NATO viršūnių susitikimas Vilniuje

[Sula]

Deja, reiškia - jei Ukraina yra NATO narys, automatiškai įsijungia penktasis sutarties straipsnis.

Čia reikėtų išplėstinio atsakymo.
Vienintėlį kartą, kai jis buvo aktyvuotas, kažkokių karinių visaapimančių tiesioginių veiksmų nebuvo.
Ukrainos karo atveju gali būti pradėta nuo uždaro dangaus ir laisvos laivybos antaujinimo bent jau ne karo zonoje. Toliau - pagal situaciją.
Kitas provokacinis klausimas - ar viskas taip jau bus, kaip mes norime įsivaizduoti ir NATO užpuolimo atveju. Ar nebus taip kaip gerai žinomame britų filme “World War Three: Inside The War Room”.

Pačioje pradžioje parašyta kad vienos NATO šalies užpuolimas yra laikomas visų NATO šalių užpuolimu, t.y. karas skelbiamas visoms NATO šalims vienu metu. O kai jau karas paskelbtas, klausimas ar siųsti karius ar nesiųsti mano akimis pasidaro nebeaktualus, nes viskas savaime suprantama.

Istorijoje buvo 101 atvejis, kai net paskelbus karą, aktyvių arba net jokių veiksmų nesiimama.
P.S. RF požiūriu jie iš viso net nekariauja

[Eidvis]

Vienintėlį kartą, kai jis buvo aktyvuotas, kažkokių karinių visaapimančių tiesioginių veiksmų nebuvo.
Ukrainos karo atveju gali būti pradėta nuo uždaro dangaus ir laisvos laivybos antaujinimo bent jau ne karo zonoje. Toliau - pagal situaciją.
Kitas provokacinis klausimas - ar viskas taip jau bus, kaip mes norime įsivaizduoti ir NATO užpuolimo atveju. Ar nebus taip kaip gerai žinomame britų filme “World War Three: Inside The War Room”.

NATO 5 straIpnis niekada nebuvo realiai panaudotas dėl to, kad per 70 metų neatsirado nei vienos šalies, kuri norėtų išbandyti ar jis veikia ir užpultų kurią nors NATO šalį. Esmė yra ta, kad NATO yra būtent tas 5-asis straipnis ir jei jis neveikia - vadinas turėti NATO nėra jokios prasmės.Dėl to jeigu Ukraina būtų priimta į NATO, tai reikštų karą su Rusija, nes kitu atveju tai reikštų, kad NATO tėra popierinė realybėje neveikianti organizacija. Būtent dėl to jokia Ukraina į NATO nebus priimama tol, kol nebus užbaigtas karas, nes niekas vakaruose tiesioginio karo su Rusija nenori, visų pirma dėl to, kad Rusija yra branduolinį ginklą turinti valstybė.

[Lettered]

NATO 5 straIpnis niekada nebuvo realiai panaudotas dėl to, kad per 70 metų neatsirado nei vienos šalies, kuri norėtų išbandyti ar jis veikia ir užpultų kurią nors NATO šalį. Esmė yra ta, kad NATO yra būtent tas 5-asis straipnis ir jei jis neveikia - vadinas turėti NATO nėra jokios prasmės.Dėl to jeigu Ukraina būtų priimta į NATO, tai reikštų karą su Rusija, nes kitu atveju tai reikštų, kad NATO tėra popierinė realybėje neveikianti organizacija. Būtent dėl to jokia Ukraina į NATO nebus priimama tol, kol nebus užbaigtas karas, nes niekas vakaruose tiesioginio karo su Rusija nenori, visų pirma dėl to, kad Rusija yra branduolinį ginklą turinti valstybė.

Bet Rusija ir dabar sako, kad kariauja ne su Ukraina, o su NATO, tai ar formalus Ukrainos prėmimas ką nors pakeistų?

