Lietuvos kariuomenės pasirengimas

[Galys]

Latvija ir Estija irgi perkasi. O Lietuvą atidavė bene vieną NASAMS launcher'į ir kažkiek raketų Ukrainai, kas yra didelė dalis Lietuvos viso SAM pajėgumo, bei daug kainuoja.

Paklausiau dalį to podcasto/interviu. Nustebau kad Lietuva atidavė visus Stinger'ius kurios turėjo, bet pasiliko kažkiek lenkiškų Grom'ų, kurie man atrodo yra mažiau moderni sistema.

Lietuva nupirko Ukrainai du launcher'ius.

Šiaip įdomu kiek ir ko latviai su estais pirko, nes suplojo 1.1 mlrd. eurų. už IRIS-T, kurių veikimo nuotolis iki 25 km. kai tuo tarpu lietuviai už dvi baterijas NASAMS-3, kurių veikimo nuotolis iki 50 km, kurių kiekviena po 4 launcher'ius sumokėjo- 130 mln. spęju, kad atsakymas amunicijoje, kur lietuviai už 36 raketas paklojo beveik 100 mln.

[Arunasx]

kai tuo tarpu lietuviai už dvi baterijas NASAMS-3, kurių veikimo nuotolis iki 50 km, kurių kiekviena po 4 launcher'ius sumokėjo- 130 mln. spęju, kad atsakymas amunicijoje, kur lietuviai už 36 raketas paklojo beveik 100 mln.

kariškis video sako iki 40km

[Galys]

kariškis video sako iki 40km

Nu aš tikrai nežinau tiksliai kaip ten kas, rašau tik tai ką randu internetuose:

Lithuania has acquired the most recent, third generation, NASAMS 3, its current users are still only the Lithuanian Armed Forces and the Armed Forces of Norway, the manufacturer.
https://kariuomene.lt/en/newsevents/...ir-force/22167

Missile range: 30 km (NASAMS 2 / AMRAAM)[1] 50 km (NASAMS 3 / AMRAAM-ER)[2][3]

Gal tie 50km atsiranda, jei paleidi iš orlaivio. bet ok, nemanau, kad čia didelė esmė.

[bimbam]

kariškis video sako iki 40km

ir plius priklauso nuo raketos. Kaip suprantu tik dalis arsenale siekia 40km.


O bendrai šiaip ne atstume slypi SAM gerumas ir skirtingos sistemos turi skirtingas kompozicijas, gal pvz viena IRIS-T baterija turi daugiau laucher'ių, radarų, kontrolės centrų ir panašiai.

O kiek girdėjau iš Ukrainos, tai IRIS-T pati patikimiausia sistema kurią turi, didžiausias numuštų taikinių procentas. IRIS-T taip pat yra tik raketa skirta numušti oro taikinius, kuri gali būti paleista iš skirtingų platformų (naikintuvų), SAM yra tik vienas variantas, tad dėl masto ekonomikos atrodo turėtų būt lankstesnė ir pigesnė. Na bet vokiečiai žinoma labai brangūs ir pagal Galio duotus skaičius, taip turbūt nėra.

[Eidvis]

O Lietuvą atidavė bene vieną NASAMS launcher'į ir kažkiek raketų Ukrainai, kas yra didelė dalis Lietuvos viso SAM pajėgumo, bei daug kainuoja.

O tai gerai ar blogai? Mano supratimu geriausi ginklai yra tie, kurie efektyviai naikina Rusijos karinius pajėgumus. Jei Ukrainai kitos šalys nebūtų tiekusios karinės pagalbos - tai Ukraina būtų buvus okupuota ir po kiek laiko, tiek patys ukrainiečiai, tiek Ukrainos ekonomika ir gamyba galimai būtų buvus pajungta karinei agresijai prieš Lietuvą. Dėl to ginklų tiekimas Ukrainai yra ne Lietuvos saugumo mažinimas, o jo didinimas ir nupirktas automatas Ukrainai prie Lietuvos saugumo gali prisidėti labiau, nei kad jeigu jis būtų kažkur sandėliuojamas. (žinoma balanso irgi nereikia pamiršti)

