Geležinkeliai, uostai ir politika

[Elis]

ruzzija irgi nebuvo Šengene ar ES, bet jos traukiniai stodavo Vilniuje.

Ruzzijos traukiniai stodavo Vilniuje prieš pilną invaziją į Ukrainą, dabar net jeigu pasibaigtų karas apie tai net negalima svajoti iki kol ruzyne ir Baltarusijoje nepasikeis valdžia.

[Tomas]

Vargu. Kroviniai iš rytų. Nebent dvigubinti.

Nebesvaikit. Tikimės geležinės uždangos ilgam.

[B.S.]

Nebesvaikit. Tikimės geležinės uždangos ilgam.

Nežinau ar tamsta naivus ar ką, bet net sovietų laikais keliavo žaliavos ir kiti produktai. Tokio lygio uždangos nebebus. Karas kažkada baigsis, o Baltarusija išvis nelabai prie ko. Čia jau nešnekant apie ES įsipareigojimą leisti tranzitą į Kaliningradą. Ruošiesi eiti ir prieš ES ir prieš Rusiją?

[Sula]

Nežinau ar tamsta naivus ar ką, bet net sovietų laikais keliavo žaliavos ir kiti produktai. Tokio lygio uždangos nebebus. Karas kažkada baigsis, o Baltarusija išvis nelabai prie ko. Čia jau nešnekant apie ES įsipareigojimą leisti tranzitą į Kaliningradą. Ruošiesi eiti ir prieš ES ir prieš Rusiją?

Sovietiniais laikais geležinė uždanga buvo tolokai nuo Rusijos ribų.
Prekių apyvarta geležinkleliais su Vakarų Europa buvo palyginti menka. Su išimtimi galbūt Suomija.

[Blaze]

Nežinau ar tamsta naivus ar ką, bet net sovietų laikais keliavo žaliavos ir kiti produktai. Tokio lygio uždangos nebebus. Karas kažkada baigsis, o Baltarusija išvis nelabai prie ko. Čia jau nešnekant apie ES įsipareigojimą leisti tranzitą į Kaliningradą. Ruošiesi eiti ir prieš ES ir prieš Rusiją?

Visiškai nesutinku. Visada žmonės tikėjo, kad karas bus trumpalaikis, o realybė pasirodė kitokia. Greičiausiai ryšiai su rytais bus labai riboti dešimtmečiams į priekį.

[Maalinauskas]

Karas kažkada baigsis, o Baltarusija išvis nelabai prie ko.

Na taip, žinoma kad ne prie ko (aš netikiu kad kažkas rimtu veidu pasakė tokią nesamonę). Leido ruZZams naudoti savo teritoriją įsiveržimui į Ukrainą, perdavė visą karinę techniką, ruošia ruZZų karius, reguliariai leidžia jiems šaudyti raketomis iš savo teritorijos ir anot kai kurių šaltinių (įskaitant mano draugus), jų kariuomenė buvo įsiveržusi į Ukrainą karo pradžioje (nors ir labai nenoriai kariavo ir greitai pasitraukė, bet veržėsi). Tik dėl baltarusų karo pradžioje mano draugai Kijeve slapstėsi po rūsius, kai ruZZai apšaudinėjo miestą viskuo kuo turėjo, įskaitant artileriją. Bučos, Irpenės žudynės taipogi nebūtų įvykusios, jeigu ne jūsų "ne prie ko" baltarusai.

Čia jau nešnekant apie ES įsipareigojimą leisti tranzitą į Kaliningradą. Ruošiesi eiti ir prieš ES ir prieš Rusiją?

Už savo interesusi kariauti reikia. Ir nėra toks ES baisus, kaip jį piešia - lenkai sėkmingai kariauja dėl migrantų kvotų, mes patys ne ką mažiau sėkmingai kariavom kai jūsų mylima baltarusija pas mus masiškai pradėjo varyti babajus. Jei yra rimti argumentai, jokia ES nebaisi.

[B.S.]

Maalinauskas

Atsiprašau kad užkabinau emociškai. Bendrai paėmus aš jums pritariu. Tačiau Rusija ir Baltarusija nėra lygiavertės kaltininkės. Yra visiškai neaišku kaip viskas baigsis. Pavyzdžiui, gal Putino mirtimi. Net jei išsilaikys abu režimai, turim įsipareigojimus dėl Kaliningrado, tad visokie persiuvimai nėra realistiški.

