Svetimų kalbų vardų ir žodžių rašyba lietuvių kalboje

[R.D.]

Jei PVM pakėlė 2% ar tai reiškia, kad bus prarastas sveikas protas ir tas PVM bus keliamas iki 99%?

Puikus argumentas diskusijai. Tiksliau, kai jų nelieka...

Tuomet paklausiu, kodėl Latvijai yra gerai rašyti antrame paso lape pavardes kaip tik nori, o tai Lietuvai netinka?

[Romas]

Šiaip tai, nusisukant nuo grynai w pavardžių rašyme, priminsiu aršią lietuvių polonizaciją.
(...)
Ar galima būtų atlietuvinti sulenkintas lietuvių pavardes Suvalkuose, Seinuose ir visuose žemėse, kurias lenkai užėmė po 1920 m

Nesąmones apie Suvalkų "atlietuvinimą" gal geriau praleisim. Etninė riba nuo XIX a. nesikeitė ir ėjo šiauriau Suvalkų. Dabar ten savaitgaliais vyksta kitokie atlietuvinimai - Suvalkuose kai kur užrašai yra tik lietuviški - "Daržoves sverti skyriuje" (be dubliavimo lenkiškai) arba dviem kalbomis "Przymierzalnia / Matavimosi kabina").

Šiek tiek davatkiškas požiūris yra kilęs iš tų laikų, kai visa informacija buvo gaunama rusų kalba ir užrašymas lietuviškai buvo patogesnis pagal tarimą, o ne pagal rašybą.

Dėl pavardžių.
Nereikia painioti pavardės su tautybe. Ji gali skambėti kaip tik nori. Tautybę pasirenka pats žmogus. O pavardės atėmimas ir perrašymas yra labai blogai.

Prisiminkim, kad 70% lietuviškų pavardžių (visi - avičiai, - evičiai ir -auskai) yra lenkiškos, gudiškos ar kitokios slaviškos kilmės. Nuo to koks nors Kazlauskas ar Vaitkevičius netampa mažesniais lietuviais nei Gaidys ar Mažulis.
Analogiškai Gojdź, Mażul yra tokie patys lenkai kaip Wojtkiewicz ar Kozłowski.

Toje pačioje lenkų kalboje yra daugybė iš svetimų kalbų pavardžių. Pavyzdžiui, Römeris, kuris kilęs iš Livonijos vokiečių. Jis save laikė kažkelintos kartos lenku. Ir tokių pavardžių su umliautais ä, ö, ü ten yra ir daugiau. Nesunku surasti lenkišką svetimos kilmės pavardę su V raide (pvz., Vogel), nors ten tokios raidės nėra.
Pas vokiečius irgi yra daug lenkiškų ar prancūziškų pavardžių - pvz. Lothar de Maizière rašomas su prancūziška è.
Nors ką čia pasakoti apie Europą, jei prie ruso buvo geriau...

Raidžių Lietuvos dokumentuose su diakrtitiniais ženklais dėl praktinių sumetimų artimiausiu metu niekas neįteisins. Kodėl Q, W, X kažkam kelia problemas, lieka gili mįslė.

Dėl diakritinių ženklų irgi nereikėtų pergyventi.
Tai yra paprastas pagarbos ženklas. Dar 1998 metais buvom labai nustebinti, kai po mokslų užsienyje mums išrašė popierius, kur pavardės buvo su visais Š Č Ž.

Paimkim kaip pavyzdį kad ir mūsų Europos čempionės pavardę.
Niekam kepurė nuo galvos nenukrito, kad jos pavardė užrašyta originalo kalba (rusai 2013 m. rašė Palšyté (ė su tašku neturi jokia kalba), o serbai šiemet teisingai - Palšytė). Smulkmena, bet maloni.
...

[Galys]

Puikus argumentas diskusijai. Tiksliau, kai jų nelieka...

Tuomet paklausiu, kodėl Latvijai yra gerai rašyti antrame paso lape pavardes kaip tik nori, o tai Lietuvai netinka?

O štai tamstos šio vakaro neatremiami argumentai: įteisinsim w - lietuviams pi*diec.

Pasikartosiu. Įsiveskime visų šalių abėcėles. Visu bus patenkinti ir nereiks nieko kaltinti pagoniškumu ir atslikimu. O geriausia, kad iš viso mūsų neliktų, kaip ir kalbos.

