JAV Priešraketinės gynybos sistema

[Aš]

Panašu, kad bandoma žaisti futbolą tik į vienus vartus.

Šiuo atveju aptariame vieną konkrečią situaciją.

Visos šalys, daugiau mažiau, yra dariusios karinius nusikaltimus, įskaitant ir Lietuvą.

Tik ne visų dabar reikia saugotis, ne visos elgiasi kaip politinės šizofrenikės.

[a_p]

O, manai, amerikiečiai nevaro propagandos?

Nepalaikau nei vienos pusės: nei rusų, nei amerikiečių. Tik pritarčiau kai kam, kad reikia išlaikyti neutralumą.

Amerikieciai jei ir varo, tai akivaizdziai netaip sekmingai.

Rusai va pagrasino, kad "bombarduosim" (pagrasint gi nieko nekainuoja), iskart daug kas ir persigando. Nesvarbu, kad rusai to daryt net nesiruosia, nes jiem is to jokios naudos.

[Aš]

O, manai, amerikiečiai nevaro propagandos?

Nepakalbėsiu už visus, bet galiu už sve. Kai man sako, daryk taip arba anip, galvoju ne vien apie tai, ką sako, bet ir kodėl sako.

Visai nesvarbu, JAV ar Rusija. Situaciją analizuoja galutinis vartotojas. Jis pats savarankiškai priima sprendimus. Pasiūlymai iš JAV pusės priimami ne dėl jos propagandos, bet dėl to, jog tai diktuoja logika.

Galima paklaust, o kam tada išvis reikalinga JAV propaganda. Ji reikalinga, nes yra žmonių, kurie sprendimus priima be gilesnio vidinio analizavimo, remdamiesi populizmu. Todėl, jei šis veikimo būdas (propaganda) ateis tik iš vienos pusės, galime netekti tokių žmonių pritarimo. Kuo daugiau mums, tuo mažiau priešui.

Tik pritarčiau kai kam, kad reikia išlaikyti neutralumą.

Neutralumas mums neegzistuoja. Tai tik pacifizmo iliuzija (kad ir kaip aš būčiau už taiką). Neutralumas, jei suprantame jį kaip atsiribojimą nuo išsivysčiusio pasaulio strategijos, mums automatiškai reiškia perėjimą/perėmimą (sąmoningai arba ne) į antrąją pusę.

Nesvarbu, kad rusai to daryt net nesiruosia, nes jiem is to jokios naudos.

Ne tik kad nėra jokios naudos, bet nėra ir jokio motyvo. Jau sakyta, tai gynybinis elementas, negalintis vykdyti puolamųjų komandų.

Rusi šią retoriką naudoja tik aimanuodami dėl JAV įtakos, kurią jie mato kaip strateginį priešą. Tačiau mes suinteresuoti papulti būtent į šį globalios įtakos tinklą, kadangi turim labai ribotą pasirinkimo galimybę.

[a_p]

Tokio pasakymo ir tikėjausi.

Šiandien kažkaip "suka" vidurius, todėl dažnai vaikštau į tualetą . Gal tai irgi galima būtų kažkaip susieti su rusais ir Rusija?

Sunku pasakyt, nebent vakar valgei kokius nors rusiskus koncervus

Jei rimtai, tai Rusu svaistymasis baisiais grasinimais juk niekam nepaslaptis. Tai yra ne kas kitka kaip PR'as orientuotas i placiaja auditorija, savaja ir uzsienio. Kadangi jo nebutina pagrysti realiais veiksmais, tai dar priedo ir visiskai nemokamas.

Realiai manau Rusams ta radiolokacine stotis su peremimui skirtoms raketoms visiskai nebaisi. Tai daugiau principo reikalas parodyti jankiams, kad cekai ir lenkai vis dar yra Rusijos vasalai. T.y. Rusai gali pasakyt ka lenkai su cekais gali, o ko - ne.

[tivoli]

Jei būtų plėtojami puolamieji objektai, aš prieštaraučiau, tačiau kalbama apie gynybą. Dėl to visi Rusijos svaičiojimai netenka prasmės ir yra tik jų klimaksinės dejonės arba išduoda jų potencialius planus. Bet kuriuo atveju, tai jau Rusijos problema, kurią jie bando primesti kitiems.

Gynyba yra karo eufemizmas. Pasirodo reikia vadovautis posakiu, nori taikos - ruoškis karui.

Ne visos tavo išvardintos šalys yra neutralios, tai jau pasakė Tomas.

Taip, bet Nyderlandai buvo neutrali šalis. Be to, išlikus tam tikra neutraliteto infrastruktūra Nyderlanduose: Tarptautinis Hagos tribunolas, Tarptautinis Baudžiamasis teismas. Vienaip ar kitaip, aš neutraliteto kalusimais akcentuoju labiau Suomiją ir Švediją.

Šių šalių situacijos neadekvačios. Iš esmės, jos fronte bus arba nebus priklausomai nuo jų neutralumo lygio. Lietuvai tai negalioja, esant dabartinei geopolitinei situacijai

Švedijos, o ypač Suomijos ta pati geopolitinė situacija. Jau minėjau prieš tai. Suomija , grubiai tariant, panaši savo gyventojų skaičiumi, "nuostoliais" patirtais iš didžiojo kaimyno (4-tadalis žemių, aukos Suomijos-SRSS kare ir kt.), panaši gepolitinė padėtis - ši šalis sugeba laikytis neutraliteto. Tuo tarpu mes nesugebėtume...Suomijoje tais šaltojo karo laikais (žymiai labiau įtemptesniais karo grėsmės atveju laikais) irgi buvo daug skeptikų dėl neutraliteto, dabar net kalbos nekyla atsisakyti šio statuso. Šaltinis Nr.1, Šaltinis Nr.2,

Lietuva fronte bus bet kuriuo atveju.

