NATO viršūnių susitikimas Vilniuje

[abruo]

Lietuva ir dalis NATO šalių nori ir to nebijo kažkodėl, bet didelės ir galingos JAV su Vokietija bijo?

Lietuva to nori, nes galvoja, kad viską čia padarys JAV su savo ginkluote ir kariais, o mes tik stebėsim.

[Lettered]

Jei Ukraina į NATO būtų priimta dabar, tai automatiškai reikštų karą tarp NATO ir Rusijos. To nenori nei viena NATO šalis, o ne tik Vokietija ir JAV.

Jei Lietuva nebijo, tai neturėtų ir JAV su Vokietija bijoti.

[Lettered]

Na pripažinkime - Lietuva taip spirga pirmiausiai todėl, kad patiems kariauti nereikėtų - JAV gi, kaip didžiausia NATO kariuomenė, kariautų, ane? Jei klausimas stovėtų taip, kad ok, priimam Ukrainą, bet tuo pačiu Lietuvoje skelbiame pilną mobilizaciją ir siunčiame visus vyrus į frontą, tai norinčių priimti Ukrainą į NATO čia ir dabar drastiškai sumažėtų.

Tai, kad Lietuvoje jau dabar kai kas siūlo siųsti karius net nelaukiant įstojimo į NATO, tai nemanau, kad yra tokių naivių, kurie galvotų, kad tik JAV kariai kariautų, o rytų Europos ne.

[John]

Lietuva ir dalis NATO šalių nori ir to nebijo kažkodėl, bet didelės ir galingos JAV su Vokietija bijo?

JAV nebijo. Tiesiog JAV supranta, kad jie neša realią atsakomybę už savo veiksmus ir, jei kas, jie turės po savęs išsivalyti, ką, jei reiks, ir padarys.

Lietuva, kita vertus, dar neišmoko atsakyti už savo žodžius ir veiksmus. Vis dar viskas yra "kažkieno kito" problema, įskaitant tuos atvejus, kai tai yra mūsų problema. Vis dar nesuprantam, kad garsus rėkimas ir bliovimas nėra viskas, ką reikia daryti, norint būti gerbiamiems globalioje scenoje. Net jeigu kartais tai ir suveikia vienoje ar kitoje situacijoje. Su Rusija mes taip smarkiai "kovojom" nuo 1990, kad auklėdami "bekiaušius" ir "naivius" Vakarų europiečius ir JAV, net pamiršom finansuoti savo gynybą. Tada po Krymo aneksijos strimgalviais ėmėm kamšyti pačias didžiausias skyles, kurias ir dabar tik kamšom. Tai tas mūsų "nebijojimas" yra labai sąlyginis. Nebijom, kol veikimą suprantam tik kaip pliurpimą. Baimė atsirastų labai greit, jeigu š iš tikrųjų patektų į ventiliatorių. Tada tiesiog spaustume didelę raudoną aliarmo knopkę ir prašytume JAV, Vokietijos ir kitų suaugusių žaidėjų skubios pagalbos.

[Maalinauskas]

JAV nebijo. Tiesiog JAV supranta, kad jie neša realią atsakomybę už savo veiksmus ir, jei kas, jie turės po savęs išsivalyti, ką, jei reiks, ir padarys.

Lietuva, kita vertus, dar neišmoko atsakyti už savo žodžius ir veiksmus. Vis dar viskas yra "kažkieno kito" problema, įskaitant tuos atvejus, kai tai yra mūsų problema. Vis dar nesuprantam, kad garsus rėkimas ir bliovimas nėra viskas, ką reikia daryti, norint būti gerbiamiems globalioje scenoje. Net jeigu kartais tai ir suveikia vienoje ar kitoje situacijoje. Su Rusija mes taip smarkiai "kovojom" nuo 1990, kad auklėdami "bekiaušius" ir "naivius" Vakarų europiečius ir JAV, net pamiršom finansuoti savo gynybą. Tada po Krymo aneksijos strimgalviais ėmėm kamšyti pačias didžiausias skyles, kurias ir dabar tik kamšom. Tai tas mūsų "nebijojimas" yra labai sąlyginis. Nebijom, kol veikimą suprantam tik kaip pliurpimą. Baimė atsirastų labai greit, jeigu š iš tikrųjų patektų į ventiliatorių. Tada tiesiog spaustume didelę raudoną aliarmo knopkę ir prašytume JAV, Vokietijos ir kitų suaugusių žaidėjų skubios pagalbos.