[R.D.]

Nesąmones apie Suvalkų "atlietuvinimą" gal geriau praleisim. Etninė riba nuo XIX a. nesikeitė ir ėjo šiauriau Suvalkų.

Aš - medievistas. Man XIX a. etninė riba yra juokingas argumentas (atsižvelgiant į toponimiką, hidronimiką), lygiai taip pat kaip rytų Lietuvos etninės ribos argumentai, kaip mes žinome Rytų Lietuvos (lietuvių) pilkapių kultūros paplitimo arealą ir lietuvių etnoso susiformavimą ant jo. Bet čia ot.

Prisiminkim, kad 70% lietuviškų pavardžių (visi - avičiai, - evičiai ir -auskai) yra lenkiškos, gudiškos ar kitokios slaviškos kilmės. Nuo to koks nors Kazlauskas ar Vaitkevičius netampa mažesniais lietuviais nei Gaidys ar Mažulis.
Analogiškai Gojdź, Mażul yra tokie patys lenkai kaip Wojtkiewicz ar Kozłowski.

Nežinau, ar tyrinėjate XV-XVIII a., bet pasižiūrėkite seniūnijų inventorius, surašymo duomenys. Tiesa, jų daug nepublikuota, reikia išmanyti paleografiją. Aibės grynai lietuviškų pavardžių tik su w.

Toje pačioje lenkų kalboje yra daugybė iš svetimų kalbų pavardžių. Pavyzdžiui Römeris, kuris kilęs iš Livonijos vokiečių. Jis save laikė kažkelintos kartos lenku. Ir tokių pavardžių su umliautais ten yra ir daugiau. Pas vokiečius irgi yra daug lenkiškų ar prancūziškų pavardžių - pvz. Lothar de Maizière rašomas su prancūziška è
Nors ką čia pasakoti apie Europą, jei prie ruso buvo geriau...

Pasakėte žinomas tiesas. Radvilos save laikė lenkais (gens lituanus, natione polonus), bet mes žinome jų kilmę, patys lenkai ištyrė. Skaitėte turbūt fundamentalius darbus.

Raidžių Lietuvos dokumentuose su diakrtitiniais ženklais dėl praktinių sumetimų artimiausiu metu niekas neįteisins. Kodėl Q, W, X kažkam kelia problemas, lieka gili mįslė.

Atskleisiu paslaptį, kelia problema valstybės institucijoms, nes pasai neatitinks to, kas yra duombazėse ir t.t. (jau nusibodo rašyti). Kažin, kodėl žmogaus teisių teismas vis apgina Lietuvos pozicija prieš w? hmmm

Dėl diakritinių ženklų irgi nereikėtų pergyventi.
Tai yra paprastas pagarbos ženklas. Dar 1998 metais buvom labai nustebinti, kai po mokslų užsienyje mums išrašė popierius, kur pavardės buvo su visais Š Č Ž.

Dėl to sutinku.
Bet ar bus nuodėmė, jeigu prašysime kaip latviai, antrame lape? Kad ir kirilica. Kaip tik nori.

Čia reikėtų pritarti kalbininkui Smetonai, kad visgi čia galimi du dalykai: 1) pagarba istorinei tradicijai (v pasirinkimui) ir jos suformuotiems kalbos dėsniams, paliekant taip, kaip yra; 2) įleisti į lietuvių kalbą "w", taip transformuojant mūsų v, nes turėsime turėsime dvi vienodo tarimo priebalses ir jos bus aktualios tik pavardžių rašyboje.
Aš renkuose pirmą variantą. Tokia mano pozicija, ir tiek.
Bet aš atvirai nesuprantu, kokia prasmė keisti pavardę į w, jeigu pas tave pavardėje yra dar kietoji l, kurios, kaip čia forumiečiai teigia, bijoti nereikia, nors mano aukščiau pateikta citata iš ponios Vardyn bylos rodo, kad būtent jai reikia visko.

Galy, mano tas atsakymas buvo ironijos apraiška, lietuviško provincializmo pabrėžimas. Juk suprantama. Užuot laikydami absoliučiai normalią traidiciją siekiame vis kažką adaptuoti. Problema lygioje vietoje, kurios nebuvo daug daug metų.

[Romas]

Aibės grynai lietuviškų pavardžių tik su w.