Įdomu per kur brėži fronto liniją? Per Lietuvą? Iš kur žinai, kad karas vyks čia...Man iš vis absurdiškai atrodo karas tarp NATO ir Rusijos. Abi karinės pajėgos turi "mass destruction" ginklus, tai jei ir kils karas - tai neprireiks tikrai jokių gynybinių priemonių. Abi pusės turi apsčiai branduolinių galvučių susprogdinti pusė pasaulio populiacijos turbūt.

Atsisakydami neutralumo, mes sau nepakenkiame, mes tik padidiname savo tikimybę apsiginti, nes pasirenkame gintis išvien. Kitu atveju mes būtume taip pat puolami, tik tikimybė apsiginti liktų nuline.

Vėl tas pati mintis: "nori taikos - ruoškis karui".

Taip pat nelygintini šalių ekonominiai pajėgumai ir galimybės finansuoti kariuomenę savo jėgomis.

Kai Suomija paskelbė neuralitetą ir jo laikėsi, jų ekonominis pajėgumas buvo toks pats pilkas kaip ir Lietuvos. Tuo metu buvo bene įtempčiausi santykiai, ne tik tarp vakarų ir socialistinių rytų, bet ir tarp Suomijos bei šalia esančios SRSS. Suomiai laikėsi savo kryptingo politinio kurso ir pagerėjus ekonimikai staigiai su Nokia priešaky, padidėjo ir jų finansiniai pajėgumai remtis savo kariuomenę. Tereikia noro tik ir politinės valios.

Dėl labdaros. Ta labdara yra tikrai šauni, tačiau nėra kitos tokios dosnios valstybės ir finansiniu požiūriu kaip JAV.

Žinoma nėra. Bet nereikia pamiršti po II PK Bretton Woods sistemos sukurtos JAV. Viena ranka duoda - kita muša, taip sakant. Be to, Suomija ir Švedija sugeba nesivelti į jokias įtampos zonas pasaulyje (nebent paprašius taikdarių JT) ir vėl duoti, remti, padėti. Atvirkščiai JAV (o apie rusus iš vis toj dalyje neverta net kalbėti).

Tačiau labdara neįmanoma pakeisti tam tikrų režimų. Pasaulyje apstu pavyzdžių. Todėl moralizavimas čia - netinkamas.

Ne moralizuoju, o pateikiu pavyzdžius. Realius pavyzdžius. Aš vis dar gal idealistas ir tikiu JT, o Švedija ir Suomija būdama neutrali savo kariuomenę siunčia ir siunčia prisidėti prie JT oficialių misijų, kurios bent iš dalies prasmingesnės, nei karo skelbimas nepritariant tarptautinei bendruomenei (ką sėkmingai padarė tiek JAV, tiek Rusija).
Ir patikę žodžiai (šaltinis: swissinfo).

“We now in live in a global world,” says Finland’s Marjatta Rasi. “We need each other, we must co-operate. The UN is the only global forum where it is possible to discuss matters of universal importance, such as the struggle against terrorism, poverty and the degradation of the environment.”

Tavo minėtos šalys į ginkluotę investuoja:
Aš labai už investicijas į inovacijas ir technologijas, mokslą. Pavienės Lietuvos investicijos į ginkluotę apskritai yra beprasmės, jos tą prasmę įgauną tik atsisakius neutraliteto. Kitu atveju būtume tiesiog desertas ant lėkštutės.

Tačiau lygiai taip, tuo deserto atveju, investicijos į mokslą neteks prasmės, jei nebeliks Lietuvos suverenumo.

Aš niekuomet neteigiau, jog nereikia į ginkluotę investuoti.

[Aš]

Gynyba yra karo eufemizmas. Pasirodo reikia vadovautis posakiu, nori taikos - ruoškis karui.

Ar nebūtų paprasčiau vietoj interpretacijų pasiremt faktu - objektas gynybinis. Su šiuo objektu gali tik gintis, negali pulti. Jei neketini pulti šio objekto, jis tau nekelia jokios grėsmės.

Todėl taikyti švelnesnės, tačiau karo eskalacijos, sampratos visiškai nedera.

Rusų politika ne tik neapibūdinama eufemizmu, bet kaip agresyvi ir tiesmuka. Jei tavo logika teigia, kad į tai reaguoti nereikia (ne vien iš principo, dėl realaus saugumo), tuomet ji prasilenkia su manąja. Esant tokiam esminiam skirtumui gal nebeverta toliau ir diskutuoti.

Taip, bet Nyderlandai buvo neutrali šalis. Be to, išlikus tam tikra neutraliteto infrastruktūra Nyderlanduose: Tarptautinis Hagos tribunolas, Tarptautinis Baudžiamasis teismas. Vienaip ar kitaip, aš neutraliteto kalusimais akcentuoju labiau Suomiją ir Švediją.

O aš kartoju, kad neadekvatus palyginimas su Lietuvos situacija.

Švedijos, o ypač Suomijos ta pati geopolitinė situacija. Jau minėjau prieš tai. Suomija , grubiai tariant, panaši savo gyventojų skaičiumi, "nuostoliais" patirtais iš didžiojo kaimyno (4-tadalis žemių, aukos Suomijos-SRSS kare ir kt.), panaši gepolitinė padėtis - ši šalis sugeba laikytis neutraliteto. Tuo tarpu mes nesugebėtume...Suomijoje tais šaltojo karo laikais (žymiai labiau įtemptesniais karo grėsmės atveju laikais) irgi buvo daug skeptikų dėl neutraliteto, dabar net kalbos nekyla atsisakyti šio statuso. Šaltinis Nr.1, Šaltinis Nr.2,

Tu akcentuoji Suomijos žemės praradimus. Lietuva taip pat prarado, jei ne teritorijos, tai kitais būdais. Kalbų apie atlygį būta (ir jos visiškai pagrįstos), tačiau dabar ir nekalbame apie Lietuvos ar Suomijos siekį atgauti. Mes kalbame apie saugumą ir galimus potencialaus karo scenarijus.

Štai nuo šio taško Lietuvos ir Suomijos geopolitika yra skirtinga. Lietuva - tai tranzito kelias kariuomenei tarp vakarų ir rytų, Suomija - ne. Per Lietuvą žygiuos kariuomenė bet kuriuo atveju, o per Suomiją šis kelias nėra būtinas, tačiau tai galėtų paskatinti jos šališkumas. Štai todėl Suomijai likti neutralia yra kažkiek logikos, o Lietuvai - ne.

