Tarptautiniai santykiai

[sanomiz]

Na tu čia ir prirašei niekalų Ar tu toks jaunas, ar neatsimeni tarybinių laikų? Tuomet nori pasakyti ir Sovietų sąjunga buvo netotalitarinė valstybė? SSSR irgi buvo "renkami" valdžios organai, visokios tarybos, "renkami" teismų teisėjai ir t.t. tai čia reiškia nebuvo totalitarizmo ir net taikos metu buvo žudoma milijonai, ką ten milijonai, kaip dabar patys rusai pripažįsta - buvo nužudyta ar mirė nepakėlę nežmoniškų kalinimo ir vergiškų sunkiųjų darbų sąlygų dešimtys milijonų savo šalies gyventojų ir tai buvo "pačioje demokratiškiausioje" pasaulio valstybėje ir net nekaro metu Ir ką? SSSR pagal tave išeina buvo netotalitarinė valstybė, respublikų sąjunga ?????
Tu gal pamastyk prieš teigdamas tokius argumentus, nes net nebejuokingai jie atrodo.

Ir SSSR buvo ne kokių laukinių kraštas, į kosmosą skraidė, kelius, kanalus tiesė, pastatus didingus statė. O kieno sąskaita visa tai buvo daroma? Deja, visi šie darbai buvo daromi, statomi tiesiogine prasme ant žmonių kaulų.
Tu pats bent kiek pasidomėjai 20 a. istorija ir save taip vadinančių "didžiųjų demokratijų" šalių valdymų metodais ir lozungais. Manai, kad musulmonas fanatikas su sprogmenų juosta ant liemens geriau už Bušą?

Skirkit totalitarizmą nuo autoritarizmo. Abu atitikmenys yra diktatūros, bet jų masteliai žiauriai skiriasi. Nemanau, jog Iranas pasiekė totalitarizmą, kaip kad buvo fašistinė Vokietija ar SSRS.

[ilestmort]

Nenukrypstam nuo temos.

Kokie yra tavo argumentai prieš bombardavimą?

mano argumentas, kodėl nereikia bombarduoti yra vienas. amerika ir izraelis nežino, ką reikės daryti po to. nes po to yra tik vienas kelias - tai irano pavergimas ir karinė okupacija, nors ir tai vargu ar sustabdytų dar labiau išaugusį terorizmą.

mano galva, po neapgalvotų JAV karinių veiksmų, pasekmes pajus visas pasaulis. na jeigu amerika to siekia, o visas pasaulis nuolankiai sako yes yes - tai pirmyn.

ir dar. iš susiklosčiusios situacijos tuoj pat sieks sau naudos rusija. to mums lietuviams tik ir reikia.

[blitz]

JAV nesugebėjo įveikti šiaurės Vietnamo.
Nesugeba įveikti Irako.
Tikrai nepanašu, kad pajėgtų įveikti Iraną. Subombarduoti - taip.
Pastatyti marionetinę valdžią - taip. Bet kontroliuoti 60mln. gyventojų turinčios nacijos - niekaip. Primenu - kartą jau bandė.

Labai jau primena vieną Žirinovskio kalbą Tai, kad JAV nesugebėjo įveikti šiaurės Vietnamo toli gražu nereiškia, kad jie šiaurės Vietname darė kažką blogo. Atvirkščiai - jie naudojo savo kareivių gyvybes, kad užtikrinti pasaulinį saugumą. Tai jie darė ne vieną ir ne du kartus ir ne vien Vietname. JAV yra be jokios abejonės daugiausia pasaulinei demokratijai ir saugumui nusipelnus šalis, net jei Irako karo pagrįstumas ir lieka ginčytinu.

Kas yra Irako "įveikimas" turbūt žinoma tik tau vienam....

Bet kokiu atveju, tavo pranešimas neturi nieko bendro su diskutuojamu klausimu, todėl nenukrypstam nuo temos.
Dar kartą kartoju: kokie yra tavo argumentai prieš bombardavimą, arba, teisingiau, už nebombardavimą ir, jei galima, nurodyk tavo siūlomas alternatyvas.

[blitz]

mano argumentas, kodėl nereikia bombarduoti yra vienas. amerika ir izraelis nežino, ką reikės daryti po to. nes po to yra tik vienas kelias - tai irano pavergimas ir karinė okupacija, nors ir tai vargu ar sustabdytų dar labiau išaugusį terorizmą.

mano galva, po neapgalvotų JAV karinių veiksmų, pasekmes pajus visas pasaulis. na jeigu amerika to siekia, o visas pasaulis nuolankiai sako yes yes - tai pirmyn.

ir dar. iš susiklosčiusios situacijos tuoj pat sieks sau naudos rusija. to mums lietuviams tik ir reikia.