Dar pavyzdys su pavardėmis iš kito lietuvių kalbos pakraščio. Pavardės kilmė ir etninė priklausomybė ne visada sutampa.
Klaipėdos krašte krašte pavardės turbūt buvo lietuviškesnės nei Didžiojoje Lietuvoje. Bet vokiečių valdininkai jas rašė "pagal tarimą".

Dabar tai nėra labai aktualu, nes germanizacija vyko nuo XVIII amžiaus. Po 1923 metų didelė dalis klaipėdiškių tapo lietuviškai šnekančiais bet vokišką sąmonę ir už vokiečius balsuojančiais mememlelenderiais, o po 1944-1945 ir 1959 m. repatriacijų dauguma išvyko į Vokietiją.

Žymesni to krašto lietuvninkai ir vokiečiai lietuviškomis pavardėmis, kurios užrašytos "pagal tarimą":
Georg Gerullis (1888-1945) - baltistas
Fritz Schaudinn - blyškiosios spirochetos atradėjas (1871-1906)
Alfred Helmut Naujocks (1911-1966) - esesininkas, Gleivico (Gleiwitz) incidento 1939 m. vadas
Klaus Wowereit (1953- ) - buv. Berlyno meras

[R.D.]

Dar pavyzdys su pavardėmis iš kito lietuvių kalbos pakraščio. Pavardės kilmė ir etninė priklausomybė ne visada sutampa.
Klaipėdos krašte krašte pavardės turbūt buvo lietuviškesnės nei Didžiojoje Lietuvoje. Bet vokiečių valdininkai jas rašė "pagal tarimą".

Romai, įdomi diskusija. Rytoj galbūt pratęsime. Geros nakties, nes užsinaktinėjome

[Arunasx]

Atskleisiu paslaptį, kelia problema valstybės institucijoms, nes pasai neatitinks to, kas yra duombazėse ir t.t. (jau nusibodo rašyti). Kažin, kodėl žmogaus teisių teismas vis apgina Lietuvos pozicija prieš w? hmmm

Čia kokios tokios atsirastų begalinės problemos? Ir dabar po santuokos keičia pavardes. Ir kas? Kai kurie ir šiaip pasikeičia jei labai nepatinka. Ir kokios problemos tame? Gauna daugiau rūpesčių patys pasikeisti visokius vairuotojo pažymėjimus, pasus, sutartis su bankais, korteles ir t.t.
Bet jei atsiras W tai tada jau kažkokios mistinės problemos.
O dėl teismų gali pateikti pagrindimui kokią nors nuorodą? Abejoju, nes kitaip Lietuvos teismai nebūtų priėmę n sprendimų dėl "negerų" raidžių įrašymo per paskutinius metus.

[J.U.]

Kolegos, šita ilga diskusija telpa į keletą sakinių. Čia susiduriame su dviem reiškiniais. Pirmas tai būtų lenkiškasis nacionalizmas ir šovinizmas, norint priversti silpnesniąją pusę šokti krakoviaką. Tuo dalis lenkų garsėja visame pasaulyje, bet jei turi reikalų su stipresne puse, tyli kaip pelytės po šluota. Antras reiškinys tai natūrali lietuvių baimė po Vilniaus krašto aneksijos ir žiauraus priverstinio lenkinimo laikotarpio. Ta baimė taip greitai neišnyks arba net ir visai neišnyks jei Lenkija elgsis šovinistiškai kaip duotu momentu.
Kas dėl Vilniaus krašto nutautinimo, čia jau nieko nebepadarysime. Gaidulis turi pilną teisę vadintis Gaidul, jei jam taip norisi ir toks jo mentalitetas. Tai terodo lenkiškumo didesnį patrauklumą tam tikram žmonių sluoksniui. Kodėl taip yra, čia jau klausimas patiems lietuviams.
Dėl tų trijų nelaimingų raidžių, dėl kurių čia laksto kudlos į visas puses, tai man asmeniškai nei šilta nei šalta jei jos atsirastų lietuvių kalboje, juo labiau kad jas kasdien po nosimi matome. Tačiau apie visokias kitas iš lenkiškos abėcėlės negali būti nė kalbos.