Įdomu per kur brėži fronto liniją? Per Lietuvą? Iš kur žinai, kad karas vyks čia...Man iš vis absurdiškai atrodo karas tarp NATO ir Rusijos. Abi karinės pajėgos turi "mass destruction" ginklus, tai jei ir kils karas - tai neprireiks tikrai jokių gynybinių priemonių. Abi pusės turi apsčiai branduolinių galvučių susprogdinti pusė pasaulio populiacijos turbūt.

Toks karas būtų pražūtingas. Niekas negali būti garantuotas, jog toks bus ar nebus. Tačiau kodėl neapsidrausti.

Dar kartą reikia mėginti įsisavinti, kol pavyks, teiginį, kad nekuriama puolimo infrastruktūra, o tik gynybinė. Ir, jei pulti neketinama, ji nekelia absoliučiai jokios grėsmės. Jei pulti ketinama, tada tai jau nebeatitinka tavo ką tik dėstytos teorijos.

Tad problema slypi tik Rusijos savimonėje, jog ji čia šeimininkė. Laikas tą savimonę pakeisti.

Mes turime teisę atstovauti savo interesus, nepaisant, kad jie kažkuo nepatinka Rusijai. O ji neturi pateisinamų motyvų tam.

Vėl tas pati mintis: "nori taikos - ruoškis karui".

Esi įžvalgus - ruoškis, daryk tai taip, kad nekenktum kitų pagrįstiems siekiams. Daugiau minčių čia nėra. Visi punktai išpildyti.

Kai Suomija paskelbė neutralitetą ir jo laikėsi, jų ekonominis pajėgumas buvo toks pats pilkas ir Lietuvos. Tuo metu buvo bene įtempčiausi santykiai ne tik tarp vakarų ir socialistinių rytų, bet ir tarp Suomijos bei šalia esančios SRSS. Suomiai laikėsi savo kryptingo politinio kurso ir pagerėjus ekonomikai staigiai su Nokia priešaky, padidėjo ir jų finansiniai pajėgumai remtis savo kariuomenę. Tereikia noro tik ir politinės valios.

Suomijos situacija kita, kad ir kaip mėgintum šį faktą praleisti pro akis. Kuo ji skiriasi, jau išdėsčiau.

Žinoma nėra. Bet nereikia pamiršti po II PK Bretton Woods sistemos sukurtos JAV. Viena ranka duoda - kita muša, taip sakant. Be to, Suomija ir Švedija sugeba nesivelti į jokias įtampos zonas pasaulyje (nebent paprašius taikdarių JT) ir vėl duoti, remti, padėti. Atvirkščiai JAV (o apie rusus iš vis toj dalyje neverta net kalbėti).

Visų pirma, nei Švedija, nei Suomija nėra pajėgios vaidinti tokio vaidmens kaip JAV, net jei ir norėtų. Kas žino, ar nenorėtų, jei galėtų. Nors tai tik spėlionės.

Mano supratimu, toks vaidmuo, kaip JAV, pasauliui yra būtinas. Kitaip jis liktų apleistas.

Aš esu prieš politinių problemų eskalavimą. Tačiau šis žingsnis nėra tam skirtas, šis žingsnis - apgalvotas ėjimas šachmatų lentoj. Šachas Rusijai (mato mums nebus). Apsidžiaugčiau, jei būtų patas.

Ne moralizuoju, o pateikiu pavyzdžius. Realius pavyzdžius. Aš vis dar gal idealistas ir tikiu JT, o Švedija ir Suomija būdama neutrali savo kariuomenę siunčia ir siunčia prisidėti prie JT oficialių misijų, kurios bent iš dalies prasmingesnės, nei karo skelbimas nepritariant tarptautinei bendruomenei (ką sėkmingai padarė tiek JAV, tiek Rusija).
Ir patikę žodžiai (šaltinis: swissinfo)

Jei JAV staiga taptų neutrali, jei veiktų tokiu lygmeniu, kaip Švedija, tai pasaulyje neliktų adekvačios atsvaros tai blogajai pusei. Tik laiko klausimas, kada ji imtų pamažu susigrąžinti pozicijas.

Todėl, užuot moralizavę, kodėl JAV tiek sau leidžia, džiaukimės, kad apskritai yra šalis, kuri be savo interesų dar kažkiek ir globalius gina ir sugeba daryti tai tokiu lygiu.

Aš visada esu už tokį problemos sprendimą - ją reikia rauti su šaknimis. Vadinkime karus problema. JAV kariauja - JAV savotiška problema. Bet kur yra problemos šaknys?

Tas šaknis ilgus metus bandoma išrauti pacifistine diplomatija. Tik kai tai nepadeda imamasi militarizmo.

Žinoma, JAV su tokia veikla sudaro įspūdį, tarsi ji sau per daug leidžia, tarsi mano galinti daryti ką nori. Žmonės susidaro stereotipus ir jais vadovaujasi. Gi kartais skųstis tampa tiesiog madinga, surandamos tam tinkamos temos. O jei dar kas jas ir paeskaluoja. Tačiau reikėtų žvelgti giliau ir elgtis atsakingiau.

Mes visi galime trumpam pabūti romantikais idealistais, bet turime tokią realybę ir su ja reikia dirbti, reikia siekti, kad ta romantika realizuotųsi. Priešai parenka kelią, kuriuo tai bus daroma, ne JAV ar NATO.

[kaunaz]

Juokingiausia dalis - komentarai apie, tai kad cekai ir lenkai nenori to skydo.
Tai populistine liaudis, tai Rusija jiems praplove smegenis, tai jiems is vis reikia uzsiciaupt ir nesikist, tai dar kazkas. Juokinga logika. Kur gi cia tada demokratija? Nes cia dabar pagal kai kuriuos sprendziant "arba balsuoji taip kaip mes arba busi isvadintas kaimieciu, kvailiu, valstybes priesu ir t.t.".
Apie Rusijos itaka per ziniasklaida Lenkijoj ir Cekijoj galima net nejuokaut. Jeigu Lietuvoj vien tik bloga rodoma per zinias apie Rusija, tai ka jau kalbet apie Lenkija ir Cekija.