[Arunasx]

O tai gerai ar blogai? Mano supratimu geriausi ginklai yra tie, kurie efektyviai naikina Rusijos karinius pajėgumus. Jei Ukrainai kitos šalys nebūtų tiekusios karinės pagalbos - tai Ukraina būtų buvus okupuota ir po kiek laiko, tiek patys ukrainiečiai, tiek Ukrainos ekonomika ir gamyba galimai būtų buvus pajungta karinei agresijai prieš Lietuvą. Dėl to ginklų tiekimas Ukrainai yra ne Lietuvos saugumo mažinimas, o jo didinimas ir nupirktas automatas Ukrainai prie Lietuvos saugumo gali prisidėti labiau, nei kad jeigu jis būtų kažkur sandėliuojamas. (žinoma balanso irgi nereikia pamiršti)

Palaikau, kaip ir Cameronas pasakė JAV, kad jie davę 10% metinio karinio biudžeto padėjo UA sunaikinti pusę chuilo karinių resursų

[bimbam]

O tai gerai ar blogai? Mano supratimu geriausi ginklai yra tie, kurie efektyviai naikina Rusijos karinius pajėgumus. Jei Ukrainai kitos šalys nebūtų tiekusios karinės pagalbos - tai Ukraina būtų buvus okupuota ir po kiek laiko, tiek patys ukrainiečiai, tiek Ukrainos ekonomika ir gamyba galimai būtų buvus pajungta karinei agresijai prieš Lietuvą. Dėl to ginklų tiekimas Ukrainai yra ne Lietuvos saugumo mažinimas, o jo didinimas ir nupirktas automatas Ukrainai prie Lietuvos saugumo gali prisidėti labiau, nei kad jeigu jis būtų kažkur sandėliuojamas. (žinoma balanso irgi nereikia pamiršti)

Apie politiką nieko neminėjau ir nedariau prielaidų. Jei lyginam su Estija ir Latvija, ir norim parodyti raumenis, svarbu prisiminti kad prieš pora metų Lietuvos oro gynyba buvo dar gerokai pajėgesnė dėl atiduotų ginklų.

[Eidvis]

Jei dėl NASAMS, tai Lietuva ne savo NASAMS Ukrainai perdavė, o nupirko kitą. Ir kaip suprantu ne pačia NASAMS sistemą, o tik du raketų paleidėjus.

[Eidvis]

Žinau, kad nuskambėsiu kontraversiškai ir kad gal net kažkam užkais kraujas, bet mano supratimu Lietuvai šiuo metu savo reikmėms apskritai nelabai reikėtų pirktis ginklų. Realybė yra ta, kad Rusija yra daužoma Ukrainos ir galimybė, kad Rusija šiuo metu užpuls Lietuvą yra pati mažiausia nuo pat nepriklausomybės atgavimo. Kita realybė ta, kad šiuo metu dėl suprantamų priežasčių karo pramonė nespėja tenkinti paklausos, o kai paklausa būna didesnė už pasiūla - tai stipriai išpučia kainas. Tam tikra prasme karo pramonėje šiuo metu yra tas pats, kas būna kai nekilnojamo turto rinkoje susiformuoja burbulas, t.y. kainos labai išsipučia, bet po to, kai burbulas sprogsta - jos čiuožia žemyn. Karas Ukrainoje karo pramonėje stipriai sukėlė paklausa -> paklausa sukėlė kainas -> sukilusios kainos gamintojus skatina didinti produkcijos pajėgumos -> kai karas baigsis, paklausa nukris, o dideli gamybos pajėgumai liks -> turės smarkiai kristi kainos. Dėl to visus tuos, kurie nori man sakyti 'kaip tu gali teigti, kad Lietuvai nereikia ginkluotis?' noriu patikslinti, kad aš neteigiu, kad Lietuvai nereikia ginkluotis, aš tiesiog manau, kad Lietuvai protinga būtų apsiginkluoti ne tuo metu, kai kainos didžiausios, o tuo metu, kai kainos mažiausios, tokiu atveju tų pačių ginklų mes galėtumėm įsigyti žymiai daugiau.