Pirma - nereikia panikuoti. JAV yra pasimokius iš savo klaidų Irake, o Izraelio žvalgyba ir strategai veikia beveik be klaidų. Niekas nekalba apie invaziją - kalbama tik apie branduolinių objektų bombardavimą. Tai nėra sunkus procesas, o po jo tikrai nekils pasaulinės betvarkės. Iranas tiesiog praras savo branduolinius objektus.

Be to, jei priešiniesi tokiam planui tai siūlyk alternatyvas, nes susidaro įspūdis, kad tu nori atominio ginklo religinio fanatiko rankose.

[Tomas]

Kol kas nemačiau argumentų už bombardavimą, išskyrus pastoviai rašinėjamą fašistinį briedą.

[blitz]

Tavo nesugebėjimas įžvelgti akivaizdžių dalykų nepateisina tavo argumentų stokos.

Ir šiaip, nepyk, bet esi nevertas mano brangaus laiko. Siūlau pravda.ru forumus - surasi LABAI daug bendraminčių, naudojančių panašius diskutavimo metodus ir panašiai galvojančių apie pasaulio politiką (aš rimtai).

[ilestmort]

Pirma - nereikia panikuoti. JAV yra pasimokius iš savo klaidų Irake, o Izraelio žvalgyba ir strategai veikia beveik be klaidų. Niekas nekalba apie invaziją - kalbama tik apie branduolinių objektų bombardavimą. Tai nėra sunkus procesas, o po jo tikrai nekils pasaulinės betvarkės. Iranas tiesiog praras savo branduolinius objektus.

Be to, jei priešiniesi tokiam planui tai siūlyk alternatyvas, nes susidaro įspūdis, kad tu nori atominio ginklo religinio fanatiko rankose.

netiesa. nenoriu, kad jis ta ginkla turetu, taciau dar labiau nenoriu konflikto, kuri gana dirbtinai kelia zydai ir amerikonai.
dėl JAV pasimokymo iš klaidų matome iš senato rinkimų. mokosi, nieko nepasakysi.
izraelio žvalgybai nieko negali prikišti, tegul tik veikia, jie turi apsisaugot - tačiau tai ne pretekstas naikinimams, o gal net galimam genocidui.
apie invaziją į iraną niekas nekalba, tačiau buvo teigiama, jog iš irako po invazijos bus pasitraukta labai greitai, tai primink, ka jie ten veikia?
nelabai suprantu tavo požiūrio į pasaulinę betvarkę. lokalaus aisilo rankoje viena branduolinė raketa man asmeniškai kelia mažiau baimės, nei po tos raketos sunaikinimo pasipilsiantys teroristiniai aktai visame pasaulyje.
o kad amerikai nera sunku pabombarduot - tai kazkaip jau as isitikinau ir visiskai del to nesidziaugiu.

[blitz]

konflikto, kuri gana dirbtinai kelia zydai ir amerikonai

Dieve dieve.... Kai kurie žmonės yra tiesiog beviltiški.

[ilestmort]

Dieve dieve.... Kai kurie žmonės yra tiesiog beviltiški.

na tai padėkime tašką: .

tavo nuomone:
iranas yra blogis
amerika ir žydai yra gėris
iraną reikia pabombarduot (pamokyt)
tada stos pasaulyje taika ir ramybė
visi mylės žydus ir šiaip nemuslimus

mano nuomone:
iranas nėra blogis, kas kad nelabai ir gėris
amerika ir žydai nėra gėris, kas kad nelabai blogis
irano nereikia bombarduoti (tegu turi jie tą savo atominį ginklą)
kol bus rusijos interesai jokios taikos pasaulyje nebus
jeigu nemyli žydo - dar nenusipelnei sunaikinimo

p.s. aš nemyliu rusijos, ir tikrai rasčiau priežasčių prieš juos pakariaut, bet nenoriu. nes nuo to kentėčiau labiau ne aš o visi kiti likę.

.

[Tomas]

Tavo nesugebėjimas įžvelgti akivaizdžių dalykų nepateisina tavo argumentų stokos.

Ir šiaip, nepyk, bet esi nevertas mano brangaus laiko. Siūlau pravda.ru forumus - surasi LABAI daug bendraminčių, naudojančių panašius diskutavimo metodus ir panašiai galvojančių apie pasaulio politiką (aš rimtai).

Kol kas iš tavo pusės matau vienintelį argumentą - tu "žinai", kad Iranas yra išsigimėlių parazitų fundamentalistų musulmonų totalitaristų teokrastų teroristų valstybė ir dėl to turi būti sunaikinta.

O aš savo ruožtu pasistengsiu sutrukdyti dar šiek tiek brangaus tavo laiko.

[Svecias]

Skirkit totalitarizmą nuo autoritarizmo. Abu atitikmenys yra diktatūros, bet jų masteliai žiauriai skiriasi. Nemanau, jog Iranas pasiekė totalitarizmą, kaip kad buvo fašistinė Vokietija ar SSRS.

