Diskusijos apie Baltarusijos santvarką ir ekonomiką

[Wycka]

Baltarusija
Vidutinė mėnesio alga - 35 doleriai
Mokęsčiai - 3,2 doleriai, už butą ir komunalines paslaugas - 3,2 doleriai,
transporto paslaugos - 2 doleriai. Viso - 8,7 doleriai. Lieka - 26,3 doleriai.
Nepaisant to, už 7 dolerius baltarusas gali nusipirkti tiek produktų, kiek ir kaimynas iš Lietuvos: 45 kg duonos, 84 litrus pieno ir 3,5 kg mėsos bei dešros."

Pamenu, kažkada buvo maždaug toks argumentas lietuviams: ko Jūs zyziate, kad atlyginimai Lietuvoje maži, o Švedijoje didesni? Juk jūs už savo algą savo parduotuvėje galite nusipirkti tiek pat, kiek ir švedas savo parduotuvėje.
Atsakymas būtų toks: bet kai prisieina reikalas pakeliauti, ypač į tą patį užsienį, šis skirtumas tiesiog ima blizgėti. Už savo algą nelabai gali sau leisti nuvykti į Skandinaviją, Britų salas, Vokietiją, Prancūziją ar juo labiau Šveicariją. Mums pavyko išsirinkti tokią valdžią, kuri sugebėjo išsiderėti bevizį režimą su daug pasaulio šalių. Baltarusija neturi bevizio režimo su ES ir kitomis pasaulio šalimis. Nežinau vizų kainų, tai tarkim euroviza ir Baltarusijos viza kainuoja po 50 eurų, arba ~175 litus. Švedui ne problema įsigyti Baltarusijos vizą, jis tai galėtų padaryti net keliolika kartų per metus, o štai baltarusiui su statistiniu atlyginimu...
Taigi Lukašenka gal ir nelabai tiesiogiai atriboja Baltarusiją ir jos piliečius nuo išsivysčiusų šalių...

[Edd]

Čia nieko juokingo. Pasiieškok daugiau Skorynos paveiksliukų internete ir pamatysi, kad panašumo su Lukašenka yra. Tik nereikia juoktis, nes tie atvaizdai buvo sukurti gerokai anksčiau, nei Lukašenka pirmininkavo kolūkyje...

Man juokinga, o kam juoktis ar nesijuokti gali nurodyti tik Lukašenka. Deja, bet kiti paveikslėliai, kuriuos randu man nepanašūs į Lukašenką. Šis variantas idealiausias. Gal tada įvardink konkrečiai kada ir kas nupiešė būtent šį portretą?

[Al1]

O aš drįsčiau paprieštarauti. Jei jau Vakarai taip nori demokratijos Baltarusijoje, tai kodėl jiems nesuteikus simbolinių vizų? Ar net visai jų atsisakius. Bijo, kad baltarusiai užplūs išsvajotąjį rojų? Ar atvažiavę sukels revoliuciją? Tai kas nuo ko izoliavosi? Aš tai matau priešingą vaizda - tai Vakarai izoliuojasi nuo Baltarusijos. Tai Vakarai taiko jai sankcijas, jau daug metų, bet jos neduoda norimo rezultato. Tai gal reikia keisti Vakarams stretegiją. Ar ne Lietuva, Latvija ir Lenkija apsitvėrė nuo Baltarusijos siena pagal ES reikalavimus, stojant į ES. Iki tol ir vizos pigiau kainavo, ir sienos kirtimas buvo paprastesnis.

[Wycka]

Baltarusiški vadovėliai:
Atvaizdas

Čia nieko juokingo. Pasiieškok daugiau Skorynos paveiksliukų internete ir pamatysi, kad panašumo su Lukašenka yra. Tik nereikia juoktis, nes tie atvaizdai buvo sukurti gerokai anksčiau, nei Lukašenka pirmininkavo kolūkyje...

