NATO viršūnių susitikimas Vilniuje

[Lettered]

Teorija skamba lyg ir neblogai, bet realybėje Zelenskis vos neprisižaidė su savo vieša diplomatija Vilniuje. Amerikiečiai norėjo dar labiau pabloginti NATO narystės perspektyvas, vien dėl jo išsišokimo. Jį iš savo išsikastos duobės ištraukė prancūzai, lenkai, Baltijos šalys.









https://www.washingtonpost.com/natio...to-invitation/

O kokią diplomatiją Zelenskiui reikia naudoti, kai JAV diplomatijos bosas Blinkenas pasako Ukrainai, kad "davėm viską ko reikia sėkmingam puolimui", kai realiai Ukraina neturi nieko, ko jam reikia, t. y. nei kiekybinio artilerijos pranašumo, nei toliašaudžių raketų, nei aviacijos, nei priešlėktuvinės gynybos ir realiai padarė spaudimą Ukrainai siųsti geriausius karius į mirtį į minų lauką apšaudomą Ka-52, bet lygiagrečiai kalba, kad jokių taikos derybų be Ukrainos nebus.

[John]

Teorija skamba lyg ir neblogai, bet realybėje Zelenskis vos neprisižaidė su savo vieša diplomatija Vilniuje. Amerikiečiai norėjo dar labiau pabloginti NATO narystės perspektyvas, vien dėl jo išsišokimo. Jį iš savo išsikastos duobės ištraukė prancūzai, lenkai, Baltijos šalys.

Panašu, kad Zelenskio, ir kitų Ukrainos officialų, retorika švelnės. Tiesą sakant, dar Nato summito metu tai matėsi, kad Zelenskis labai puolė visiems dėkoti į kairę ir į dešinę. Turint omeny, kad turbūt ne jis vienas modeliuoja savo diplomatinę retoriką ir kalbas, tai manau sugebės labai greit adjustintis.

[Dundorfas]

Zelenkis dirba dar ir Ukrainos auditorijai, kuri vėliau ar anksčiau pavargs nuo karo, ty turi jiems suteikti ir palaikyti Vilty, kad po karo viskas bus geriau, priims i NATO ir ES ir tt. Bo kai pas ukrainiečius pasibaigs tikėjimas geresniu gyvenimu, teks Jonams į apkasus lipti. Galės tada svartyti, kad "Nausėda galėtų ramintis, nereikalauti taip aršiai tų Himars, F16 ir tt, gražiai paprašyti."

[John]

Zelenkis dirba dar ir Ukrainos auditorijai, kuri vėliau ar anksčiau pavargs nuo karo, ty turi jiems sutiekti ir palaikyti Vilty, kad po karo viskas bus geriau, priims i NATO ir ES ir tt. Bo kai pas ukrainiečius pasibaigs tikėjimas geresniu gyvenimu, teks Jonams į apkasus lipti. Galės tada svartyti, kad "Nausėda galėtų ramintis, nereikalauti taip aršiai tų Himars, F16 ir tt, gražiai paprašyti."

Tuo pačiu reikia nepamiršti, kad Vakaruose yra ir Vakarų auditorija, su kuria dirba Bidenanas, Sholzas ir Macronas. Reikia turėti omeny, kad jie atskaitingi ne Zelenskiui ir ne Ukrainai, o savo rinkėjams, ir Zelenskio retorikos kūrėjai turėtų turėti (esu tikras, kad jau turi) tai omeny.

[Dundorfas]

Tuo pačiu reikia nepamiršti, kad Vakaruose yra ir Vakarų auditorija, su kuria dirba Bidenanas, Sholzas ir Macronas. Reikia turėti omeny, kad jie atskaitingi ne Zelenskiui ir ne Ukrainai, o savo rinkėjams, ir Zelenskio retorikos kūrėjai turėtų turėti (esu tikras, kad jau turi) tai omeny.

Ma rodos tai auditorijai nei labai šilta nei labai šalta kas ten vyko tam NATO samite, tie kas nori sutaupyti milijardus einančius Ukrainai (Afganistanui ir Irakui daugiau ėjo BTW) ir toliau norės kas palaiko Ukraino ir toliau palaikys, o didžiajai daliai ...kažkaip net abejoju ar labai gali įtakoti Zelenskio retorika kokius rinkiminius balansus.