[John]

Šiaip, ilgalaikėje perspektyvoje logiškiausias variantas būtų turėti dvilypę sistemą tiek su standartine, tiek su rusiška vėže. Lietuva ir kitos Baltijos šalys yra turbūt stipriausi kandidatai Europoje turėti realią dvejopą geležinkelių sistemą su dviem vėžių pločiais, kurie abu būtų realiai panaudojami. Panašiai, kaip yra Ispanijoje su standartine ir plačiąja Iberian vėže , nors jiems iš tikrųjų vertėtų pagalvoti apie visko persiuvimą į standartinę. Tranzitas ir prekyba su Rusija/Baltarusija, nepaisant karo (kuris vienaip ar kitaip baigtis) ir emocijų šokinėjimo, vienaip ar kitaip vyks ir srautų perkėlimas vien ant kelių būtų ne šiaip neracionalus, bet elementariai kvailas ir žalingas.

RB vizija su Vilniaus ir Klaipėdos pajungimu iš esmės tai ir implikuoja t.y. standarinė vėžė jungia pagrindinius centrus ir srautus, o rusiška lieka ten, kur buvusi, ir atlieka tas funkcijas, kurias visada atliko.

[Maalinauskas]

Tačiau Rusija ir Baltarusija nėra lygiavertės kaltininkės. Yra visiškai neaišku kaip viskas baigsis. Pavyzdžiui, gal Putino mirtimi.

Lygiavertės ir turėtų kartu mokėti reparacijas, diktatoriaus mirtis čia nieko nekeičia. Damage is already done.
O baltaruZZai dar papildomai turės mums/latviams/lenkams kompensuoti išlaidas už migrantų krizę.

Net jei išsilaikys abu režimai, turim įsipareigojimus dėl Kaliningrado

RuZZai savo laiku įsipareigo laikytis tarptautinių įstatymų (ir nepuldinėti kaimynų). Jeigu jie laužo savo įsipareigojimus mūsų (civilzuoto pasaulio) atžvilgiu, nematau kodėl mes negalime pakeisti savo įsipareigojimų jų atžvilgiu. ES neleidžia? Dzin, pašūkalos ir viskas tuo pasibaigs. Kaip kad pasibaigė su migrantų nenorinčiais įsileisti lenkais (arba mūsų per sieną atgal išstumiamais babajais).

[B.S.]

Maalinauskas
Kam visa šita ultrapatriotinė maksimalistinė tryda? Tamstos svajonės yra viena, realybė yra kita. Niekas neuždarinės tranzito į Kaliningradą. Tas traukinys jau nuvažiavo. Gyvename Vakaruose. Negali turėti vieną teisinį išaiškinimą, o po to kitą. Lietuva ne Ukraina ar Lenkija. Labai nori eskalacijos? Rusija turi pilna svertų kaip į ekstremalius veiksmus atsakyti ekstremaliais veiksmais. Pavyzdžiui, nuskandinti Independece. Būtingė. Kabelis į Švediją. Vamzdynai. Gali paleisti 100 kart daugiau balionų ir visiškai uždaryti oro uostą. Kitą kartą galvok daugiau nei vieną ėjimą į priekį.

[Maalinauskas]

Ne "ultrapatriotinė tryda" o juridiniai faktai, kurie matau, labai trigerina fašistų (ir jų pakalikų) mylėtojus. O kalbant apie realybę, ji yra tokia, kad bijančius muša. Istorijoje buvo begalės pavyzdžių, kaip šalys "bijojo kažką sutrigerinti" ir galiausiai vis tiek gavo karą ir agresiją (Lietuvos okupacija tarpukaryje to puikus pavyzdys).
O sekant jūsų logika, matyt, turime iš viso, nutraukti pagalbą Ukrainai bei įvesti rusų kalbą kaip valstybinę, nes gal neduok dieve, nuskandins laivą ar paleis oro balionų. O kai įvesime/nutrauksime, turėsime įsileisti ruZZų kontingentą ir pakeisti vyriausybę į lojalią ru su vaitkum priešakyje, kad nebūtų tolesnės eskalacijos. Analogija aiški? Kur ta raudona linija, ties kuria pasakysime "gana" ir imsimės visų priemonių? Šimtų tūkstančių žuvusių Ukrainos gyventojų, migrantų antplūdžio, į mūsų teritoriją nuolat įskrendančių orlaivių ir nuolat trikdomo mūsų oro uostų darbo jums matau neužtenka.