[a_p]

Juokingiausia dalis - komentarai apie, tai kad cekai ir lenkai nenori to skydo.
Tai populistine liaudis, tai Rusija jiems praplove smegenis, tai jiems is vis reikia uzsiciaupt ir nesikist, tai dar kazkas. Juokinga logika. Kur gi cia tada demokratija?

Demokratija cia tame, kad mineta liaudis gali tureti nuomone ir ja laisvai reiksti, tiek gatveje, tiek per savo isrinktus atstovus priimant sprendimus.

Bet tai visai nereiskia, kad minetu zmoniu smenenys negali buti praplauti populistu, rusijos, marsieciu etc.

Todel naturalu, kad kazkam "baisu klausytis situ nesamoniu" ir kyla noras juos uzciaupti. Tai beje irgi tokia pat nuomone kaip ir minetu demonstrantu. Jei norinciuju uzciaupti bus daugiau, tai visiskai demokratisku sprendimu minetiems demonstrantams gali buti uzciaupta burna. Labai demokratiskai Nes demokratija yra ne kas kitka kaip kad daugumos prievarta mazumai.

Nes cia dabar pagal kai kuriuos sprendziant "arba balsuoji taip kaip mes arba busi isvadintas kaimieciu, kvailiu, valstybes priesu ir t.t.".

O ka? Tai irgi nuomone, lygiai tokia pat kaip ir visos kitos.

Apie Rusijos itaka per ziniasklaida Lenkijoj ir Cekijoj galima net nejuokaut. Jeigu Lietuvoj vien tik bloga rodoma per zinias apie Rusija, tai ka jau kalbet apie Lenkija ir Cekija.

Norint suformuot nuomone nereikia rodyt "kazka gero". Pakanka suorganizuot kad parodytu koki nors pagrasinima, tada atsibus visi "mano troba is krasto" ir "neerzinkime". Juk matot kaip mums grasina.

[keen]

Ką būtent Vakarai ruošiasi pulti?

Mantas be galo naivus. JAV puls kad ir ta pati Irana. Siandien Iranas testavo savo raketas, jos jau siekia ne 1500 km o 2000km. Tai toli grazu nepakanka pasiekti JAV krantus. Bet ar to reikia ? Ar kada reikejo ? Prisimink US&A karo istorija po WWII. Ar tau dar reikia cia sujungti taskus ?
Patariu paziureti filma War Made Easy @ IMDB.
Karas Jav yra kasdienybe istorine prasme. Jis yra ibrukamas amerikieciam ir ju kongresui su pompastika ir fanfarais. Ir tada jau velu. Ten neegzistuoja jokia savikritika ir blaivus mastymas. Jei tu nepalaikai kareiviu - esi nepatriotas ir apskritai nieksas. Taip tuo metu ten masto visi nuo darbininku gatvej iki CNN direktoriu. Po to jau "atsibundama", bet veliau vel kartojasi tas pats.

Yra ir kitu filmu, bet sis, man atrodo, padarytas tiesiausiai, be kvailos ironijos ir per daug neissiplecia.

[kaunaz]

Demokratija manau, irgi turi ribas - tai nėra minios valdžia. Piliečiai gali rinkti valdžią, tačiau tokius globalius geopolitinius klausimus geriau spręsti yra tautos išrinktiems kvalifikuotiems atstovams. Tiesiog yra ribos, kur galima prileisti eilinius žmones, o kur ne. Čia būtų tas pats, kas pradinių klasių mokinius leisti vadovauti mokyklos statybai, nes jie joje mokysis.

Niekas nekalba apie salies valdyma. As turiu omeny tik nuomones issakyma. Protestus, referendumus, rinkimus ir t.t.. Paprastai tokiais atvejais visada buna kasnors "blogietis" ir jisai kaip ir visi kas uz ji balsavo buna malami su shudais. Tai jeigu tas asmuo(arba vienas is referendumo pasirinkimu) toks blogas tai kaip jis galejo patekt i rinkimus? O jeigu jau pateko tai reikia gerbti istatymus ir zmoniu pasirinkima.

[Tomizmas]

Niekas nekalba apie salies valdyma. As turiu omeny tik nuomones issakyma. Protestus, referendumus, rinkimus ir t.t.. Paprastai tokiais atvejais visada buna kasnors "blogietis" ir jisai kaip ir visi kas uz ji balsavo buna malami su shudais. Tai jeigu tas asmuo(arba vienas is referendumo pasirinkimu) toks blogas tai kaip jis galejo patekt i rinkimus? O jeigu jau pateko tai reikia gerbti istatymus ir zmoniu pasirinkima.

Nuomonės išsakyti tikrai niekas nedraudė ir nedraudžia.

[tivoli]

Mes kalbame apie saugumą ir galimus potencialaus karo scenarijus.

Nori taikos - ....

O aš kartoju, kad neadekvatus palyginimas su Lietuvos situacija.

Tu akcentuoji Suomijos žemės praradimus. Lietuva taip pat prarado, jei ne teritorijos, tai kitais būdais. Kalbų apie atlygį būta (ir jos visiškai pagrįstos), tačiau dabar ir nekalbame apie Lietuvos ar Suomijos siekį atgauti.

Štai nuo šio taško Lietuvos ir Suomijos geopolitika yra skirtinga. Lietuva - tai tranzito kelias kariuomenei tarp vakarų ir rytų, Suomija - ne. Per Lietuvą žygiuos kariuomenė bet kuriuo atveju, o per Suomiją šis kelias nėra būtinas, tačiau tai galėtų paskatinti jos šališkumas. Štai todėl Suomijai likti neutralia yra kažkiek logikos, o Lietuvai - ne.