[John]

Ma rodos tai auditorijai nei labai šilta nei labai šalta kas ten vyko tam NATO samite, tie kas nori sutaupyti milijardus einančius Ukrainai (Afganistanui ir Irakui daugiau ėjo BTW) ir toliau norės kas palaiko Ukraino ir toliau palaikys, o didžiajai daliai ...kažkaip net abejoju ar labai gali įtakoti Zelenskio retorika kokius rinkiminius balansus.

Didžiosios dalies ir nereikia norint įtakoti rinkiminius balansus. Ką gerai parodė Trumpo išrinkimas ir Brexit referendumas.

[Gator]

Didžiosios dalies ir nereikia norint įtakoti rinkiminius balansus. Ką gerai parodė Trumpo išrinkimas ir Brexit referendumas.

Bet reikia labai didelės dalies, kadangi tavo minėtų epizodų priešininkų gretose buvo visa pagrindinė medija, socialiniai tunklai ir apskritai visa mašina.
Jei tos milžiniškos galios nebūtų, tai minėti įvykiai būtų praėję kokiu 80 vs 20.

[John]

Bet reikia labai didelės dalies, kadangi tavo minėtų epizodų priešininkų gretose buvo visa pagrindinė medija, socialiniai tunklai ir apskritai visa mašina.
Jei tos milžiniškos galios nebūtų, tai minėti įvykiai būtų praėję kokiu 80 vs 20.

Aš tai manau, kad būtų praėję 1000% vs -500% tavo palaikomos pusės naudai

[Gator]

Aš tai manau, kad būtų praėję 1000% vs -500% tavo palaikomos pusės naudai

Juokas juokais, bet labai didelė galia medija ir soc tinklai. Ne kartą esu susidūręs, kad pagal pažiūras žmogus vienoj pusėj, bet balsuoja už priešingą, nes kitaip "nelygis", "kaimietiška" ir tt.
Arba kokie 18mečiai, kurie dar išvis nesidomi politika, bet balsuoja už tai kas madinga tarp jų ofiso planktono kolegų (o tai visada būna ta pusė, už kurią "lygis").

[John]

Juokas juokais, bet labai didelė galia medija ir soc tinklai. Ne kartą esu susidūręs, kad pagal pažiūras žmogus vienoj pusėj, bet balsuoja už priešingą, nes kitaip "nelygis", "kaimietiška" ir tt.
Arba kokie 18mečiai, kurie dar išvis nesidomi politika, bet balsuoja už tai kas madinga tarp jų ofiso planktono kolegų (o tai visada būna ta pusė, už kurią "lygis").

Tai tiesiog rodo, kad tu visiškai nesupranti, apie ką kalbi. Konkrečiai šiuo atveju UK ir JAV elektroato ir jų preferencijų.

[Gator]

Tai tiesiog rodo, kad tu visiškai nesupranti, apie ką kalbi. Konkrečiai šiuo atveju UK ir JAV elektroato ir jų preferencijų.

Puikiai suprantu. 2016m. netgi apklausų rezultatus Crooked Hillary naudai aiškino tuo, kad net apklausų klausėjams daliai žmonių buvo gėda pasakyti, kad jie už Donaldą balsuos.

[CWave]

Sakyčiau mažiau bullshito apie Ukrainos ginamas demokratines vertybes (prieš kelias savaites Odesos karinio komplektavimo ir šaukimo padalinio vadovas pričiuptas su vila Ispanijoj ir krūva prabangių automobilių, karo metu), mažiau sąjungininkų vadinimo bailiais ir bestuburiais, mažiau netiesioginių grasinimų jog Europa bus užpulta ir pervažiuota lyg su volu jei Ukraina kris. Daugiau apeliacijų į vakariečių savus interesus. Mojuoti Oryx sunaikintos rusų technikos sąrašu visiems prieš nosį. Paaiškint paprastai bet įtikinamai, kad JAV investicija karinės pagalvos pavidalu jau dabar atsipirko dešimteriopai. Zelenskiui taip gal net ir su Trumpo administracija pavyktų sėkmingai išvairuot - pastarosiomis dienomis mačiau Trumpas kažką neaiškiai kalbėjo jog apginkluotų Ukrainą iki dantų prieš derybas.

Iš kitos pusės, jiems geriau matyt kas veikia ir kas ne. Pavyzdžiui, Churchill'io Jungtinė Karalystė, be kita ko, naudojo ir labai šaltakraujišką dezinformacijos, manipuliacijų, gėdinimo taktiką, siekiant įtraukti JAV ekonominius pajėgumus, o paskui ir kariuomenę, į II p. karą. Bet JK kur kas artimesnė Amerikai valstybė tiek kultūriškai, tiek geografiškai.