Nežinau, aš nesu rytų ir totalitarizmų specialistas , gyvenime nebuvau nei Irane nei Irake, bet kad ten ir aplinkinėse valstybėse net nekvepia demokratrija, tai net neabejoju. Tada ir Turkmėnija yra demokratiška, nes turi renkamus valdžios organus, parlamenta, kaip čia kai kurie mano, kad demoratijai užtenka ant kokio nors pastato sostinėje pakabinti lentelę su užrašu "Parlamentas"

[sanomiz]

Nežinau, aš nesu rytų ir totalitarizmų specialistas , gyvenime nebuvau nei Irane nei Irake, bet kad ten ir aplinkinėse valstybėse net nekvepia demokratrija, tai net neabejoju. Tada ir Turkmėnija yra demokratiška, nes turi renkamus valdžios organus, parlamenta, kaip čia kai kurie mano, kad demoratijai užtenka ant kokio nors pastato sostinėje pakabinti lentelę su užrašu "Parlamentas"

Kalbu apie žodžio "totalitarizmas" reikšmę. Tai ką tu apibūdinai gali reikšti ir autoritarizmą.

[blitz]

Ilestmort - savo nuomonę pasakysiu pats:

- Valstybių "gerumas" ar "blogumas" priklauso nuo jų valdžios. Kadangi Iraną valdo religiniai, agresyvus fanatikai, taip, šiuo atveju, Iranas tikrai yra blogis ir reikia turėti kažkokių neeilinių sugebėjimų, kad to neįžvelgti.
- Iranas (blogis) siekia pasigaminti atominį ginklą ir sunaikinti niekuo dėta kaimyninę, civilizuotą šalį (faktas).
- Iranas nesikooperuoja su JAV, Europa ir kt. dėl nusiginklavimo ir nesileidžia į derybas.
- Akivaizdu, kad gavęs ginklą, Iranas keltų milžinišką grėsmę kaimynų ir viso pasaulio saugumui, dėl ko leisti Iranui pasigaminti atominį ginklą būtų beprotybė.
- Kadangi Iranas nesikooperuoja su JAV, Europa ir kt. dėl nusiginklavimo ir toliau gaminasi atominį ginklą, vienintelė išeitis kariniai veiksmai. Alternatyvų tiesiog nėra.

Nematau, ko čia nesuprasti.

Tavo nuomonė, tuo tarpu:

iranas nėra blogis, kas kad nelabai ir gėris

Visiška nesąmonė.

amerika ir žydai nėra gėris, kas kad nelabai blogis

Nesąmonė. Ar ameirkonai su žydais yra "gėris" ar "blogis" yra visiškai subjektyvu, bet šioje situacijoje jie akivaizdžiai yra teisūs.

irano nereikia bombarduoti (tegu turi jie tą savo atominį ginklą)

Neatsakingas, naivus ir vaikiškas požiūris.

kol bus rusijos interesai jokios taikos pasaulyje nebus

Rusai čia ne prie ko.

jeigu nemyli žydo - dar nenusipelnei sunaikinimo

Visiškai ne į tema.



@Tomai: savo argumentus išdėsčiau jau ne vieną kartą ir jie tikrai neapsiriboja tuo, ką tu pasakei. Jei netiki - paskaityk juos šiame mano pranešime. Iš tavo pusės, tuo tarpu, nebuvo nė vieno dėmesio verto argumento.

[Svecias]

Toks istorikas kaip tu, turėtų žinoti, kad Irakas užpuolė Iraną, o ne atvirkščiai.

Pirmiausia - aš neistorikas Ne taip supratai.
Antra - niekad karas be priešistorės nebūna, o jis prasidėjo todėl, kad po sėkmingos revoliucijos Irano religiniai fundamentalistai nusprendė eksportuoti savo revoliucinius "laimėjimus" ir užsiėmė provokacijomis Irako-Irano pasienyje, gynimas Irake skriaudžiamų tikėjimo brolių. Prasidėjo neramumai, kova dėl pelkynų, o tiksliau dėl juose esančios naftos. Tada ir Irakas nustojo vaidinti partizaninį karą ir pradėjo atvirus karinius veiksmus.
Skaityk žinove, iš įvairesnių šaltinių, analizuok, nepasikliauk vieninteliu, kaip dabar darai

[Svecias]

mano argumentas, kodėl nereikia bombarduoti yra vienas. amerika ir izraelis nežino, ką reikės daryti po to. nes po to yra tik vienas kelias - tai irano pavergimas ir karinė okupacija, nors ir tai vargu ar sustabdytų dar labiau išaugusį terorizmą.

mano galva, po neapgalvotų JAV karinių veiksmų, pasekmes pajus visas pasaulis. na jeigu amerika to siekia, o visas pasaulis nuolankiai sako yes yes - tai pirmyn.

ir dar. iš susiklosčiusios situacijos tuoj pat sieks sau naudos rusija. to mums lietuviams tik ir reikia.