Deja, sunku nesutikti.

[Maalinauskas]

Tai, kad Lietuvoje jau dabar kai kas siūlo siųsti karius net nelaukiant įstojimo į NATO, tai nemanau, kad yra tokių naivių, kurie galvotų, kad tik JAV kariai kariautų, o rytų Europos ne.

Pastebėsiu, kad taip dažniausiai svaičioja arba pagyvenusio amžiaus Zosės arba vyrai ~60 metų su išvirtusiais nuo alaus pilvais, t.y. tie, kuriems bet kokiu atveju kariauti nereikėtų. Tarp jaunimo norinčių čia ir dabar siųsti karius į Ukrainą kažkodėl nėra labai daug.

[Eidvis]

Jei Lietuva nebijo, tai neturėtų ir JAV su Vokietija bijoti.

Pirmas teiginys, kad JAV ir Vokietija prieštarauja Ukrainos stojimui į NATo, manau jau ir pats sutinku, kad yra visiškas melas.
Antras teiginys, kad neva kitos šalys ragina Ukrainą priimti į NATO jau dabar, kas automatiškai reikštų tiesioginį karą su branduolinį ginklą turinčia Rusija, yra lygiai toks pats melas. Gal galima konkrečią citatą, kur Lietuva ragina Ukrainą priimti į NATO jau dabar ir paskelbti Rusijai karą? 'kai kas sako' netinka - reikia oficialios Lietuvos valstybės pozicijos.

[Sula]

Nelabai aišku, iš kur ta mantra, kad jei Ukraina būtų pakviesta į NATO, tai būtinai reikštų RF karą su NATO.
1. RF gali pradėti kariauti (veikti) su NATO nors rytoj, niekas tam netrukdo (Sudetų ir Čekijos užėmimas kaip pavyzdys)
2. Būvimas NATO nereiškia, kad kolektyvinės NATO pajėgos pilna apimtimi įsiveltų į karą. (WWII pradinio etapo pavyzdys)
3. RF kaip potencialus priešininkas gali kariauti netgi vidutinio intensyvumo karą begalinį laiką (Irano-Irako karo pavyzdys)
4. NATO karas su RF nereiškia branduolinio karo, ir net galima būtų ginčytis dėl jo tikimybės padidėjimo (čia pavyzdžių laimei nėra)
5. NATO, ko gero, nesieks visiško RF sutriuškinimo. (WWI Vokietijos pavyzdys)
6. Neveikimas lems sunkius sprendimus artimiausioje ateityje (1939-1940 Čekoslovakija, Klaipėda, Lenkija, Phoney War, Jugoslavija ir t.t.)
7. Užkariautos teritorijos papildys imperijos resursus gyvąja jėga ir kitais kariniais bei nekariniais ištekliais. (pvz. Reicho kontroliuojamų teritorijų resursai)
8. Potencialus priešininkas, RF sąjungininkas, kaupiantis jėgas ateityje (WWII Japonijos pavyzdys 1933-1945, tik gal dar galingesnis).

P.S. dėl visko galima diskutuoti.

[Maalinauskas]

2. Būvimas NATO nereiškia, kad kolektyvinės NATO pajėgos pilna apimtimi įsiveltų į karą. (WWII pradinio etapo pavyzdys)

Deja, reiškia - jei Ukraina yra NATO narys, automatiškai įsijungia penktasis sutarties straipsnis.