[Galys]

Žinau, kad nuskambėsiu kontraversiškai ir kad gal net kažkam užkais kraujas, bet mano supratimu Lietuvai šiuo metu savo reikmėms apskritai nelabai reikėtų pirktis ginklų. Realybė yra ta, kad Rusija yra daužoma Ukrainos ir galimybė, kad Rusija šiuo metu užpuls Lietuvą yra pati mažiausia nuo pat nepriklausomybės atgavimo. Kita realybė ta, kad šiuo metu dėl suprantamų priežasčių karo pramonė nespėja tenkinti paklausos, o kai paklausa būna didesnė už pasiūla - tai stipriai išpučia kainas. Tam tikra prasme karo pramonėje šiuo metu yra tas pats, kas būna kai nekilnojamo turto rinkoje susiformuoja burbulas, t.y. kainos labai išsipučia, bet po to, kai burbulas sprogsta - jos čiuožia žemyn. Karas Ukrainoje karo pramonėje stipriai sukėlė paklausa -> paklausa sukėlė kainas -> sukilusios kainos gamintojus skatina didinti produkcijos pajėgumos -> kai karas baigsis, paklausa nukris, o dideli gamybos pajėgumai liks -> turės smarkiai kristi kainos. Dėl to visus tuos, kurie nori man sakyti 'kaip tu gali teigti, kad Lietuvai nereikia ginkluotis?' noriu patikslinti, kad aš neteigiu, kad Lietuvai nereikia ginkluotis, aš tiesiog manau, kad Lietuvai protinga būtų apsiginkluoti ne tuo metu, kai kainos didžiausios, o tuo metu, kai kainos mažiausios, tokiu atveju tų pačių ginklų mes galėtumėm įsigyti žymiai daugiau.

Dėl to pirmiausia reikėtų žiūrėti į tai ką gamina ukrainiečiai, tarkime jų 155 mm SPH Bohdana, Ceasario klonas?, jau ir su autoloader'iu bet spėčiau, kad už daug padoresnę kainą. Ir jei iš tiesų ukrainiečiai iškepa po 6 į mėnesį, kaip sakė Zelenskis, tai galėtumėm jau dabar sumokėti į priekį, kad jie vystytų gamybą, o kokiais 2027 gautume pirmas. Jop, sofos generolo lygis.

[Eidvis]

Nelabai supratau sofos generolo komentaro. Ar tu turi omeny, kad karas Ukrainoje nesukėlė daug didesnės paklausos karo pramonėjė (dėl ko iš paskos kyla kainos)? Jei apie Ceasarius, tai aš esu tikras, kad ir jų paklausa yra sukelta, Danija savus atidavė Ukrainai ir tikėtina vietoj to užsisakė naujų, Lietuva jų skubėjo užsisakyti irgi paskatinta karo Ukrainoje ir esu tikras, kad ne tik Lietuva. Vadink tai nuojauta, bet jei išsitrauktum skaičius kiek Ceasariu buvo užsakoma per metus prieš karą Ukrainoje ir kiek po to - esu tikras, kad užsakymų skaičius yra išaugęs net ne procentais, o kartais ir visi ekonominiai vadovėliai rašo, kad kai paklausa stipriai išauga - tai sukelia ir kainas.

[Galys]

Nelabai supratau sofos generolo komentaro. Ar tu turi omeny, kad karas Ukrainoje nesukėlė daug didesnės paklausos karo pramonėjė (dėl ko iš paskos kyla kainos)? Jei apie Ceasarius, tai aš esu tikras, kad ir jų paklausa yra sukelta, Danija savus atidavė Ukrainai ir tikėtina vietoj to užsisakė naujų, Lietuva jų skubėjo užsisakyti irgi paskatinta karo Ukrainoje ir esu tikras, kad ne tik Lietuva. Vadink tai nuojauta, bet jei išsitrauktum skaičius kiek Ceasariu buvo užsakoma per metus prieš karą Ukrainoje ir kiek po to - esu tikras, kad užsakymų skaičius yra išaugęs net ne procentais, o kartais ir visi ekonominiai vadovėliai rašo, kad kai paklausa stipriai išauga - tai sukelia ir kainas.