[digital]

Maalinauskas
Kam visa šita ultrapatriotinė maksimalistinė tryda? Tamstos svajonės yra viena, realybė yra kita. Niekas neuždarinės tranzito į Kaliningradą. Tas traukinys jau nuvažiavo. Gyvename Vakaruose. Negali turėti vieną teisinį išaiškinimą, o po to kitą. Lietuva ne Ukraina ar Lenkija. Labai nori eskalacijos? Rusija turi pilna svertų kaip į ekstremalius veiksmus atsakyti ekstremaliais veiksmais. Pavyzdžiui, nuskandinti Independece. Būtingė. Kabelis į Švediją. Vamzdynai. Gali paleisti 100 kart daugiau balionų ir visiškai uždaryti oro uostą. Kitą kartą galvok daugiau nei vieną ėjimą į priekį.

Visi kiti irgi gali daryti tą patį, ką tu čia ką tik parašei, ką daro kacapai. Lygiai taip pat gali pasibaigti ir kaliningrado tranzitas ir kiti dalykai. Nesam mes tokie jau silpni.

[B.S.]

Ar jūs abu rimtai galvojate jog uždarius tranzitą į Kaliningradą, Rusija "neuždarys" Vilniaus oro uosto, Independence, ar Būtingės plūduro? Jūs, būdami valdžioje, prisiimtumėte riziką tokiems "mainams"? Kodėl rusai to iki šiol nepadarė? Gal todėl kad mes galime pradėti "remontuoti" geležinkelį. Abi pusės turi rizikų. Išmetus mūsų paskutinį kozirį, kas juos stabdys nuo sabotažo atakų Lietuvoje?

[John]

Šiaip, gana neįtikėtina, kiek aklas fanatizmas gali aptemdyti kritinį mąstymą ir galimybę priimti bet kokius argumentus diskusijoje. Daužykimės į krūtinę ir rėkim kažkokius tuščius šūkius, ir tai bus mūsų visa strategija. Nesvarbu, kokios bus to pasekmės ar kokius ten savo kozirius ir leverage išnaudosim vardan to be jokios naudos, bet užtat parėkausim ir pasidaužysim į krūtinę gerai
Iš esmės toks požiūris nelabai skiriasi nuo Mao kultūrinės revoliucijos chebros darbų ar Pol Poto raudonųjų khmerų siautėjimo, kai dėl kažkokių abstrakčių idealų buvo pridaryta absoliučiai kvailų ir bukų nesąmonių. Keisčiausia, kad tokie liguisti požiūriai gali egzistuoti informacijos amžiuje, kai informacija, resursai ir mokymosi medžiaga, atrodytų, ranka pasiekiami. Weird shit.

[Perfect]

Ar jūs abu rimtai galvojate jog uždarius tranzitą į Kaliningradą, Rusija "neuždarys" Vilniaus oro uosto, Independence, ar Būtingės plūduro? Jūs, būdami valdžioje, prisiimtumėte riziką tokiems "mainams"? Kodėl rusai to iki šiol nepadarė? Gal todėl kad mes galime pradėti "remontuoti" geležinkelį. Abi pusės turi rizikų. Išmetus mūsų paskutinį kozirį, kas juos stabdys nuo sabotažo atakų Lietuvoje?

Tai kad geležinkelio tinklo persiuvimas į standartinę vėžę savaime nereiškia blokados. Tranzitas toliau gali vykti to pageidaujančiai pusei investavus į riedmenų pločio keitimo sistemą TALGO ar panašią. Maskva tikrai sau tai gali leisti, o Minskas norėdamas patogaus priėjimo prie jūrinio uosto turėtų irgi tai padaryti.

[Maalinauskas]

Ar jūs abu rimtai galvojate jog uždarius tranzitą į Kaliningradą, Rusija "neuždarys" Vilniaus oro uosto, Independence, ar Būtingės plūduro? Jūs, būdami valdžioje, prisiimtumėte riziką tokiems "mainams"? Kodėl rusai to iki šiol nepadarė? Gal todėl kad mes galime pradėti "remontuoti" geležinkelį. Abi pusės turi rizikų. Išmetus mūsų paskutinį kozirį, kas juos stabdys nuo sabotažo atakų Lietuvoje?