[Maalinauskas]

NATO 5 straIpnis niekada nebuvo realiai panaudotas dėl to, kad per 70 metų neatsirado nei vienos šalies, kuri norėtų išbandyti ar jis veikia ir užpultų kurią nors NATO šalį. Esmė yra ta, kad NATO yra būtent tas 5-asis straipnis ir jei jis neveikia - vadinas turėti NATO nėra jokios prasmės.Dėl to jeigu Ukraina būtų priimta į NATO, tai reikštų karą su Rusija, nes kitu atveju tai reikštų, kad NATO tėra popierinė realybėje neveikianti organizacija. Būtent dėl to jokia Ukraina į NATO nebus priimama tol, kol nebus užbaigtas karas, nes niekas vakaruose tiesioginio karo su Rusija nenori, visų pirma dėl to, kad Rusija yra branduolinį ginklą turinti valstybė.

Būtent. Dėl tos pačios priežasties NATO gintų Lietuvą agresijos atveju, nes kitaip neliktų pasitikėjimo NATO ir JAV, kaip pagrindiniu NATO beneficiaru. O tai reikštų pabaigą Amerikos diktuojamos pasaulio tvarkos.

Bet Rusija ir dabar sako, kad kariauja ne su Ukraina, o su NATO, tai ar formalus Ukrainos prėmimas ką nors pakeistų?

Ką jie sako nesvarbu, tai jų vidinė propoganda. Realybėje, NATO kol kas nėra užpulta ir jeigu ir padeda Ukrainai, tai geranoriškai, ne iš įsipareigojimų (kaip būtų Lietuvos atveju).

[bimbam]

na ką gi, ką gi, ką gi... kaip netikėtai viskas paaiškėjo...



Okei, kai šitą dariau, nemaniau kad ten iš tikrųjų Matijošaitis. Maniau taip kokie amerikiečiai ten sėdi, kurių vienas panašus į Matijošaitį

[R.D.]

Žiniai

[Arunasx]

Vilnius – istorinių įvykių centre: per kelias dienas paskelbta daugiau nei 100 tūkst. publikacijų Žinia apie Vilniuje vykstantį NATO viršūnių susitikimą pasklido po visą pasaulį. Pranešti apie šį renginį į Lietuvos sostinę iš įvairiausių pasaulio šalių atvyko daugiau nei 1 000 žurnalistų, o dar daugiau šios profesijos atstovų naujienas sekė savo šalyse, rašoma Vilniaus miesto savivaldybės pranešime spaudai.

https://www.15min.lt/naujiena/aktual...iju-56-2082620

[Lettered]

Teorija skamba lyg ir neblogai, bet realybėje Zelenskis vos neprisižaidė su savo vieša diplomatija Vilniuje. Amerikiečiai norėjo dar labiau pabloginti NATO narystės perspektyvas, vien dėl jo išsišokimo. Jį iš savo išsikastos duobės ištraukė prancūzai, lenkai, Baltijos šalys.









https://www.washingtonpost.com/natio...to-invitation/

O kokią diplomatiją Zelenskiui reikia naudoti, kai JAV diplomatijos bosas Blinkenas pasako Ukrainai, kad "davėm viską ko reikia sėkmingam puolimui", kai realiai Ukraina neturi nieko, ko jam reikia, t. y. nei kiekybinio artilerijos pranašumo, nei toliašaudžių raketų, nei aviacijos, nei priešlėktuvinės gynybos ir realiai padarė spaudimą Ukrainai siųsti geriausius karius į mirtį į minų lauką apšaudomą Ka-52, bet lygiagrečiai kalba, kad jokių taikos derybų be Ukrainos nebus.

[John]

Teorija skamba lyg ir neblogai, bet realybėje Zelenskis vos neprisižaidė su savo vieša diplomatija Vilniuje. Amerikiečiai norėjo dar labiau pabloginti NATO narystės perspektyvas, vien dėl jo išsišokimo. Jį iš savo išsikastos duobės ištraukė prancūzai, lenkai, Baltijos šalys.

Panašu, kad Zelenskio, ir kitų Ukrainos officialų, retorika švelnės. Tiesą sakant, dar Nato summito metu tai matėsi, kad Zelenskis labai puolė visiems dėkoti į kairę ir į dešinę. Turint omeny, kad turbūt ne jis vienas modeliuoja savo diplomatinę retoriką ir kalbas, tai manau sugebės labai greit adjustintis.