Apie sofos generolus, tai čia aš apie save, ne apie tamstą.

p.s. danai užsakė kažką iš Izraelio, ceasariai jiems matyt kažko neįitiko, nors kiek teko paskaityti tai ir pastarųjų gamyba išaugo nuo 2 vnt. iki 6 vnt. per mėnesį.

[abruo]

Žinau, kad nuskambėsiu kontraversiškai ir kad gal net kažkam užkais kraujas, bet mano supratimu Lietuvai šiuo metu savo reikmėms apskritai nelabai reikėtų pirktis ginklų. Realybė yra ta, kad Rusija yra daužoma Ukrainos ir galimybė, kad Rusija šiuo metu užpuls Lietuvą yra pati mažiausia nuo pat nepriklausomybės atgavimo. Kita realybė ta, kad šiuo metu dėl suprantamų priežasčių karo pramonė nespėja tenkinti paklausos, o kai paklausa būna didesnė už pasiūla - tai stipriai išpučia kainas. Tam tikra prasme karo pramonėje šiuo metu yra tas pats, kas būna kai nekilnojamo turto rinkoje susiformuoja burbulas, t.y. kainos labai išsipučia, bet po to, kai burbulas sprogsta - jos čiuožia žemyn. Karas Ukrainoje karo pramonėje stipriai sukėlė paklausa -> paklausa sukėlė kainas -> sukilusios kainos gamintojus skatina didinti produkcijos pajėgumos -> kai karas baigsis, paklausa nukris, o dideli gamybos pajėgumai liks -> turės smarkiai kristi kainos. Dėl to visus tuos, kurie nori man sakyti 'kaip tu gali teigti, kad Lietuvai nereikia ginkluotis?' noriu patikslinti, kad aš neteigiu, kad Lietuvai nereikia ginkluotis, aš tiesiog manau, kad Lietuvai protinga būtų apsiginkluoti ne tuo metu, kai kainos didžiausios, o tuo metu, kai kainos mažiausios, tokiu atveju tų pačių ginklų mes galėtumėm įsigyti žymiai daugiau.

Galimas dalykas, kad kai ateis tas lauktas kainų kritimas (kada? Po 10-20 metų?) Lietuvos kaip tokios gali išvis nebebūti. Todėl toks taupymas ir laukimas yra beprasmis. Pasaulis dabar yra nestabilioje geopolitinėje situacijoje, kuomet tai vienoje, tai kitoje vietoje kyla agresyvių valstybių remiami kariniai konfliktai, o Vakarai nelabai ką gali tam priešpastatyti, tik užmerkti akis ir tikėtis, kad iki jų teritorijų konfliktas neateis. Lietuva yra per maža ir per sudėtingoje padėtyje, kad galėtų nesiginkluoti.

[Zygis]

Žinau, kad nuskambėsiu kontraversiškai ir kad gal net kažkam užkais kraujas, bet mano supratimu Lietuvai šiuo metu savo reikmėms apskritai nelabai reikėtų pirktis ginklų. Realybė yra ta, kad Rusija yra daužoma Ukrainos ir galimybė, kad Rusija šiuo metu užpuls Lietuvą yra pati mažiausia nuo pat nepriklausomybės atgavimo. Kita realybė ta, kad šiuo metu dėl suprantamų priežasčių karo pramonė nespėja tenkinti paklausos, o kai paklausa būna didesnė už pasiūla - tai stipriai išpučia kainas. Tam tikra prasme karo pramonėje šiuo metu yra tas pats, kas būna kai nekilnojamo turto rinkoje susiformuoja burbulas, t.y. kainos labai išsipučia, bet po to, kai burbulas sprogsta - jos čiuožia žemyn. Karas Ukrainoje karo pramonėje stipriai sukėlė paklausa -> paklausa sukėlė kainas -> sukilusios kainos gamintojus skatina didinti produkcijos pajėgumos -> kai karas baigsis, paklausa nukris, o dideli gamybos pajėgumai liks -> turės smarkiai kristi kainos. Dėl to visus tuos, kurie nori man sakyti 'kaip tu gali teigti, kad Lietuvai nereikia ginkluotis?' noriu patikslinti, kad aš neteigiu, kad Lietuvai nereikia ginkluotis, aš tiesiog manau, kad Lietuvai protinga būtų apsiginkluoti ne tuo metu, kai kainos didžiausios, o tuo metu, kai kainos mažiausios, tokiu atveju tų pačių ginklų mes galėtumėm įsigyti žymiai daugiau.