Nemanau kad skirtinga.
1. Istorija su Rusijos imperija, SRSS, dabartine anti-demokratiška Rusija. Istorija skaudi abiems tautoms, valstybėms. Suomija ne tik 4-tadalį žemių prarado, bet kaip ir Lietuva per trėmimus, okupacijos metu kitokią patirtą žalą, taip ji per Žiemos karą prarado iki 30 000 gyvybių šiam kare, dar 40 000 turėjo pasitraukti iš savo gimtųjų žemių ir buvo evakuoti.
2. Geografija. Suomija turi 1340km sieną su Rusija. Lietuva 267 km su Kaliningrado sritimi (dar galima pridėti sieną su Baltarusija - 653 km). Gyvenam Baltijos regione, kaip ir Rusija. Lietuva nuo Suomijos nutolus iki kokių 450 km., tai nėra turbūt daug. Kalbi apie karinį tranzitą, tai kodėl Suomija netinka tranzitiniam keliui karui įvykus - turbūt dėl neutraliteto. Tuo tarpu Baltarusija, Lietuva, Latvija tiks kaip tranzitinis kelias, kai priklausai skirtingiems kariniams blokams ir interesams. Paprasta.
3. Populiacija. Panaši Suomijoje 5 mln. - Lietuvoje 3mln. Karas tokioms tautoms pražūtingas.
4. Ekonominiai pajėgumai. skirtingi. Bet dar kartą pasikartosiu, jog Suomijos ekonomika buvo pilka skylė kaip dabartinė Lietuvos, kai ji pati paskelbė neutralitetą ir jo laikėsi baisesniais laikais.
5. Apsidrausti galime ne tik gynybine ginkluote. Galima oficialiu ir pripažintu statusu visos tarptautinės bendruomenės - neutralitetu. Neutralumas nėra tik tai "norim nuo šiandien būti ir pasiskelbaim, jog būsim neutrali valstybė nuo ryt". Tai yra tarptautinis statusas, kuris yra užsitarnautas ir suteiktas kitų šalių, kurios įvertina, kiek esi neutralus, kiek laikais šio statuso, kaip puoselėji neutralitetą ir t.t. Bet kokie veiksmai (pvz. nesenos Rusijos kibernetinės atakos) prieš neutralią valstybę yra pasmerkiami visos tarptautinės bendruomenės.

Tad problema slypi tik Rusijos savimonėje, jog ji čia šeimininkė. Laikas tą savimonę pakeisti.

Taip sutinku. Tačiau tai pakeis ar keletą gynybinio pobūdžio raketos Rusijos pašonėje, ar tarkim blokada Rusijos norui įstoti į PPO, stabdymas ES ir Rusijos santykių tolimesnės plėtros, kol nebus atsižvelgta į Rusijos politiką Baltijos valstybių atžvilgiu ir t.t.

Suomijos situacija kita, kad ir kaip mėgintum šį faktą praleisti pro akis. Kuo ji skiriasi, jau išdėsčiau.

Kuo panaši ši situacija ir aš išdėsčiau. Manau pats praleidi pro akis šį faktą. Pateikiau aname pranešime keletą šaltinių.

Visų pirma, nei Švedija, nei Suomija nėra pajėgios vaidinti tokio vaidmens kaip JAV, net jei ir norėtų. Kas žino, ar nenorėtų, jei galėtų. Nors tai tik spėlionės.

Aš šių šalių net nelyginu. Jos atstovauja skirtingoms pozicijoms, nors abi yra vakarietiškos valstybės.

Mano supratimu, toks vaidmuo, kaip JAV, pasauliui yra būtinas. Kitaip jis liktų apleistas.

Sutinku.

Aš esu prieš politinių problemų eskalavimą. Tačiau šis žingsnis nėra tam skirtas, šis žingsnis - apgalvotas ėjimas šachmatų lentoj. Šachas Rusijai (mato mums nebus). Apsidžiaugčiau, jei būtų patas.

Gaila. Viską matai juoda-balta šioje šachmatų lentoje. Pasirodo nėra alternatyvų šiam pasaulyje, labai pesimistinis pasaulio vaizdas tada.

Jei JAV staiga taptų neutrali, jei veiktų tokiu lygmeniu, kaip Švedija, tai pasaulyje neliktų adekvačios atsvaros tai blogajai pusei. Tik laiko klausimas, kada ji imtų pamažu susigrąžinti pozicijas.

Čia skamba kaip ištrauka iš "Žvaigždžių Karų". Jau minėjau, visam pasauliui (tarkim to analogas būtų JT) nesišakotų ilgai ruseliai, jei norės bent kažkoios integracijos į pasaulinę ekonimoką, politinį gyvenimą. Kitaip tai bus kaip su Iranu - totalinė izoliacija.

Todėl, užuot moralizavę, kodėl JAV tiek sau leidžia, džiaukimės, kad apskritai yra šalis, kuri be savo interesų dar kažkiek ir globalius gina ir sugeba daryti tai tokiu lygiu.

Nemoralizuoju. Nepatinka mano nuomonė, šaunu ir puiku. Tik aš pateikiu savo argumentus.

Tas šaknis ilgus metus bandoma išrauti pacifistine diplomatija. Tik kai tai nepadeda imamasi militarizmo.

Tokį vaidmenį imtis militarizmo gali turėti ir JT, kurios keletą kartų tai panaudojo efektyviai. Kalbi apie potancialų karą, geriau kalbėti apie JT potencialą. JAV intervencijos nėra blogis, bet tikrai kontraversiškas interesų darinys, kuomet kai kada sunku nuspręsti kartais, ar tai juoda, ar balta karalienė šachmatų lentoje.

Žinoma, JAV su tokia veikla sudaro įspūdį, tarsi ji sau per daug leidžia, tarsi mano galinti daryti ką nori. Žmonės susidaro stereotipus ir jais vadovaujasi. Gi kartais skųstis tampa tiesiog madinga, surandamos tam tinkamos temos. O jei dar kas jas ir paeskaluoja. Tačiau reikėtų žvelgti giliau ir elgtis atsakingiau.