[Dundorfas]

Zelenkis dirba dar ir Ukrainos auditorijai, kuri vėliau ar anksčiau pavargs nuo karo, ty turi jiems suteikti ir palaikyti Vilty, kad po karo viskas bus geriau, priims i NATO ir ES ir tt. Bo kai pas ukrainiečius pasibaigs tikėjimas geresniu gyvenimu, teks Jonams į apkasus lipti. Galės tada svartyti, kad "Nausėda galėtų ramintis, nereikalauti taip aršiai tų Himars, F16 ir tt, gražiai paprašyti."

[John]

Zelenkis dirba dar ir Ukrainos auditorijai, kuri vėliau ar anksčiau pavargs nuo karo, ty turi jiems sutiekti ir palaikyti Vilty, kad po karo viskas bus geriau, priims i NATO ir ES ir tt. Bo kai pas ukrainiečius pasibaigs tikėjimas geresniu gyvenimu, teks Jonams į apkasus lipti. Galės tada svartyti, kad "Nausėda galėtų ramintis, nereikalauti taip aršiai tų Himars, F16 ir tt, gražiai paprašyti."

Tuo pačiu reikia nepamiršti, kad Vakaruose yra ir Vakarų auditorija, su kuria dirba Bidenanas, Sholzas ir Macronas. Reikia turėti omeny, kad jie atskaitingi ne Zelenskiui ir ne Ukrainai, o savo rinkėjams, ir Zelenskio retorikos kūrėjai turėtų turėti (esu tikras, kad jau turi) tai omeny.

[Dundorfas]

Tuo pačiu reikia nepamiršti, kad Vakaruose yra ir Vakarų auditorija, su kuria dirba Bidenanas, Sholzas ir Macronas. Reikia turėti omeny, kad jie atskaitingi ne Zelenskiui ir ne Ukrainai, o savo rinkėjams, ir Zelenskio retorikos kūrėjai turėtų turėti (esu tikras, kad jau turi) tai omeny.

Ma rodos tai auditorijai nei labai šilta nei labai šalta kas ten vyko tam NATO samite, tie kas nori sutaupyti milijardus einančius Ukrainai (Afganistanui ir Irakui daugiau ėjo BTW) ir toliau norės kas palaiko Ukraino ir toliau palaikys, o didžiajai daliai ...kažkaip net abejoju ar labai gali įtakoti Zelenskio retorika kokius rinkiminius balansus.

[John]

Ma rodos tai auditorijai nei labai šilta nei labai šalta kas ten vyko tam NATO samite, tie kas nori sutaupyti milijardus einančius Ukrainai (Afganistanui ir Irakui daugiau ėjo BTW) ir toliau norės kas palaiko Ukraino ir toliau palaikys, o didžiajai daliai ...kažkaip net abejoju ar labai gali įtakoti Zelenskio retorika kokius rinkiminius balansus.

Didžiosios dalies ir nereikia norint įtakoti rinkiminius balansus. Ką gerai parodė Trumpo išrinkimas ir Brexit referendumas.

[Gator]

Didžiosios dalies ir nereikia norint įtakoti rinkiminius balansus. Ką gerai parodė Trumpo išrinkimas ir Brexit referendumas.

Bet reikia labai didelės dalies, kadangi tavo minėtų epizodų priešininkų gretose buvo visa pagrindinė medija, socialiniai tunklai ir apskritai visa mašina.
Jei tos milžiniškos galios nebūtų, tai minėti įvykiai būtų praėję kokiu 80 vs 20.

[John]

Bet reikia labai didelės dalies, kadangi tavo minėtų epizodų priešininkų gretose buvo visa pagrindinė medija, socialiniai tunklai ir apskritai visa mašina.
Jei tos milžiniškos galios nebūtų, tai minėti įvykiai būtų praėję kokiu 80 vs 20.

Aš tai manau, kad būtų praėję 1000% vs -500% tavo palaikomos pusės naudai

[Gator]

Aš tai manau, kad būtų praėję 1000% vs -500% tavo palaikomos pusės naudai

Juokas juokais, bet labai didelė galia medija ir soc tinklai. Ne kartą esu susidūręs, kad pagal pažiūras žmogus vienoj pusėj, bet balsuoja už priešingą, nes kitaip "nelygis", "kaimietiška" ir tt.
Arba kokie 18mečiai, kurie dar išvis nesidomi politika, bet balsuoja už tai kas madinga tarp jų ofiso planktono kolegų (o tai visada būna ta pusė, už kurią "lygis").

