemesnis už Rygos, nes ten Maskva nurodė esant Pribaltikos centrą. Todėl Vilniuje galima buvo statyti 22 aukštų pastatą, bet Kaune, Šiauliuose, Panevėžyje – jau tik keliolikos aukštų viešbučius, nes rangas, kurį nustatė Maskvoje, buvo žemesnis. Panašu, kad kai kurie žmonės iki šiol gyvena, mąsto, žvelgia į pasaulį tokiomis pačiomis kategorijomis.

Šiuo metu jokios tokių rangų sistemos, kad tik Briuselyje galima statyti daugiaaukščius arba Paryžiuje galima, o Rygoje ne – nėra, todėl ta pati Klaipėda galėtų kada nors aplenkti Rygą savo dangovaizdžiu, net nebūdama sostine. Kaip matome, Pribaltikos centras, nustatytas Maskvoje, šiuo metu nusileidžia ne tik Vilniui, tačiau ir Talinui, kas tik dar kartą įrodo, kad sovietiniai miestų statusai bei rangai seniausiai negalioja.

1. Manau dalis tiesiog elgiasi prisitaikėliškai. Jei statytų aukštus, jiems būtų gerai, jei kažkoks autoritetas, žinomas architektas ar urbanistas pasakė ar parašė, kad mada pasikeitė ir dabar NIEKAS nestato bei nestatys aukštų, jie jau pakeičia rūbą ir kitą dūdą ima pūst.

2. Kitas dalykas, gal anksčiau čia rinkdavosi jaunesni, veržlesni, ambicingesni žmonės, o dabar keturasdešimtmečiai snobai, jau paragavę pasaulio ir daug kuo gyvenime nusivylę, todėl tik džiaugiasi galį išlieti pritvinkusį darbe, šeimoje, savo aplinkoje negatyvą.

3. Matau, kad dalis diskusijos dalyvių yra iš Kauno. Pastebėjau labai nemalonų dalyką, kad dažnai, kalbai pakrypus apie Vilnių, dalis radikaliau nusiteikusios to miesto liaudies apipuola tokias temas, kad galėtų pasityčioti, išsilieti, išsikeikti. Tai labai negražus ir negarbingas elgesys, kuris kažkiek gal siejasi ir su pavydu, nes rimtesnio aukščio dangoraižių Kaune kol kas neatsirado. Nežinau ar sąmoningai, ar tiesiog žmonės nepastebėjo, tačiau rašiau ir apie Kauną, kad man labai patiktų ir Kaune matyti 20 ar 30 aukštų pastatus, o ne 9 ar 12 kaip kad Senukų ar Vičiūnų biurai.

Manau Kaunas tikrai nusipelno daugiaaukščių pastatų klasteriuko, tarp Čiurlionio ir Vytauto Didžiojo tilto ar kurioje kitoje vietoje, o gal ir vietoje kurios nors apleistos gamyklos, kad ir Raudondvario plente ar panašiai. Tų vietų galima paieškoti. Manau, kad Kaunas net galėtų kada nors nurungti Taliną savo daugiaaukščiais, bet tam reikia kai ko daugiau nei miesto ir APLINKINIŲ KAIMŲ gyventojų skaičiaus ar didelio, mažiausiai tris milijardus siekiančio pinigų kraičio. Tam reikia ambicijų, veržlumo, tikėjimo miesto ir šalies ateitimi, pavyzdžiui, kad Kaune 2050 gyvens kad ir koks pusė milijono gyventojų, o gal ir dar daugiau, o su priemiesčiais, nelygu kur juos vesime, gal ir milijoną galima būtų turėti dėl urbanizacijos, imigracijos bei užsienio lietuvių grįžimo.

Sparta yra gerai, tačiau manau sutiksite, kad ir 25 aukštų Sparta kur nros dešiniajame krante atrodytų visai neblogai. Tai galėtų būt ir lokalinis Vakarinis centras prie Spaudos rūmų. Kažkas juokėsi, kad negalima priversti statyti daugiaaukščių. Pasirodo, kad galima, nes pagal rengiamą naująjį bendrąjį Vilniaus planą norima įvesti ne tik maksimalius aukščio ribojimus, o ir minimalius, nes pastebėta, kad daugiaaukštės statybos zonoje imta statyti Šalčininkų (Sniadeckio namai) ir Lentvario aukščio Solo city daugiabučius vietoje daugiaaukščių. Manau tai būtų protingas sprendimas, tik reikėtų ir architektūrinės kokybės kriterijų, kad ta zona nevirstų į tokį getą, kokie yra Rygoje: Skanstes virsotnes daugiaaukščių kvartalas ir Jauna Teika, pastatytas Hanner ().

Beje, Grand ofisas naktį spindi užrašu „Biovela“, o kažkas juokėsi iš „Pas Juozapą“ dangoraižio, tai dėl šito turėtų kokias penkias minutes labai juoktis ir vos ne ant žemės griūti iš juoko.

Kad atrodytų gražiai, tai aišku. Bet aš visada mieliau rinkčiausi dirbti 8, o ne 25 aukštų ofise. Tiesiog važinėtis liftu norint nueiti pas kolegą, nueiti į meeting roomą nervina.

Galima sportuoti, lipti laiptais. Be to, galima žvelgti į tolius, gražias panoramas ar žiūrėti į kitame biure dirbančią kolegę.



Penkių aukštų biure, gretimo biuro kolegę užstos aukšti medžiai ar kiti pastatai ir jūs niekada nesusitiksite bei neturėsite vaikų.

Todėl daug geriau yra dirbti dangoraižyje, kur susipažinti galite ir eilėje prie lifto.