[Arunasx]

Kolegos, šita ilga diskusija telpa į keletą sakinių. Čia susiduriame su dviem reiškiniais. Pirmas tai būtų lenkiškasis nacionalizmas ir šovinizmas, norint priversti silpnesniąją pusę šokti krakoviaką. Tuo dalis lenkų garsėja visame pasaulyje, bet jei turi reikalų su stipresne puse, tyli kaip pelytės po šluota. Antras reiškinys tai natūrali lietuvių baimė po Vilniaus krašto aneksijos ir žiauraus priverstinio lenkinimo laikotarpio. Ta baimė taip greitai neišnyks arba net ir visai neišnyks jei Lenkija elgsis šovinistiškai kaip duotu momentu.
Kas dėl Vilniaus krašto nutautinimo, čia jau nieko nebepadarysime. Gaidulis turi pilną teisę vadintis Gaidul, jei jam taip norisi ir toks jo mentalitetas. Tai terodo lenkiškumo didesnį patrauklumą tam tikram žmonių sluoksniui. Kodėl taip yra, čia jau klausimas patiems lietuviams.
Dėl tų trijų nelaimingų raidžių, dėl kurių čia laksto kudlos į visas puses, tai man asmeniškai nei šilta nei šalta jei jos atsirastų lietuvių kalboje, juo labiau kad jas kasdien po nosimi matome. Tačiau apie visokias kitas iš lenkiškos abėcėlės negali būti nė kalbos.

Pilnai sutinku. W Q X ir jokių kitokių.

[Aleksio]

Šiek tiek davatkiškas požiūris yra kilęs iš tų laikų, kai visa informacija buvo gaunama rusų kalba ir užrašymas lietuviškai buvo patogesnis pagal tarimą, o ne pagal rašybą.

Jis ir liko patogesnis.

Dėl pavardžių.
Nereikia painioti pavardės su tautybe. Ji gali skambėti kaip tik nori. Tautybę pasirenka pats žmogus. O pavardės atėmimas ir perrašymas yra labai blogai.

Niekas pavardės iš žmogaus ir neatima, tik užrašo lietuviškai ir viskas. Ir visi patenkinti.

[J.U.]

Šiek tiek į temą - straipsnelis apie lietuviškus kalbos sektantus:

Tapšnoklių paminklai

http://kauno.diena.lt/naujienos/nuom...minklai-802768

[Romas]

Niekas pavardės iš žmogaus ir neatima, tik užrašo lietuviškai ir viskas. Ir visi patenkinti.

Lygiai taip pat šnekėjo sovietų propagandistai - lietuviai buvo patenkinti, kai jų vardai būdavo užrašomi Yolanta Rimshayte, Alguimantas Shalna, Vitautas Yuliusovich Zhvirgzhdaytis ar Piatras Rastianis.

Ta prasme išdarkytų pavardžių savininkai tokie patenkinti, jog priversti kelerius metus teistis dėl savo pavardės rašybos.

[Sula]

Pilnai sutinku. W Q X ir jokių kitokių.

Irgi pritariu. Problema per daug politiziuota ir sureikšminta. Neabejoju, kad daugumai ji visiškai neaktuali.
Aišku, jei bėgios po trobas AWPL smogikai, reikalaudami keisti pavardes (toliau-pavadinimus), tai bus nesąmonė. Bet gal tai galima kažkaip užkirsti?

[John]

Problema iš esmės aktuali pagrinde dėl lenkiškų vardų rašymo pase. Tokie dalykai turi potencialo kenkti (ir kenkia) Lietuvos ir Lenkijos santykiams. O dabar pagalvokim, kam naudingiausia, kad Lietuva pyktųsi su Lenkija?

[Arunasx]

Problema iš esmės aktuali pagrinde dėl lenkiškų vardų rašymo pase. Tokie dalykai turi potencialo kenkti (ir kenkia) Lietuvos ir Lenkijos santykiams. O dabar pagalvokim, kam naudingiausia, kad Lietuva pyktųsi su Lenkija?

Juliui Pankai. Atseit.
Buvo geras komentaras, kad jei mus pultų Rusija, o Lenkija eitų mums padėti, tai Panka gultų ant Suvalkų koridoriaus, kad tik nei vienas lenkas neįžengtų į Lietuvą.

[J.U.]

Problema iš esmės aktuali pagrinde dėl lenkiškų vardų rašymo pase. Tokie dalykai turi potencialo kenkti (ir kenkia) Lietuvos ir Lenkijos santykiams. O dabar pagalvokim, kam naudingiausia, kad Lietuva pyktųsi su Lenkija?