Bretton Woods. IMF, World Bank. Fed'as. Keli pavyzdžiai, kurie nėra stereotipai. Anti-amerikietiški stereotipai gajūs, bet kalbu apie konkrečius atvejus, kuriuos pateikiau (tikiuos elgisuo atsakingai).

Mes visi galime trumpam pabūti romantikais idealistais, bet turime tokią realybę ir su ja reikia dirbti, reikia siekti, kad ta romantika realizuotųsi. Priešai parenka kelią, kuriuo tai bus daroma, ne JAV ar NATO.

Tai veikiam įgendinti realybę, kar paliekam romantiką gyvuoti?
Aš priešų neieškau ir nemedžioju.

Ir beje, jei tikiesi kad mano pozicija yra rusofiliška/anti-amerikietiška, gali galvoti iš naujo. Nebūtina "lenkti" link to, jog esu rusofilas. Man iš bet kokios šalies ar bloko keltų nerimą (ar puolamosios/ar gynybinės paskirties) ginkluotės dislokacija Lietuvoje.

Rusų politika ne tik neapibūdinama eufemizmu, bet kaip agresyvi ir tiesmuka. Jei tavo logika teigia, kad į tai reaguoti nereikia (ne vien iš principo, dėl realaus saugumo), tuomet ji prasilenkia su manąja. Esant tokiam esminiam skirtumui gal nebeverta toliau ir diskutuoti.

Gal ir neverta. Savo nuomonę išsakiau. Išsakiau argumentuotai. Išsakiau ne rusofilišką, ar proamerikietišką nuomonę. Alternatyvią.

[AIRzol]

Mantas be galo naivus. JAV puls kad ir ta pati Irana. Siandien Iranas testavo savo raketas, jos jau siekia ne 1500 km o 2000km. Tai toli grazu nepakanka pasiekti JAV krantus. Bet ar to reikia ? Ar kada reikejo ? Prisimink US&A karo istorija po WWII. Ar tau dar reikia cia sujungti taskus ?
Patariu paziureti filma War Made Easy @ IMDB.
Karas Jav yra kasdienybe istorine prasme. Jis yra ibrukamas amerikieciam ir ju kongresui su pompastika ir fanfarais. Ir tada jau velu. Ten neegzistuoja jokia savikritika ir blaivus mastymas. Jei tu nepalaikai kareiviu - esi nepatriotas ir apskritai nieksas. Taip tuo metu ten masto visi nuo darbininku gatvej iki CNN direktoriu. Po to jau "atsibundama", bet veliau vel kartojasi tas pats.

Yra ir kitu filmu, bet sis, man atrodo, padarytas tiesiausiai, be kvailos ironijos ir per daug neissiplecia.

Japonija, P.Korėja, Vakarų Europa (Rytų Europos ištraukti iš Rusijos nagų, dėja, nebespėjo)- ir tai tu vadini kariavimu veltui?? Tikiu, kad vieną dieną JAV sugebės įvesti tvarką ir artimuosiuose rytuose. Taip, JAV yra "pasaulio policininkas", get geriau matysu griežtą, bet teisinga ir pareigingą policininką, nei korumpuotą ir grobikišką (kokia ir yra viena mūsų didžioji kaimynė).

[Tomizmas]

Ar čia man vienam taip atrodo, kad ši tema ne savo vietoj? Manau ji labiau derėtų prie visuomenės ir ūkio

[Aš]

Juokingiausia dalis - komentarai apie, tai kad cekai ir lenkai nenori to skydo.
Tai populistine liaudis, tai Rusija jiems praplove smegenis, tai jiems is vis reikia uzsiciaupt ir nesikist, tai dar kazkas. Juokinga logika. Kur gi cia tada demokratija?

Pripažinkim, kad pagrindinis argumentas prieš yra baimė, pakurstyta Rusijos. Tačiau tai tik retorika, kuria sėkmingai paveikia situacijos neanalizuojančius žmones. Kitaip jai nebūtų suteikiama tiek reikšmės ir tai neįtakotų sprendimo.

Tai ypač veikia emocijomis, o ne logika, sprendimus grindžiančius žmones, paprastai tai būna vyresnio amžiaus asmenys.

Vis gi, demokratija užtikrina tam tikras teises. Pavyzdžiui, teisę į nuomonę. Šios teisės niekas neatima.

Tačiau, dėl pirmoj pastraipoj minėto atvejo, kartais sprendimus geriau patikėti tam tikros srities specialistams (į tokius netaikau, bet oficialiąją valstybės poziciją taip pat žinome).

Masės padaro daug nelogiškų sprendimų, toli pavyzdžių ieškoti nereikia. Kad ir Darbo ar Tvarkos ir teisingumo partijų esami/buvę reitingai Lietuvoje.

Galų gale, šis klausimas yra keliamas militarizmo kontekste. Militarizmas pats savaime yra laikomas neigiamybe, todėl žmonės pasisako prieš pačią su ginkluote susijusią idėją žvelgdami per savo vertybių skalę (pacifizmas/militarizmas), tačiau vargiai įvertindami situaciją objektyviai.

Aš taip manau. Kategoriškai pasakyti už visus, žinoma, negaliu.

Manau, kad, vis dėl to, šis objektas bus įkurtas Lenkijoje ir kad ši diskusija liks tiesiog mūsų savimonės patikrinimu. Tad pernelyg kibti į atlapus gal ir neverta.

[L33T]

Jei Rusija statytu panašu skyda,tai jos gaudykles butu Kuboj,o radaras turėtu stovėt kokioj Nikaragavoj.Kažin kokia reakcija issauktu Jav tokie rusu ketinimai?Ar tik nepradetu jie putotis ?

[Aš]

Nori taikos - ....

Deja, sprendžiu ne aš ir, kaip minėjau, ne JAV ar NATO.

Gynyba taikai nemaišo, puolimas - kita kalba.