[Lettered]

Pirmas teiginys, kad JAV ir Vokietija prieštarauja Ukrainos stojimui į NATo, manau jau ir pats sutinku, kad yra visiškas melas.
Antras teiginys, kad neva kitos šalys ragina Ukrainą priimti į NATO jau dabar, kas automatiškai reikštų tiesioginį karą su branduolinį ginklą turinčia Rusija, yra lygiai toks pats melas. Gal galima konkrečią citatą, kur Lietuva ragina Ukrainą priimti į NATO jau dabar ir paskelbti Rusijai karą? 'kai kas sako' netinka - reikia oficialios Lietuvos valstybės pozicijos.

Beabejo, kad prieštarauja. Ne tik įstojimui šiandien, bet ir rytoj. Priešingai ne mes.

Fearful Germany preparing to block Ukraine’s Nato membership bid

https://www.telegraph.co.uk/world-ne...y-fears-putin/

Baltijos šalių ministrai reiškia paramą Ukrainos priėmimui į NATO kuo greičiau Skaitykite daugiau: https://www.15min.lt/naujiena/aktual..._medium=copied

[Lettered]

Deja, reiškia - jei Ukraina yra NATO narys, automatiškai įsijungia penktasis sutarties straipsnis.

O jūs tą straipsnį bent skaitėje? Jame nėra parašyta, kad šalys automatiškai siunčia karius, o tik tai, kad "nedelsdama suteiks pagalbą užpultai ar užpultoms šalims, individualiai ir kartu su kitomis šalimis, imdamasi tokių veiksmų, kokie atrodys būtini, įskaitant ginkluotos jėgos panaudojimą". Bet Ukrainai ir dabar yra padedama. Plius jo aktyvavimui reikalingas visų šalių pritarimas panašiai kaip priimant naujas nares.

NATO 5-asis straipsnis gali būti aktyvuotas tuomet, kai yra užpuolama viena ar kelios Aljanso narės. Pavyzdžiui, jei Rusija savo agresiją nukreiptų į vieną iš NATO valstybių, tarp kurių yra ir Lietuva, atsakas būtų viso Aljanso. Visgi net ir esant tokiam scenarijui, reikalingas bendras visų 30-ies valstybių sutarimas.

[Maalinauskas]

O jūs tą straipsnį bent skaitėje? Jame nėra parašyta, kad šalys automatiškai siunčia karius, o tik tai, kad "nedelsdama suteiks pagalbą užpultai ar užpultoms šalims, individualiai ir kartu su kitomis šalimis, imdamasi tokių veiksmų, kokie atrodys būtini, įskaitant ginkluotos jėgos panaudojimą". Bet Ukrainai ir dabar yra padedama. Plius jo aktyvavimui reikalingas visų šalių pritarimas panašiai kaip priimant naujas nares.

Gerai, paskaitykime penktą straipsnį kartu:

"Šalys susitaria, kad vienos ar kelių iš jų ginkluotas užpuolimas Europoje ar Šiaurės Amerikoje bus laikomas jų visų užpuolimu, ir todėl susitarė, kad tokio ginkluoto užpuolimo atveju kiekviena iš jų, įgyvendindama individualios ar kolektyvinės savigynos teisę, pripažintą Jungtinių Tautų Chartijos 51 straipsnyje, nedelsdama suteiks pagalbą užpultai ar užpultoms Šalims, individualiai ir kartu su kitomis Šalimis, imdamasi tokių veiksmų, kokie atrodys būtini, įskaitant ginkluotos jėgos panaudojimą, Šiaurės Atlanto regiono saugumui atkurti ir palaikyti."

Pačioje pradžioje parašyta kad vienos NATO šalies užpuolimas yra laikomas visų NATO šalių užpuolimu, t.y. karas skelbiamas visoms NATO šalims vienu metu. O kai jau karas paskelbtas, klausimas ar siųsti karius ar nesiųsti mano akimis pasidaro nebeaktualus, nes viskas savaime suprantama.