Pritariu 100%. Visas moralizavimas, aiškinimas apie vertybes, gėdinimas nebeveikia taip, kaip veikė karo pradžioje. Visuomenės dėmesys jau nebėra orientuotas į Ukrainą, palaikymas +/- užsicementavęs. Reikia orientuotis į politikos formuotojus, kuriems būtent nauda sau, savo šalim yra įdomiausia. Jiems tą bus daug paprasčiau parduoti savo rinkėjams nei moralizavimą apie karą, kai jų rinkėjai skundžiasi aukšta infliacija ir t.t.

[Eidvis]

Aš tai nelabai suprantu ko Zelenskio komanda tikėjosi. Negi jie rimtai galvojo, kad jeigu išvadins vakarus kažkokiais impotentais ir bailiais - tai neva tai padės pasiekti jiems kažkokių savo tikslų. Man tai panašiau į šakos pjovimą, ant kurios sėdi ir kaip parodė Vilniaus summitas - tokia taktika jiems davė daugiau žalos, nei naudos. Bet dar absurdiškiau man atrodo ta Zelenskio išsišokimo priežastis - noras, kad Ukraina po karo NATO nare taptų automatiškai, be jokių įsipareigojimų ir derybų, tiksliau be įsipareigojimų kovoti su korupcija ir pan. Jei jau Zelenskis taip rizikuoja su vakarų užsipuolimu - tai turėtų daryti dėl kažkokio ypatingai svarbaus tikslo, o svarbiausias tikslas šiuo metu yra laimėti karą, o ne ar po karo stojant į NATO bus įsipareigojimai kovai su korupcija ar nebus.

[Stadionas]

Puikiai suprantu. 2016m. netgi apklausų rezultatus Crooked Hillary naudai aiškino tuo, kad net apklausų klausėjams daliai žmonių buvo gėda pasakyti, kad jie už Donaldą balsuos.

čia panašiai kaip daliai žmonių gėda, prisipažinti, kad jie homofobai, rasistai, antisemitai.

[John]

Išvis keista, kad Pavilionio pasisakymus kažkas komentuoja. Žmogus, akivaizdu, turi rimtų psichikos sutrikimų, kurie turėtų būti vertinami ir gydomi specialistų.

[Lettered]

Aš tai nelabai suprantu ko Zelenskio komanda tikėjosi. Negi jie rimtai galvojo, kad jeigu išvadins vakarus kažkokiais impotentais ir bailiais - tai neva tai padės pasiekti jiems kažkokių savo tikslų. Man tai panašiau į šakos pjovimą, ant kurios sėdi ir kaip parodė Vilniaus summitas - tokia taktika jiems davė daugiau žalos, nei naudos. Bet dar absurdiškiau man atrodo ta Zelenskio išsišokimo priežastis - noras, kad Ukraina po karo NATO nare taptų automatiškai, be jokių įsipareigojimų ir derybų, tiksliau be įsipareigojimų kovoti su korupcija ir pan. Jei jau Zelenskis taip rizikuoja su vakarų užsipuolimu - tai turėtų daryti dėl kažkokio ypatingai svarbaus tikslo, o svarbiausias tikslas šiuo metu yra laimėti karą, o ne ar po karo stojant į NATO bus įsipareigojimai kovai su korupcija ar nebus.

Nemanau, kad reikia ieškoti racionalios logikos tame išsišokime, bet kai JAV ir kiti sąjungininkai neduoda reikiamos paramos pargalei, bet tuo pačiu daro spaudimą pradėti kontrpuolimą, ką belieka daryti? Darytis selfius NATO summite, kai šalyje kasdien žūsta ne tik kariai, bet ir civiliai?

[Eidvis]

kai JAV ir kiti sąjungininkai neduoda reikiamos paramos pargalei, bet tuo pačiu daro spaudimą pradėti kontrpuolimą, ką belieka daryti? Darytis selfius NATO summite, kai šalyje kasdien žūsta ne tik kariai, bet ir civiliai?

Aš nesuprantu logikos, kaip šantažas ir išsišokimai, kad po karo Ukraina turėtų būti priimta į NATO be jokių sąlygų dėl kovos su korupcija ir pan.,susiję su tuo, kad Ukrainai reikia daugiau ginklų karui laimėti? Jei trūksta ginklų ar neprotingiau yra prašyti duoti tų ginklų, o ne reikalauti, kad po karo į NATO būtų priimti automatiškai? 'Kas belieka daryti' skamba kaip 'nueikim prišikim į kampą ir žiūrėkim ar nuo to atsiras Ukrainoje daugiau ginklų'.