Nemanau kad skirtinga.
1. Istorija su Rusijos imperija, SRSS, dabartine anti-demokratiška Rusija. Istorija skaudi abiems tautoms, valstybėms. Suomija ne tik 4-tadalį žemių prarado, bet kaip ir Lietuva per trėmimus, okupacijos metu kitokią patirtą žalą, taip ji per Žiemos karą prarado iki 30 000 gyvybių šiam kare, dar 40 000 turėjo pasitraukti iš savo gimtųjų žemių ir buvo evakuoti.

Kalbame ne apie praeities nuoskaudas, bet apie ateities perspektyvas. Jau minėjau ankstesniame pasisakyme - praradimų susigrąžinimo klausimas, juo labiau, kariniu keliu, nekeliamas (dėl finansinio ir argumentuoto galima diskutuoti).

2. Geografija. Suomija turi 1340km sieną su Rusija. Lietuva 267 km su Kaliningrado sritimi (dar galima pridėti sieną su Baltarusija - 653 km). Gyvenam Baltijos regione, kaip ir Rusija. Lietuva nuo Suomijos nutolus iki kokių 450 km., tai nėra turbūt daug. Kalbi apie karinį tranzitą, tai kodėl Suomija netinka tranzitiniam keliui karui įvykus - turbūt dėl neutraliteto. Tuo tarpu Baltarusija, Lietuva, Latvija tiks kaip tranzitinis kelias, kai priklausai skirtingiems kariniams blokams ir interesams. Paprasta.

Suomijos ir Lietuvos sienos su Rusija klausimas yra aktualus tiek, kiek ta siena stovi po kojomis žygiuojant oponento epicentro link.

Akivaizdu, kad Suomijos padėtis, o ne sienos ilgis, lemia tai, kad ji yra kur kas mažiau aktualioje padėtyje.

Akivaizdu, kad Suomiją pulti papildomos motyvacijos pridėtų jos šališkumas ir deklaruojamas priešiškumas Rusijai. Akivaizdu ir tai, kad laikantis neutraliteto, grėsmė nedeklaruojama ir Suomijos puolimas lieka vargiai strateginiu, labiau nebent papildomu tikslu. Akivaizdu, kad Lietuva, skirtingai nė Suomija, yra tokioje padėtyje, kad per ją teks peržygiuot bet kuriuo atveju, nepriklausomai nuo jos šališkumo/neutralumo. Skirtingai nė Suomijos. Akivaizdu, kad nepaisant to, būsime mes neutralūs ar ne, karo atveju puolami būtume. Akivaizdu tai, kad pasirinkdami NATO pusę ir šališkumą turime galimybę atsilaikyti. Akivaizdu tai, kad likdami neutralūs ir pasiremdami savo jėgomis esame desertas ant lėkštutės.

Labai viliuosi, kad aiškiau būti nebegali.

3. Populiacija. Panaši Suomijoje 5 mln. - Lietuvoje 3mln. Karas tokioms tautom būtų pražūtingas.

Kaip jau kartoju ne pirmą kartą, stovėdami viduryje minų lauko karo mes neišvengtume jokiu atveju. Tegalime rinktis geresnį jo scenarijų.

4. Ekonominiai pajėgumai. skirtingi. Bet dar kartą pasikartosiu, jog Suomijos ekonomika buvo pilka skylė kaip dabartinė Lietuvos, kai ji pati paskelbė neutralitetą ir jo laikėsi baisesniais laikais.

Dar klausimas kokioje padėtyje buvo Suomijos to meto ekonomika su to meto Rusijos ekonomika. Bet kuriuo atveju, sprendimą lemia ne ekonomika, jos, bet kuriuo atveju, nei dabar, nei anksčiau, nei suomiams, nei lietuviams apsiginti nepakaktų. Sprendimą lemia strateginė šalies situacija.

5. Apsidrausti galime ne tik gynybine ginkluote. Galima oficialiu ir pripažintu statusu visos tarptautinės bendruomenės - neutralitetu. Neutralumas nėra tik tai "norim nuo šiandien būti ir pasiskelbaim, jog būsim neutrali valstybė nuo ryt". Tai yra tarptautinis statusas, kuris yra užsitarnautas ir suteiktas kitų šalių, kurios įvertina, kiek esi neutralus, kiek laikais šio statuso, kaip puoselėji neutralitetą ir t.t. Bet kokie veiksmai (pvz. nesenos Rusijos kibernetinės atakos) prieš neutralią valstybę yra pasmerkiami visos tarptautinės bendruomenės.

Čia gera mintis ir geriausia iš visų penkių.

Tačiau, Rusija nėra ta šalis, kuri paisytų tarptautinių normatyvų.

Deja, Tivoli.

Jei būtų taip paprasta tiesiog pasakyt, mes nedalyvausim jokiam kare, tačiau mes norim sau ramiai gyventi, tai apie šitą diskusiją net kalbos nebūtų.

Aš tau jau minėjau, esu taikos šalininkas. Tačiau reaguojama adekvačiai situacijai. Romantika ne visada sutampa su realybe.

Taip sutinku. Tačiau tai pakeis ar keletą gynybinio pobūdžio raketos Rusijos pašonėje, ar tarkim blokada Rusijos norui įstoti į PPO, stabdymas ES ir Rusijos santykių tolimesnės plėtros, kol nebus atsižvelgta į Rusijos politiką Baltijos valstybių atžvilgiu ir t.t.

Jei Rusija imtųsi tik ekonominių grasinimų, galima būtų apsiriboti PPO blokada. Kadangi jos grasinimai sklinda visais frontais, tai ir gintis reikia visais frontais.

NATO dabar bandoma kaltinti militarizmu. O, kad Rusija atnaujina savo bombonešių skrydžius, pažeidinėja DB, Lietuvos oro erdvę, ar tai nekelia aliuzijų su militarizmu? Prisiminkim mano mintis apie problemą ir jos šaknis, o ne pesticidus, be kurių tiesiog nebeišeina apsieiti. Nors dirvos teršti nė vienas nenorime, bet reikia, nes vėliau bus tik blogiau.

Gaila. Viską matai juoda-balta šioje šachmatų lentoje. Pasirodo nėra alternatyvų šiam pasaulyje, labai pesimistinis pasaulio vaizdas tada.