[Eidvis]

Beabejo, kad prieštarauja. Ne tik įstojimui šiandien, bet ir rytoj. Priešingai ne mes.

[B]Fearful Germany preparing to block Ukraine’s Nato membership bid

O tu be pavadinimo kažką daugiau perskaitai? Iškart po pavadinimu rašo: "Nato’s allies insist the door is open for Kyiv to join, but many are deeply divided over how fast that step should be taken", T.y. juodu ant balto parašyta, kad niekas Ukrainos priėmimui neprieštarauja, tiesiog nesutariama ar tas priėmimas turėtų būti automatiškas, ar visgi Ukrainai reikėtų praeiti tam tikras derybas ir atlikti tam tikrus įsipareigojimus. Nėra jokių dviprasmybių net ne mano, o tavo pateikiamuose šaltiniuose, bet tu vis tiek tai pateiki kaip kad "Vokietija prieštarauja Ukrainos narystei NATO'.

O jūs tą straipsnį bent skaitėje?

Visos NATO esmė yra, kad jei kažkuri šalis yra užpuolama - tai automatiškai reiškia karą prieš visą aljansą. Baidenas tą ir pasakė, kad NATO 5-tas straipsnis yra šventas, nes jeigu jis neveikia - vadinasi ir visą NATO galima mesti į šiukšlinę. Dėl to Ukrainos priėmimas į NATO automatiškai reikštų Rusijos-NATO karą, o jei nereikštų - vadinas NATO sužlugtų, nes nesuveiktų esminis principas dėl ko ji ir buvo sukurta.

[Sula]

Deja, reiškia - jei Ukraina yra NATO narys, automatiškai įsijungia penktasis sutarties straipsnis.

Čia reikėtų išplėstinio atsakymo.
Vienintėlį kartą, kai jis buvo aktyvuotas, kažkokių karinių visaapimančių tiesioginių veiksmų nebuvo.
Ukrainos karo atveju gali būti pradėta nuo uždaro dangaus ir laisvos laivybos antaujinimo bent jau ne karo zonoje. Toliau - pagal situaciją.
Kitas provokacinis klausimas - ar viskas taip jau bus, kaip mes norime įsivaizduoti ir NATO užpuolimo atveju. Ar nebus taip kaip gerai žinomame britų filme “World War Three: Inside The War Room”.

Pačioje pradžioje parašyta kad vienos NATO šalies užpuolimas yra laikomas visų NATO šalių užpuolimu, t.y. karas skelbiamas visoms NATO šalims vienu metu. O kai jau karas paskelbtas, klausimas ar siųsti karius ar nesiųsti mano akimis pasidaro nebeaktualus, nes viskas savaime suprantama.

Istorijoje buvo 101 atvejis, kai net paskelbus karą, aktyvių arba net jokių veiksmų nesiimama.
P.S. RF požiūriu jie iš viso net nekariauja

[Eidvis]

Vienintėlį kartą, kai jis buvo aktyvuotas, kažkokių karinių visaapimančių tiesioginių veiksmų nebuvo.
Ukrainos karo atveju gali būti pradėta nuo uždaro dangaus ir laisvos laivybos antaujinimo bent jau ne karo zonoje. Toliau - pagal situaciją.
Kitas provokacinis klausimas - ar viskas taip jau bus, kaip mes norime įsivaizduoti ir NATO užpuolimo atveju. Ar nebus taip kaip gerai žinomame britų filme “World War Three: Inside The War Room”.

NATO 5 straIpnis niekada nebuvo realiai panaudotas dėl to, kad per 70 metų neatsirado nei vienos šalies, kuri norėtų išbandyti ar jis veikia ir užpultų kurią nors NATO šalį. Esmė yra ta, kad NATO yra būtent tas 5-asis straipnis ir jei jis neveikia - vadinas turėti NATO nėra jokios prasmės.Dėl to jeigu Ukraina būtų priimta į NATO, tai reikštų karą su Rusija, nes kitu atveju tai reikštų, kad NATO tėra popierinė realybėje neveikianti organizacija. Būtent dėl to jokia Ukraina į NATO nebus priimama tol, kol nebus užbaigtas karas, nes niekas vakaruose tiesioginio karo su Rusija nenori, visų pirma dėl to, kad Rusija yra branduolinį ginklą turinti valstybė.