1517m. graviūra. Čia bent jau man Franciskas Skoryna visai nepanašus į Batką

[Wycka]

O aš drįsčiau paprieštarauti. Jei jau Vakarai taip nori demokratijos Baltarusijoje, tai kodėl jiems nesuteikus simbolinių vizų? Ar net visai jų atsisakius. Bijo, kad baltarusiai užplūs išsvajotąjį rojų? Ar atvažiavę sukels revoliuciją? Tai kas nuo ko izoliavosi? Aš tai matau priešingą vaizda - tai Vakarai izoliuojasi nuo Baltarusijos. Tai Vakarai taiko jai sankcijas, jau daug metų, bet jos neduoda norimo rezultato. Tai gal reikia keisti Vakarams stretegiją. Ar ne Lietuva, Latvija ir Lenkija apsitvėrė nuo Baltarusijos siena pagal ES reikalavimus, stojant į ES. Iki tol ir vizos pigiau kainavo, ir sienos kirtimas buvo paprastesnis.

Skirtumas tik tas, kad ES gali gyventi be Baltarusijos, net ir be Rusijos nepražūtų (juk iki 1989m. daug mažiau prekiavo), o štai Batka be Rusijos — tik dulkė, todėl tai suprasdamas atsargiai ieško užtarėjų toje pačioje ES, nes bijo, kad susipykus su Rusija bus totalūs „ragai“

[Edd]

O aš drįsčiau paprieštarauti. Jei jau Vakarai taip nori demokratijos Baltarusijoje, tai kodėl jiems nesuteikus simbolinių vizų? Ar net visai jų atsisakius. Bijo, kad baltarusiai užplūs išsvajotąjį rojų? Ar atvažiavę sukels revoliuciją? Tai kas nuo ko izoliavosi? Aš tai matau priešingą vaizda - tai Vakarai izoliuojasi nuo Baltarusijos. Tai Vakarai taiko jai sankcijas, jau daug metų, bet jos neduoda norimo rezultato. Tai gal reikia keisti Vakarams stretegiją. Ar ne Lietuva, Latvija ir Lenkija apsitvėrė nuo Baltarusijos siena pagal ES reikalavimus, stojant į ES. Iki tol ir vizos pigiau kainavo, ir sienos kirtimas buvo paprastesnis.

Akivaizdu, kad supuvę vakarai bijo, kad baltarusiai atveš Lukašenkos saulę į kitas šalis. Deja. Lietuvoje mes jos laukiam, nesulaukiam.

[Al1]

Atvaizdas


1517m. graviūra. Čia bent jau man Franciskas Skoryna visai nepanašus į Batką

Užtat vėlesnių laikų, ypač XX a. antros pusės atvaizduose, jis jau panašenis...

[Wycka]

Užtat vėlesnių laikų, ypač XX a. antros pusės atvaizduose, jis jau panašenis...

Ir kodėl gi aš tuo nesistebiu? F. Skoryna gyveno XVa.-XVIa., tai kuriuo atvaizdu labiau pasitikėti — XVIa. ar XXa.?
P.S.: Kodėl A. Smetona nesumąstė Vytauto Didžiojo atvaizdą perpiešti pagal savo portretą?

[Al1]

Nieko nuostabaus. Tiesiog piešiant ar darant skulptūras, kokio įžymaus tolimos praeities žmogaus, kartais jis tampa sunkiai beatpažįstamu. Turiu omeny tai, kad pokyčiai peišiamuose ar skulptūros veido bruožuose vyksta palaipsniui, menininkai gi irgi remiasi ankstesne vaizdine medžiaga. Prideda ko nors savo, ar netgi sumodernina pagal savo epochą... Taip po kelių ar keliolikos tokių "sumoderinimų", kartais sunku beatpažinti...
A. Smetona Vytauto neliepė padaryti tokio, kaip jis, nes panašump nebuvo. Gi XX a. Skorynos ir Lukešenkos bruožuose galima atrasti panašumų...