[John]

Juokas juokais, bet labai didelė galia medija ir soc tinklai. Ne kartą esu susidūręs, kad pagal pažiūras žmogus vienoj pusėj, bet balsuoja už priešingą, nes kitaip "nelygis", "kaimietiška" ir tt.
Arba kokie 18mečiai, kurie dar išvis nesidomi politika, bet balsuoja už tai kas madinga tarp jų ofiso planktono kolegų (o tai visada būna ta pusė, už kurią "lygis").

Tai tiesiog rodo, kad tu visiškai nesupranti, apie ką kalbi. Konkrečiai šiuo atveju UK ir JAV elektroato ir jų preferencijų.

[Gator]

Tai tiesiog rodo, kad tu visiškai nesupranti, apie ką kalbi. Konkrečiai šiuo atveju UK ir JAV elektroato ir jų preferencijų.

Puikiai suprantu. 2016m. netgi apklausų rezultatus Crooked Hillary naudai aiškino tuo, kad net apklausų klausėjams daliai žmonių buvo gėda pasakyti, kad jie už Donaldą balsuos.

[CWave]

Sakyčiau mažiau bullshito apie Ukrainos ginamas demokratines vertybes (prieš kelias savaites Odesos karinio komplektavimo ir šaukimo padalinio vadovas pričiuptas su vila Ispanijoj ir krūva prabangių automobilių, karo metu), mažiau sąjungininkų vadinimo bailiais ir bestuburiais, mažiau netiesioginių grasinimų jog Europa bus užpulta ir pervažiuota lyg su volu jei Ukraina kris. Daugiau apeliacijų į vakariečių savus interesus. Mojuoti Oryx sunaikintos rusų technikos sąrašu visiems prieš nosį. Paaiškint paprastai bet įtikinamai, kad JAV investicija karinės pagalvos pavidalu jau dabar atsipirko dešimteriopai. Zelenskiui taip gal net ir su Trumpo administracija pavyktų sėkmingai išvairuot - pastarosiomis dienomis mačiau Trumpas kažką neaiškiai kalbėjo jog apginkluotų Ukrainą iki dantų prieš derybas.

Iš kitos pusės, jiems geriau matyt kas veikia ir kas ne. Pavyzdžiui, Churchill'io Jungtinė Karalystė, be kita ko, naudojo ir labai šaltakraujišką dezinformacijos, manipuliacijų, gėdinimo taktiką, siekiant įtraukti JAV ekonominius pajėgumus, o paskui ir kariuomenę, į II p. karą. Bet JK kur kas artimesnė Amerikai valstybė tiek kultūriškai, tiek geografiškai.

Pritariu 100%. Visas moralizavimas, aiškinimas apie vertybes, gėdinimas nebeveikia taip, kaip veikė karo pradžioje. Visuomenės dėmesys jau nebėra orientuotas į Ukrainą, palaikymas +/- užsicementavęs. Reikia orientuotis į politikos formuotojus, kuriems būtent nauda sau, savo šalim yra įdomiausia. Jiems tą bus daug paprasčiau parduoti savo rinkėjams nei moralizavimą apie karą, kai jų rinkėjai skundžiasi aukšta infliacija ir t.t.

[Eidvis]

Aš tai nelabai suprantu ko Zelenskio komanda tikėjosi. Negi jie rimtai galvojo, kad jeigu išvadins vakarus kažkokiais impotentais ir bailiais - tai neva tai padės pasiekti jiems kažkokių savo tikslų. Man tai panašiau į šakos pjovimą, ant kurios sėdi ir kaip parodė Vilniaus summitas - tokia taktika jiems davė daugiau žalos, nei naudos. Bet dar absurdiškiau man atrodo ta Zelenskio išsišokimo priežastis - noras, kad Ukraina po karo NATO nare taptų automatiškai, be jokių įsipareigojimų ir derybų, tiksliau be įsipareigojimų kovoti su korupcija ir pan. Jei jau Zelenskis taip rizikuoja su vakarų užsipuolimu - tai turėtų daryti dėl kažkokio ypatingai svarbaus tikslo, o svarbiausias tikslas šiuo metu yra laimėti karą, o ne ar po karo stojant į NATO bus įsipareigojimai kovai su korupcija ar nebus.