[Lettered]

NATO 5 straIpnis niekada nebuvo realiai panaudotas dėl to, kad per 70 metų neatsirado nei vienos šalies, kuri norėtų išbandyti ar jis veikia ir užpultų kurią nors NATO šalį. Esmė yra ta, kad NATO yra būtent tas 5-asis straipnis ir jei jis neveikia - vadinas turėti NATO nėra jokios prasmės.Dėl to jeigu Ukraina būtų priimta į NATO, tai reikštų karą su Rusija, nes kitu atveju tai reikštų, kad NATO tėra popierinė realybėje neveikianti organizacija. Būtent dėl to jokia Ukraina į NATO nebus priimama tol, kol nebus užbaigtas karas, nes niekas vakaruose tiesioginio karo su Rusija nenori, visų pirma dėl to, kad Rusija yra branduolinį ginklą turinti valstybė.

Bet Rusija ir dabar sako, kad kariauja ne su Ukraina, o su NATO, tai ar formalus Ukrainos prėmimas ką nors pakeistų?

[Maalinauskas]

NATO 5 straIpnis niekada nebuvo realiai panaudotas dėl to, kad per 70 metų neatsirado nei vienos šalies, kuri norėtų išbandyti ar jis veikia ir užpultų kurią nors NATO šalį. Esmė yra ta, kad NATO yra būtent tas 5-asis straipnis ir jei jis neveikia - vadinas turėti NATO nėra jokios prasmės.Dėl to jeigu Ukraina būtų priimta į NATO, tai reikštų karą su Rusija, nes kitu atveju tai reikštų, kad NATO tėra popierinė realybėje neveikianti organizacija. Būtent dėl to jokia Ukraina į NATO nebus priimama tol, kol nebus užbaigtas karas, nes niekas vakaruose tiesioginio karo su Rusija nenori, visų pirma dėl to, kad Rusija yra branduolinį ginklą turinti valstybė.

Būtent. Dėl tos pačios priežasties NATO gintų Lietuvą agresijos atveju, nes kitaip neliktų pasitikėjimo NATO ir JAV, kaip pagrindiniu NATO beneficiaru. O tai reikštų pabaigą Amerikos diktuojamos pasaulio tvarkos.

Bet Rusija ir dabar sako, kad kariauja ne su Ukraina, o su NATO, tai ar formalus Ukrainos prėmimas ką nors pakeistų?

Ką jie sako nesvarbu, tai jų vidinė propoganda. Realybėje, NATO kol kas nėra užpulta ir jeigu ir padeda Ukrainai, tai geranoriškai, ne iš įsipareigojimų (kaip būtų Lietuvos atveju).

[bimbam]

na ką gi, ką gi, ką gi... kaip netikėtai viskas paaiškėjo...



Okei, kai šitą dariau, nemaniau kad ten iš tikrųjų Matijošaitis. Maniau taip kokie amerikiečiai ten sėdi, kurių vienas panašus į Matijošaitį

[R.D.]

Žiniai

[Arunasx]

Vilnius – istorinių įvykių centre: per kelias dienas paskelbta daugiau nei 100 tūkst. publikacijų Žinia apie Vilniuje vykstantį NATO viršūnių susitikimą pasklido po visą pasaulį. Pranešti apie šį renginį į Lietuvos sostinę iš įvairiausių pasaulio šalių atvyko daugiau nei 1 000 žurnalistų, o dar daugiau šios profesijos atstovų naujienas sekė savo šalyse, rašoma Vilniaus miesto savivaldybės pranešime spaudai.

https://www.15min.lt/naujiena/aktual...iju-56-2082620