Pasaulio žiniasklaida (remdamasi žvalgybiniais duomenimis) paskutinį pusmetį skalambija apie tai, kad ruzzai bandys NATO vienybę ir gali bet kada pradėti operaciją prieš Baltijos šalis. Ne "uždaryti oro uostą" ar "nuskandinti Independence", o pradėti pilnaverčią karinę operaciją, kaip Ukrainoje. Iš pradžių to bijojau, bet po pokalbio su jumis nusiraminau - juk mes turime neišnaudotą kozirį. Ačiū jums už nuraminimą.

Pavyzdžiui: https://www.bbc.com/news/articles/c62v63gl8rvo

[B.S.]

Maalinauskas
Tai tavo rašinėlio tikslas koks? Priversti rusus gadinti mūsų infrastuktūrą ir mus užpulti anksčiau?

[Maalinauskas]

Parodyti tai, kas visiems protaujantiems žmonėms akivaizdu - ruzzams nereikia jokių priežasčių, kad užpulti ar pradėti daryti šunybes, jiems užtenka to, kad esame nepriklausomi ir vedame nepriklausomą, ne prorusišką politiką. Kuo ukrainiečiai "išprovokavo" rusus 2013-tais, kai ruzzai iš jų pavogė Krymą? Jie muša tą, kuris yra silpnas (arba galvoja, kad yra silpnas), jei jie galėtų nuskandinti Independence be pasekmių, jie tą ir padarys, nepriklausomai nuo to ar bus tas tranzitas ar ne. O jei to nedaro, vadinasi bijo NATO atsako. Kol kas dar bijo.
Ypač juokingai skamba gąsdinimai kad uždarys oro uostą, kai per šią savaitę jis jau buvo uždarytas 3 kartus

[digital]

Šiaip, gana neįtikėtina, kiek aklas fanatizmas gali aptemdyti kritinį mąstymą ir galimybę priimti bet kokius argumentus diskusijoje. Daužykimės į krūtinę ir rėkim kažkokius tuščius šūkius, ir tai bus mūsų visa strategija. Nesvarbu, kokios bus to pasekmės ar kokius ten savo kozirius ir leverage išnaudosim vardan to be jokios naudos, bet užtat parėkausim ir pasidaužysim į krūtinę gerai
Iš esmės toks požiūris nelabai skiriasi nuo Mao kultūrinės revoliucijos chebros darbų ar Pol Poto raudonųjų khmerų siautėjimo, kai dėl kažkokių abstrakčių idealų buvo pridaryta absoliučiai kvailų ir bukų nesąmonių. Keisčiausia, kad tokie liguisti požiūriai gali egzistuoti informacijos amžiuje, kai informacija, resursai ir mokymosi medžiaga, atrodytų, ranka pasiekiami. Weird shit.

Net ir Nausėdai aptemo kritinis mąstymas, gaila, kad neturi patarėjo Jonelio:
Dėl kontrabandinių balionų grėsmės Nausėda siūlo svarstyti riboti tranzitą į Kaliningradą

[tajus2]

[/USER]
Kam visa šita ultrapatriotinė maksimalistinė tryda? Tamstos svajonės yra viena, realybė yra kita. Niekas neuždarinės tranzito į Kaliningradą. Tas traukinys jau nuvažiavo. Gyvename Vakaruose. Negali turėti vieną teisinį išaiškinimą, o po to kitą. Lietuva ne Ukraina ar Lenkija. Labai nori eskalacijos? Rusija turi pilna svertų kaip į ekstremalius veiksmus atsakyti ekstremaliais veiksmais. Pavyzdžiui, nuskandinti Independece. Būtingė. Kabelis į Švediją. Vamzdynai. Gali paleisti 100 kart daugiau balionų ir visiškai uždaryti oro uostą. Kitą kartą galvok daugiau nei vieną ėjimą į priekį.

Man tik įdomu tokių žmonių paklausti tokių klausimų:

1. O tai kada jau būtų laikas uždaryti tranzitas į Kaliningradą? Jei ruskiai nuskandintų Independence, tai jau būtų laikas, ar vis dar reiktų neprovokuoti?
2. Jei padėjus ruskiams pasirinkimą, kad jei norite tranzito į Kaliningradą, tai nesiųskite balionų, sakai jie rinktųsi bombarduoti Independence? Ar nepaprasčiau tiesiog nesiųsti balionų?

Negalima ateiti į derybas iš karto prisidirbus į kelnes. Taip, mes maži, bet galim koncentruotis, nes turim tik vieną bėdą. O ruskiai problemų turi visuose kampuose.