[Silber418]

Pamenu, kažkada buvo maždaug toks argumentas lietuviams: ko Jūs zyziate, kad atlyginimai Lietuvoje maži, o Švedijoje didesni? Juk jūs už savo algą savo parduotuvėje galite nusipirkti tiek pat, kiek ir švedas savo parduotuvėje.
Atsakymas būtų toks: bet kai prisieina reikalas pakeliauti, ypač į tą patį užsienį, šis skirtumas tiesiog ima blizgėti. Už savo algą nelabai gali sau leisti nuvykti į Skandinaviją, Britų salas, Vokietiją, Prancūziją ar juo labiau Šveicariją. Mums pavyko išsirinkti tokią valdžią, kuri sugebėjo išsiderėti bevizį režimą su daug pasaulio šalių. Baltarusija neturi bevizio režimo su ES ir kitomis pasaulio šalimis. Nežinau vizų kainų, tai tarkim euroviza ir Baltarusijos viza kainuoja po 50 eurų, arba ~175 litus. Švedui ne problema įsigyti Baltarusijos vizą, jis tai galėtų padaryti net keliolika kartų per metus, o štai baltarusiui su statistiniu atlyginimu...
Taigi Lukašenka gal ir nelabai tiesiogiai atriboja Baltarusiją ir jos piliečius nuo išsivysčiusų šalių...

Prekių ir paslaugų asortimentas Švedijoje yra kur kas didensis negu Lietuvoje. Kadangi pats neretai būnu Švedijoje, grįžęs čia pasigendu kai kurių dalykų, kurios ten įprastos. Beje, po Lietuvos įstojimo į ES, skirtumai tarp Vakarų valstybių ir Lietuvos pradėjo mažėti (turiu omenyje prekių asortimentą; kokybė dar kiek ginčytina, bet tai gali būti dėl to, kad dauguma prekių importujamos iš Lenkijos ir kitų besivystančių valstybių). Bet ne apie tai tema.
Žinoma, baltarusams sunkiau išvykti į užsienį dėl vizos režimo ir kitų biurokratinių kliūčių, jau nekalbant apie apsipirkimus parduotuvėse ir t.t.
Tačiau, negalima teigti, jog padėtis labai bloga. Kuo toliau, tuo labiau Baltarusijos rinka tampa atviresnė (bent jau prekių asortimetas labai panašus į Lietuvos).

[Wycka]

Kuo toliau, tuo labiau Baltarusijos rinka tampa atviresnė (bent jau prekių asortimetas labai panašus į Lietuvos).

Nusipirkti kiekvienas durnius gali praktiškai bet ką, jeigu tik turi pinigų, o štai parduoti savo prekes/paslaugas — čia jau kone menas. Kitaip tariant, esmė ne ką importuoji, o ką eksportuoji Kas didžiausios Baltarusijos eksporto rinkos? leiskite atspėsiu net nepatikrinęs wikipedijoje — NVS ir Venesuela

[Silber418]

Nusipirkti kiekvienas durnius gali praktiškai bet ką, jeigu tik turi pinigų, o štai parduoti savo prekes/paslaugas — čia jau kone menas. Kitaip tariant, esmė ne ką importuoji, o ką eksportuoji Kas didžiausios Baltarusijos eksporto rinkos? leiskite atspėsiu net nepatikrinęs wikipedijoje — NVS ir Venesuela

Oho, taiklu.
Gal dar Kinija, nes kinai ruošėsi tiekti baltarusams didžiulę paskolą, tik mainais į kažką, tikriausiai.

[index]

Užtat vėlesnių laikų, ypač XX a. antros pusės atvaizduose, jis jau panašenis...

O kuo verčiau pasitikėti? Pačių Skoryna (Aukščiau pateikta graviūra yra jo paties autoportretas ), XIX a. ar šiuolaikiniu, Batkos mylimiausiu dailininku?