Neperkant dabar ginkluotes, tie pinigai nebus padeti i S&P, o politiku istaskyti pensijom, socialinims bustams ir kitoms nesamonems pirkti balsus. O kai jau reiktu pirkti ginklus, pradetume nuo square 0. Plius pries sajungininkus atrodytume kaip veltedziai. Ne utopijoje gyvenam. Niekas nesutiks skolintis krasto apsaugai ir tuos pinigus padet kazkur i pakampe palaikyt. Plius valdzios keiciasi ir atsiranda papildomos rizikos.

[Eidvis]

Su tuo aš sutinku. Dėl to mano supratimu gynybos biudžeto lėšas šiuo metu būtų protinga skirti ne smarkiai užkeltų kainų karinės technikos iš vakarų įsigijimui, o vietinės karo pramonės vystymui, o tai visų pirma yra dronai, anti-dronai, lazerių technologijos ir pan. Mano nuomone toks investavimas į gynybą būtų kur kas efektyvesnis, o priedo pinigai eitų Lietuvos, o ne kitų šalių ekonomikos skatinimui.

Galimas dalykas, kad kai ateis tas lauktas kainų kritimas (kada? Po 10-20 metų?) Lietuvos kaip tokios gali išvis nebebūti.

Kainų burbulas negali laikytis 10-20 metų, jei kaninų burbulas tęstųsi tokį laiką, tai reikštų, kad 10-20 metų būtų sparčiai didinami gamybos pajėgumai ir jie išaugtų iki sunkiai suvokiamų apimčių. Burbulas iš esmės priklausys nuo karo Ukrainoje, bet netgi jei karas Ukrainoje tęsis 10-20 metų, tas kainų burbulas vis tiek subliukš po poros metų.

[Dreamer]

Problema yra ir pristatymo terminai. Technika ir ginkluotė nėra kažkas ką nuėjus į parduotuvę nusipirkai ir parsinešei namo. Gali laukti mažesnių kainų, bet net ir su mažesnėmis kainomis nupirkus tos ginkluotės reiktų laukti kelis metus. Kai kurios ginkluotės reikia laukti 5 ir daugiau metų, dar pridėkim apmokymus kaip ja naudotis, pratybas, brokas/kažkas neveikia (Vilkų bokštelis) ir pan. Pvz., NASAMS jau kiek metų turim, o tik šiemet atliko pirmuosius kovinius šaudymus. Gali nieko nepirkti, bet net ir paskui visko susipirkus pigiau, po to dar 10 metų sėdėsi ir lauksi kol tau tą techniką pristatys. O turint tokį kaimyną, be ginkluotės būti ilgą laiko tarpą vien tam, kad sutaupytum yra kvaila.

[Eidvis]