Alternatyvą pateikiau - patas. Bet ar pats manai ją esant realią? Jei tik Rusijos pasaulėžiūra būtų kita, jei tik tarp viršūnių vyrautų nuoširdumu remti geri siekiai.

Be abejonės, kol diskutuojame apie potencialų karą, tokią galimybę aš laikau itin menka ir nedrįstu manyti, kad ji bus realizuota. Aš vis dar tikiuosi, kad būtent diplomatija viską spręs, galbūt lėtai, bet spręs.

Šio JAV projekto aš nematau, kaip karo iniciatyvos, aš jį matau, kaip karo prevenciją.

Plius, sumažinant oponento šantažo spektrą.

Čia skamba kaip ištrauka iš "Žvaigždžių Karų". Jau minėjau, visam pasauliui (tarkim to analogas būtų JT) nesišakotų ilgai ruseliai, jei norės bent kažkoios integracijos į pasaulinę ekonimoką, politinį gyvenimą. Kitaip tai bus kaip su Iranu - totalinė izoliacija.

Nežinau, kaip tai skamba, bet, mano nuomone, tai pakankamai realistiška.

Beje, ekonominės sankcijos Rusijai gali būti sunkiai veiksmingos. Atminkime:

1. ji turtinga iškasenų, jomis apsirūpinusi ir mažai suka dėl to galvą (importo atžvilgiu, jos eksporto, kitaip sakant, savo importo, patys nebūsime pajėgūs apriboti);
2. ji - gan fanatiška ir radikali valstybė, nenustebčiau, jei savo visuomenę sutiktų grąžinti keliais dešimtmečiais atgal vardan savo principų;
3. Rusijos ekonomika įtakoja jos kaimynių ekonomiką, ypač mažesnių. Grįžtamosios sankcijos gali skaudokai atsiliepti NATO, ES, JTO partnerėms, dėl to šios organizacijos gali neturėti galimybių visiškai realizuoti savo nuobaudų Rusijai.

Tokį vaidmenį imtis militarizmo gali turėti ir JT, kurios keletą kartų tai panaudojo efektyviai. Kalbi apie potencialų karą, geriau kalbėti apie JT potencialą. JAV intervencijos nėra blogis, bet tikrai kontraversiškas interesų darinys, kuomet kai kada sunku nuspręsti kartais, ar tai juoda, ar balta karalienė šachmatų lentoje.

Ir vėl gera mintis. Kiek aš žinau, JT telkiama galia ne vien tokių konfliktų atžvilgiu, bet ir globalių finansų, sveikatos apsaugos ir t.t.. Galbūt tai skambės kaip ištrauka iš Žvaigždžių karų kur kas labiau nė ana minėta dalis, tačiau tolimoje ateityje įsivaizduoju Žemę be valstybių (arba su vienintele), valdoma būtent panašiu į dabartinį JTO principu. Gal tada nebeliktų prasmės kariauti (kol pamažu nusloptų ir vidiniai karai).

Sutikčiau perleisti šią rolę JTO, o kodėl gi ne. Tačiau vėl susidurtume su keliais aspektais:

1. JAV vis viena liktų pagrindinė jėga JTO;
2. JAV piliečiai, jei iniciatyvą perimtų JTO ir mažiau tenkintų JAV interesus, kurie nebūtinai atneša kažkokią tai žalą globaliai, gali dar labiau reikalauti mažinti JAV sanitaro vaidmenį, dėl ko JTO gali silpnėti.

Bet, jei pavyktų su tuo sugyventi, verta pamėginti.

Aš priešų neieškau ir nemedžioju.

Priešai patys mus susiranda, kad juos kur Bėgant nuo problemos paprastai tenka ją vis vien sutikti vėliau, tik jau gajesnę. Kad problemą būtina spręsti, diskusija kilti neturėtų, kaip ją spręsti, bandome aiškintis.

Ir beje, jei tikiesi kad mano pozicija yra rusofiliška/anti-amerikietiška, gali galvoti iš naujo.

Manau, kad esi vienas pažangiausiai mąstančių žmonių šiame forume. Pats būnu dažnai nepagrįsti apkaltintas, bet tai leidžia geriau suprasti kitus ir jų atžvilgiu tokių kaltinimų išvengti.

Jei Rusija statytu panašu skyda,tai jos gaudykles butu Kuboj,o radaras turėtu stovėt kokioj Nikaragavoj.Kažin kokia reakcija issauktu Jav tokie rusu ketinimai?Ar tik nepradetu jie putotis ?

Pradėtų, be abejonės. Tai būtų bloga korta jų kortų malkoj.

Tik klausimas kokį objektą Rusija statytų, gynybinį ar puolamąjį?

Ir dar vienas aspektas, į kurį būtina atsižvelgti, tai Rusijos ir JAV vertybių skirtumai, valstybių prognozuojamumas, patikimumas (ne pažadų tęsėjimo, o nuprotėjimo prasme).

[L33T]

Galiu pasakyti tik tiek bėgom nuo meškos-o pataikėm i gorilos užpakali...

[Aš]

Galiu pasakyti tik tiek bėgom nuo meškos-o pataikėm i gorilos užpakali...

Kiekvienam ir taip aišku, kad ši interpretacija yra tavo subjektyvi hiperbolė.

Mes visomis keturiomis turėtume laikytis įsikibę vakarų. Nebūtinai fanatiškai ir aklai, tačiau mums labai pasisekė, kad pakliuvome į šią, o ne į kitą, įtakos zoną.

Svarbiausia, kad mūsų laisvės nesuvaržytos. Mes šį kelią pasirinkome patys, jis mums nebuvo primestas. Bet kada galime pakeisti jo kryptį. Tačiau, jei siekiame savo valstybės gerovės, tik atkakliau turėtume irtis dabartine srove.

[Paulius]

Galiu pasakyti tik tiek bėgom nuo meškos-o pataikėm i gorilos užpakali...

Kažkaip man neša į rasizmą, susijusį su Obama, arba išsityčiojimą iš Busho.