O aš drįsčiau paprieštarauti. Jei jau Vakarai taip nori demokratijos Baltarusijoje, tai kodėl jiems nesuteikus simbolinių vizų? Ar net visai jų atsisakius. Bijo, kad baltarusiai užplūs išsvajotąjį rojų? Ar atvažiavę sukels revoliuciją? Tai kas nuo ko izoliavosi? Aš tai matau priešingą vaizda - tai Vakarai izoliuojasi nuo Baltarusijos. Tai Vakarai taiko jai sankcijas, jau daug metų, bet jos neduoda norimo rezultato. Tai gal reikia keisti Vakarams stretegiją. Ar ne Lietuva, Latvija ir Lenkija apsitvėrė nuo Baltarusijos siena pagal ES reikalavimus, stojant į ES. Iki tol ir vizos pigiau kainavo, ir sienos kirtimas buvo paprastesnis.

Taip, vakarai nenori perdaug imigrantų baltarusių, kurie keltų problemas jų darbo rinkoms. Todėl vizos ir egzistuoja. Taip pat nepasitikima jų pasienio apsauga. Va kai tai susitvarkys ir baltarusiams neliks tiek paskatų emigruoti tada vizų gal ir neliks. Vizų tikrai niekas neįvedinėjo tam, kad vakariečiai neišlėktų į socialistinį Baltarusijos rojų.

[Al1]

O kuo verčiau pasitikėti? Pačių Skoryna (Aukščiau pateikta graviūra yra jo paties autoportretas ), XIX a. ar šiuolaikiniu, Batkos mylimiausiu dailininku?



Taip, vakarai nenori perdaug imigrantų baltarusių, kurie keltų problemas jų darbo rinkoms. Todėl vizos ir egzistuoja. Taip pat nepasitikima jų pasienio apsauga. Va kai tai susitvarkys ir baltarusiams neliks tiek paskatų emigruoti tada vizų gal ir neliks. Vizų tikrai niekas neįvedinėjo tam, kad vakariečiai neišlėktų į socialistinį Baltarusijos rojų.

Prie ko čia šiuolaikinis? Jau prieš kelis dešimtmečius pastatystų paminklų Skoryna turėjo "batkos" bruožų. Tai ką, dar kolūkio pirmininkas A. Lukašenka jau buvo toks įtakingas?

Įdomu, kokias problemas baltarusiai keltų Vakarų ES šalių darbo rinkoms? Tikrai mažesnes nei spalvotieji, kurie atvažiuoja tinginiauti ir gyventi iš pašaplų. Taip kad jei ES vykdytų normalią rasinę imigracijos politiką, jiems baltarusiai - baltieji, krikščionys, kultūriškai artimesni, būtų žymiai geriau nei musulmonai negriukai ar siauraakiai. Bet ES mielesni spalvotieji... Galiausiai kiek tos Baltarusijos yra? Visi juk neemigruos... Baltarusiams nėra ko saugotis nuo ES. Taip kad Baltarusijai sustiprinta sienų apsauga ne prie ko. Galiausiai ES savo Rytines sienas gali saugoti ir sustiprintai. Bet eina kalba apie legalų sienos kirtimą turint vizą, kad ir už simbolinę kainą. Ne, priešingai, įstojus Lietuvai ir kitoms šalims į ES, visų kainos ženkliai pakilo. Vizos kaina neapsaugo nuo nelegalios imigracijos, ji neapsaugo ir nuo kontrabandos. Bet jei jau Vakarai taip verkia dėl demokratijos Baltarusijoje, tai kodėl supaprastindami vizų režimą, nenori parodyti savojo "rojaus" ir demokratijos "pasiekimų"?..

[Recoiler]

O aš drįsčiau paprieštarauti. Jei jau Vakarai taip nori demokratijos Baltarusijoje, tai kodėl jiems nesuteikus simbolinių vizų? Ar net visai jų atsisakius. Bijo, kad baltarusiai užplūs išsvajotąjį rojų? Ar atvažiavę sukels revoliuciją? Tai kas nuo ko izoliavosi? Aš tai matau priešingą vaizda - tai Vakarai izoliuojasi nuo Baltarusijos. Tai Vakarai taiko jai sankcijas, jau daug metų, bet jos neduoda norimo rezultato. Tai gal reikia keisti Vakarams stretegiją. Ar ne Lietuva, Latvija ir Lenkija apsitvėrė nuo Baltarusijos siena pagal ES reikalavimus, stojant į ES. Iki tol ir vizos pigiau kainavo, ir sienos kirtimas buvo paprastesnis.