[Lettered]

Aš nesuprantu logikos, kaip šantažas ir išsišokimai, kad po karo Ukraina turėtų būti priimta į NATO be jokių sąlygų dėl kovos su korupcija ir pan.,susiję su tuo, kad Ukrainai reikia daugiau ginklų karui laimėti? Jei trūksta ginklų ar neprotingiau yra prašyti duoti tų ginklų, o ne reikalauti, kad po karo į NATO būtų priimti automatiškai? 'Kas belieka daryti' skamba kaip 'nueikim prišikim į kampą ir žiūrėkim ar nuo to atsiras Ukrainoje daugiau ginklų'.

O kokia logika Ukrainai neduoti reikiamos ginkluotės puolimui, bet tuo pačiu spausti dėl rezultatų, sakyti, kad viską davėm, jūs tik atsiimkit žemes ir be jūsų nebus jokių derybų su Rusija?

[mantasm]

O kokia logika Ukrainai neduoti reikiamos ginkluotės puolimui, bet tuo pačiu spausti dėl rezultatų, sakyti, kad viską davėm, jūs tik atsiimkit žemes ir be jūsų nebus jokių derybų su Rusija?

Pastatyt Ukrainos karštas galvas į tokią situaciją, kad nebegalės atsisakyti derybų. Ir bus sukalbamesni prie derybų stalo.

[Eidvis]

O kokia logika Ukrainai neduoti reikiamos ginkluotės puolimui, bet tuo pačiu spausti dėl rezultatų, sakyti, kad viską davėm, jūs tik atsiimkit žemes ir be jūsų nebus jokių derybų su Rusija?

Gal galima konkrečias citatas, kur JAV pareigūnai spaudžia Ukrainą atsiimti žemes? O kodėl Ukrainai nebuvo duota iškarto tiek ginklų, kad jinai galėtų atsikovoti okupuotas žemes aš nežinau, žino turbūt tik JAV administracijoje, bet aš suprantu, kad tam gali būti kelios priežastys:

1. Galbūt JAV administracijoje norima žaisti saugiai, iki minimumo sumažinant branduolinio karo su Rusija tikimybę, nes kad ir kiek tūkstančių Ukrainoje žūtų žmonių, bet branduolinio karo tarp JAV ir Rusijos atveju tai pačiai JAV grėstų prarasti dešimtis milijonų. Dėl to mano supratimu JAV prioritetų sąraše pirmiausiai eina branduolinio karo išvengimas ir tik po to Ukrainos pergalė ir tikėtina, kad branduolinio karo rizika mažiausia jei Rusija pirmiau yra išsekinama visomis prasmėmis, tiek karine, tiek enokomine prasme.

2. Be Ukrainos pergalės vakarai turėtų turėti ir kitų tikslų ir visų pirma tai yra sužlugdyti Rusiją ir Putino režimą taip, kad jie panašaus karo nebegalėtų pakartoti. Priedo Rusijos ir Putino sužlugdymas reikštų didžiausius šansus, kad ten kažkas pasikeis, o vakarams tas yra labai svarbu ir visų pirma dėl Kinijos grėsmės, nes jei Putino režimas nebus sužlugdytas ir niekas nesikeis - Rusija taps visiška Kinijos marionete, kas yra blogai ne tik kariniu atžvilgiu bet ir tuo, kad vakarų pramonė nukentės konkurencinėje kovoje prieš Kiniją kinams gaunant pigius iškastinius resursus iš Rusijos. O Putino karinės galios, ekonominio potencialo ir pačio Putino režimo sužlugdymas yra efektyviausias per išsekinimo karą.

Beje, po Vilniaus summito Baidenas apsilankė Helsinkyje ir ten pasakė, kad Rusija neturi nei tiek galios, nei tiek resursų, kad sugebėtų tokį karą, koks dabar, tęsti kelis metus. Aš nemanau, kad tai yra tik kažkokia Baideno nuomonė, aš manau tai yra JAV analitikų apskaičiavimai ir tikėtina, kad JAV siekia Rusijos pralaimėjimo ne tiek per karą, kiek per išsekinimą. Taip, tai galbūt nėra labai moralu ukrainiečių atžvilgiu, bet Baidenas visų pirma galvoja ne apie ukrainiečius, o apie amerikiečius.