Lenkų mentalitetas toks, kad jiems visada bus negana. Net jei Skvernelis pasivadintų Skwerniewicz, jiems būtų negana, pretenzijų surastų.

[senasnamas]

Problema iš esmės aktuali pagrinde dėl lenkiškų vardų rašymo pase. Tokie dalykai turi potencialo kenkti (ir kenkia) Lietuvos ir Lenkijos santykiams. O dabar pagalvokim, kam naudingiausia, kad Lietuva pyktųsi su Lenkija?

Seniau buvo lietuviškos pavardės Barkus, Linkus, praėjus vienai polonizacijos bangai pasidarė Barkovskis, Linkevičius, tai reikia ties tuo nesustoti ir pasiekti, kad būtų rašoma Barkowski, Linkiewicz? Kad Lietuvai snaudžiant ir nuolaidžiaujant, Lenkijos pastangomis lietuviai verčiami lenkais niekam neįdomu. Ir dar aktyviai padeda vietiniai internacionaliniai "intelektualai". Klausimas galėjo būti seniausiai išspręstas ir uždarytas, jei politikai ne žadėtų ir lankstytųsi, o aiškiai pasakytų, kad čia nėra dėl ko diskutuoti ir niekas nebus keičiama. Tačiau vis žada ir kurpia projektus. Tai kam tokie politikai naudingi? Priminsiu, kad toje srityje aktyviai veikė Kirkilas, Šiaulienė ir kitas socdemų elitas.
Išsamesnis sąrašiukas:
http://alkas.lt/lietuviu-kalbos-isdavikai/

[R.D.]

Kai kuriems čia patinka bolševikinio lygmens demagogija, tartum nepatenktintas kažkoks J. Panka, o kadangi jis "durnas fašis", tai visa kita yra tiesiog nurašoma. Nors prie ko čia Panka, gerbiamieji. Bet visada dar galima pasitelkti dar didesnę demagogija: mano klaviatūroje yra w, q, kodėl to nėra pavardėse?
Šiaip tai prieš tai labai daug žmonių pasirašė, plačiau čia prie dalies "pasirašo". Ir, beje, TALKA surinko 69 000 piliečių parašų su gausybe visuomenininkų, o Anglijoje gyvenančios ir už brexitą balsavusius buduliais vadinusios Sabaliauskaitės chebra surinko 38 visuomenininkų parašus.
Būtų gerai perskaityti abiejų pusių argumentus (be išankstinių emocijų ir nusistatymų) ir tuomet bandyti diskutuoti.

[senasnamas]

Blaivesni konservatoriai siūlo tai:

Grupė konservatorių Seimui pateikė dar vieną vardų ir pavardžių rašybos įstatymo projektą

Pagal šį projektą pagrindiniame asmens oficialių dokumentų puslapyje vardai ir pavardės būtų rašomi tik valstybinės lietuvių kalbos abėcėlės raidėmis pagal tarimą, o įrašai nevalstybine kalba galėtų būti paso papildomų įrašų puslapyje arba tapatybės kortelės antroje pusėje. Šis siūlymas iš esmės atitinka visuomenininkų susibūrusių į iniciatyvinę grupę „TALKA už Lietuvos valstybinę kalbą“ ir 2015-ųjų rudenį surinktais beveik 70 tūkst. piliečių parašais Seimui pateiktą o tapatybės kortelės ir paso įstatymo pataisų projektą (XIIP-3796).

http://alkas.lt/2017/03/17/grupe-kon...tymo-projekta/

P. S. Kubilius siūlo tą patį, ką Kirkilas. Tegyvuoja 2K .

[lietus]

Gerai leidžiam vardų ir pavardžių rašyme naudoti X,Q,W ir ką turime, po poros metų pulkus Alexų, Xenų, Sqardų. O toliau bus Sharoonas, nes vardas juk asemninis reikalas, kaip noriu taip rašau. Įdomu, o Kęstutis galima pase įrašyti Kestutis, juk tai privati nuosavybė kurią lotyniškom raidėm rašom kaip norime ? Tuo labiau, kad kunigaikštis Kęstutis originaliuose to laiko raštuose tikrai rašytas su e be nosinės.