Tai, kad greiciau rezultatas yra atvirkstinis, Baltarusiai negali be vakaru,tada kokio jie velnio is TVF ima paskolas? Jeigu taip gali be vakaru? Pats sau priestarauji... Vakarams ant Baltarusiu nusispjaut, bet kai bomzas tiesiai ranka prie ausros vartu, tu jam imeti visitek bent centa is gailescio... (edit.) Nes jo toks gyvenimo budas ir tu nieko negali pakeisti jeigu jis pats to nenori.

[index]

Prie ko čia šiuolaikinis? Jau prieš kelis dešimtmečius pastatystų paminklų Skoryna turėjo "batkos" bruožų. Tai ką, dar kolūkio pirmininkas A. Lukašenka jau buvo toks įtakingas?

Prašom įrodymų, tada galima bus kalbėti.

Įdomu, kokias problemas baltarusiai keltų Vakarų ES šalių darbo rinkoms? Tikrai mažesnes nei spalvotieji, kurie atvažiuoja tinginiauti ir gyventi iš pašaplų. Taip kad jei ES vykdytų normalią rasinę imigracijos politiką, jiems baltarusiai - baltieji, krikščionys, kultūriškai artimesni, būtų žymiai geriau nei musulmonai negriukai ar siauraakiai. Bet ES mielesni spalvotieji... Galiausiai kiek tos Baltarusijos yra? Visi juk neemigruos... Baltarusiams nėra ko saugotis nuo ES. Taip kad Baltarusijai sustiprinta sienų apsauga ne prie ko. Galiausiai ES savo Rytines sienas gali saugoti ir sustiprintai. Bet eina kalba apie legalų sienos kirtimą turint vizą, kad ir už simbolinę kainą. Ne, priešingai, įstojus Lietuvai ir kitoms šalims į ES, visų kainos ženkliai pakilo. Vizos kaina neapsaugo nuo nelegalios imigracijos, ji neapsaugo ir nuo kontrabandos. Bet jei jau Vakarai taip verkia dėl demokratijos Baltarusijoje, tai kodėl supaprastindami vizų režimą, nenori parodyti savojo "rojaus" ir demokratijos "pasiekimų"?..

Kels tokias pačias problemas kaip ir juodaodžiai ar musulmonai (kurių imigracija irgi kontroliuojama). O prisileisti į šalį daugiau konkurentų niekas nesuinteresuotas. O įstojus į ES vizos pabrango ne todėl, kad kažkas nori nuskriausti vargšus baltarusius, o todėl, kad dabar įvažiavus į Lietuvą gali keliauti iki pat Gibraltaro. Mes gi nenorim prisileidę baltarusių jų užkrauti dar ir kitiems europiečiams? Ir šiaip, viza reikalinga tam, kad atsijotų potencialius imigrantus. Jeigu įperki vizą, vadinasi gyveni pakankamai gerai, kad pasilikti nenorėtum. O ir einant ją gauti galima atlikti face controlą.

[Combat]

Failed. Kaip matau, nei tu nei baltarusiai su skaičiais nedraugaujat. 280 dolerių šios dienos kursu yra 788 Lt. Tuo tarpu net 2000 metais jis siekė virš 1000 Lt (Vyrų - 1170 LT, moterų - 956 Lt). Tuo tarpu 2009 jis buvo jau apie 2100 (Tingiu tikslesnių skaičių ieškot).

Taigi galima daryti išvadą, kad visi šitie baltarusių skaičiavimai yra grynai propagandiniai.

Draugauju, bet ne taip giliai.