Ukrainoje karas jau tęsiasi du metus, atitinkamai jau du metus yra išsipūtusi paklausa įvairiai karinei technikai ir amunicijai. Išsipūtusi paklausa, kaip ir bet kur kitur, kur veikia rinkos ekonomika, sąlygoja tai, kad yra užkeltos kainos, o pakilusios kainos sąlygoja gamybos didėjimą. Ir nors šitos sferos statistika nėra viešinama, bet pvz. vien tik artilerijos sviedinių gamyba JAV yra didinama 700%, panašiais mastais ji yra didinama ir Europoje. Kadangi taip išsipūtus kainoms (paklausai), gamyba (pasiūla) atitinkamai reaguoja - tai bent jau aš neturiu didelių abejonių, kad tai yra ne dešimtmečių, o poros metų klausimas, kada svarstyklės pasvirs į priešingą pusę, kai pasiūla bus didesnė už paklausą. Tai vyksta su visais burbulais, taip buvo su nekilnojamo turto kainomis Lietuvoje per 2008-ųjų krizę, tas pats buvo ir su respitatorių/veido kaukių kainomis pandemijos laikotarpiu. Ir tada turime sau užduoti klausimą kas Lietuvos saugumui yra svarbiau, ar 100 vnt. tam tikros ginkluotės nusipirktos dabar, ar 150 vnt. ginkluotės, kuri į Lietuvą atvyktu ne dešimtmečiu, o viso labo dviem metais vėliau. Mano supratimu tikimybė, kad Rusija užpuls Lietuvą artimiausiu metu, kai nesusitvarko su kažkokia Adėjavka, yra artima nuliui, bet ilgalaikėje perspektyvo karas su Rusija yra daug labiau tikėtinas, dėl to mano manymu mūsų strategija neturėtų būti 'nusipirkti kuo greičiau;, o turėtų būti 'nusipirkti kuo daugiau / kuo kokybiškesnės technikos'.

[Dreamer]

Atleisk, bet nesutinku. Manau, gamybiniai pajėgumai yra lankstūs ir jei nėra paklausos, labai staigiai tuos pajėgumus sumažins. Amunicijos gal ir prigamins, bet sunkiosios technikos pasiūla bus tokia, kokia yra paklausa. Gaminama pagal užsakymus, niekas jos "neprikeps" ir nepastatys garaže vien dėl to kad paklausa padidėjusi, kad paskui pirkėjas atvažiavęs nusipirktų. Viskas kas bus prigaminta išvažiuos pas užsakovus, o naują vėl reiks užsakinėti ir gamins iš naujo. Dėl to ir stengiamės pirkti su kitomis šalimis, kad užsakymas būtų didesnis ir gautumėm greičiau, bet jei lauksim kol visos šalys apsipirks, o mes po to vieni kelis vienetus pirksim, tai nei pagamins greičiau nei pigiau bus. Jei pirktumėm iš Pietų Korėjos (iš jų nieko rimto nepirksim) ir Amerikos (iš jų galbūt SHORAD) tada būtų galima kalbėti apie 2 metų terminą, nes jau ir šiandien jie turi tokius gamybinius pajėgumus, bet mūsų pagrindiniai pirkiniai bus iš Vokietijos ir Prancūzijos (haubicas jau nupirkom, tai kaip ir nebesvarbu jau), o šios šalys kaip matom niekur neskuba ir nepanašu, kad didins pajėgumus. Ta pati vokiečių brigada, kurią čia atsiųsti nori, panašu, kad tankų net neturės, nors gi patys LEO gaminasi, tai apie kokius gamybos pajėgumų didinimus ten pas juos galima kalbėti. Čia mano kaip sofos generolo pasvaičiojimai tokie. Realybėje, manau, yra daug sudėtingiau ir daugiau niuansu nei, kad tu ar aš suprantame

[sankauskas]

Čia mano kaip sofos generolo pasvaičiojimai tokie. Realybėje, manau, yra daug sudėtingiau ir daugiau niuansu nei, kad tu ar aš suprantame

Tu gal ir taip, bet manau kad Edvis yra vienas iš daugiausiai išmanančių tiek karybą, tiek strategines/geopolitines paradigmas. Taip, kol kas beveik viskas, ką jis rašė/rašo apie karą Ukrainoje pasirodė esant visiškomis nesąmonėmis, bet čia tik laikina nesėkmė.

[gerietis]

Mano supratimu tikimybė, kad Rusija užpuls Lietuvą artimiausiu metu, kai nesusitvarko su kažkokia Adėjavka, yra artima nuliui,

Mano supratimu Avdejevkos gynybiniai pajėgumai yra galingesni už Lietuvos.