Pažiūrėk va tas nuorodas:

1. Jungtiniu tautu studija: "Comprehensive Poverty Assessment in the Republic of Belarus
" (2005 m.) (PDF)

2. Max'o Plank'o demografiniu tyrimu institutas, Rostokas, Vokietija: "Living Conditions and Poverty in Belarus: Concepts and Measures
" (2009 m.) (Google docs sparti perziura)

Siuos saltinius tikrai galima laikyti patikimais, gaila, kad jie gal kiek pasene ir neatspindi dabartines situacijos. Beje radau ir Baltarusijos statistikos ministerijos analize (PDF anglu k. ~2005 m.).

Grubiai peržvelgiau – yra pasisakymų dėl vertinimo metodikų skirtumo, bet skurdo mažėjimo tendencijos labai aiškios. Todėl nemanyčiau, kad viskas, kas baltarusiška, yra kiaura propaganda.

[Combat]

Nepatingėjau perkonvertuoti dalį oficialios statistikos su vidutinėmis kainomis. . . .
ГОВЯДИНА ПЕРВОЙ КАТЕГОРИИ 12424. .. . .

Įmeskit nuorodą.

[Silber418]

Ko gero, geriausias šių ginčų sprendimo būdas būtų susiruošti ir nuvažiuoti bent iki artimiausio didesnio Baltarusijos miesto, o po to aprašyti įspūdžius.
Žinoma, reikia ir nusiteikimo, nevažiuoti nusiteikus vien prieš ar už - reikėtų viską vertinti kritiškai.
Manau, kad dauguma jūsų nustebtumėte, jog Baltarusiją įsivaizdavote kur kas blogiau negu iš tikrųjų yra. Bent jau tokie mano kelionių į tą šalį įspūdžiai.

[tajus]

Įdomu, kokias problemas baltarusiai keltų Vakarų ES šalių darbo rinkoms? Tikrai mažesnes nei spalvotieji, kurie atvažiuoja tinginiauti ir gyventi iš pašaplų. Taip kad jei ES vykdytų normalią rasinę imigracijos politiką, jiems baltarusiai - baltieji, krikščionys, kultūriškai artimesni, būtų žymiai geriau nei musulmonai negriukai ar siauraakiai. Bet ES mielesni spalvotieji... Galiausiai kiek tos Baltarusijos yra? Visi juk neemigruos... Baltarusiams nėra ko saugotis nuo ES. Taip kad Baltarusijai sustiprinta sienų apsauga ne prie ko. Galiausiai ES savo Rytines sienas gali saugoti ir sustiprintai. Bet eina kalba apie legalų sienos kirtimą turint vizą, kad ir už simbolinę kainą. Ne, priešingai, įstojus Lietuvai ir kitoms šalims į ES, visų kainos ženkliai pakilo. Vizos kaina neapsaugo nuo nelegalios imigracijos, ji neapsaugo ir nuo kontrabandos. Bet jei jau Vakarai taip verkia dėl demokratijos Baltarusijoje, tai kodėl supaprastindami vizų režimą, nenori parodyti savojo "rojaus" ir demokratijos "pasiekimų"?..

1. Tuo ir skiriasi Vakarų Europos požiūris nuo gerbiamojo, kad ten nediskrinuojama pagal rasę ar religiją, o žiūri į kiekvieną valstybę už ES ribų atskirai.

2. Viena iš priežasčių kodėl baltarusiams taikomos vizos yra valstybės politika vykdoma piliečių atžvilgiu. Pvz. ES valstybėse siekiama riboti žalingų įpročių pasiekiamumą (cigaretės, alkoholis), o tuo tarpu Batkos valstybinė politika yra nugirdyti žmones (degtinės kaina beveik kaip vandens), kad jie mažiau mąstytų. ES užtai ir reikia atsitverti, kad mažėtų kontrabanda ir mūsų politika piliečių atžvilgiu būtų sėkminga.

3. Aišku, kad baltarusiai užplūstų ES, o dabar ir pačioje ES yra nedarbo problema, taip, kad kam save apkrauti papildomomis problemomis?