O ar Iranas žino ką jam reiks daryti po Izraelio atominio bombardavimo? Juk čia Irano, o ne Izraelio pirmi asmenys iš visų tribūnų visam pasauliui pradėjo girtis ir dabar giriasi, kad nušluos Izraelį nuo žemės rutulio Ir kaip tu mėgsti klausti - kas bus tada? Tai bus Rusijai nenaudinga....?...
Tai čia bus tavo manymu apgalvoti Irano veiksmai, ir šitų veiksmų nepajus visas pasaulis? Juk Izraelis mažas ir jam vienos vidutinio dydžio bombikės užtektų. Na jei to Iranas siekia, o tu to trokšti tai pirmyn.

Bet po Izraelio nušlavimo, tai Iraniečiam nieko kito neliks, kaip tyliai vyniotis į baltas paklodes ir....

[vytauc]

Nesąmonė.

Aišku, Blitz, tu pas mumi vienintelis visą tiesą žinai

Pasaulis nėra lygus. JAV nėra lygi Iranui, o Izraelis nėra lygus Palestinai, lygiai taip pat, kaip Lietuva nėra lygi Baltarusijai.

Žinoma. Bet tai jokiu būdu nereiškia, kad tam pačiam Iranui JAV interesai privalo būti aukštesni už jo paties.

Klaida yra į tarptautinę politiką žvelgti pro žmogiškų santykių prizmę, a la "atėjo dėde JAV ir kalė antausį dėdei Iranui, kodėl Iranas negali trenkt atgal" ir tt. ir pan.

O kodėl negali? Su visa pagarba JAV, niekas dėdei Semui nedavė mandato valdyti pasaulį.

"O kodėl ne?" O todėl, kad demokratiškų ir išsivysčiusių valstybių interesai yra daug svarbesni pasaulio gerbūviui ir ateities užtikrinimui, nei išsigimusių, agresyvių teokratijų interesai.

"Demokratiškų ir išsivysčiusių" valstybių gyventojai sudaro 1/6 visų pasaulio žmonių (girdėjai sąvoką auksinis milijardas?). Tad jei demokratija yra išties tavo pamatinė vertybė- priminsiu, kad tai yra daugumos valdžia, atsižvelgiant į mažumos interesus ir juos apsaugant

Žmogaus atveju gal ir būtų teisinga sakyti, kad "gerasis dėdė Iranas nieko nėra niekad užpulęs" ir tt. ir pan., bet šiuo atveju tai pritaikyti praktikoje būtų visiškas absurdas.

Tu pats save stumi į kampą. jei bendražmogiškosios vertybės negalioja politikoje, tai apie kokią demokratiją ir tesingumą mes kalbam?

Politiškas korektiškumas nėra blogai, bet šiuo atveju jis paprasčiausiai netinka. Siūlyčiau visiems anti-Bušininkam, anti-karininkam, anti-kas-ten-dar-bebūtų, nebūti naiviems ir pažvelgti į faktus:

Nagi pažiūrėkim...

- Iranas yra valdomas religinių fanatikų, dėl ko yra neprognozuojamas.

Tu kada paskutinį kartą domėjaisi kas valdo PVZ Saudo Arabiją? JAE? Bahreiną? Katarą? Ta patį Kuveitą?

Dėl to jo interesai irgi nėra prognozuojami, kaip jie ir nėra aktualūs niekam kitam, išskyrus Irano valdžią.

Pasikartosiu- nuo pat Irano revoliucijos, jis nieko nebuvo užpuolęs. Ir tik po to, kai JAV ginkluotas ir finansuojamas Sadamas (taip taip- tas pats) užpuolė ir pradėjo dujomis tručyti Irano kareivukus, persai pradėjo rimtai ginkluotis ir mąstyti apie savo branduolinę programą.

- Iranas vos ne kas dieną (be jokios priežasties) grasina sunaikinsiąs Izraelį.

"Ceterum censeo Carthaginem esse delendam" (C) Marcius Pocius

- Iranas gaminasi atominį ginklą, ką patvirtina neįsileisdamas JT inspektorių.

O kur buvo JT inspektoriai, kai atominį ginklą pasigamino Izraelis, Pakistanas, Indija, Kinija? Kuo Ahmadinedžiadas blogesnis už Mušarafą?

- Iranas nesileidžia į jokias derybas.

Leidžiasi. Tik nesutinka su tuo, kai derybos verčiamos diktantu

Situacija yra paprasta ir aiški, todėl siūlyčiau paminti savo primityvius pseudo-anti-imperialistinius, pseudo-politiškai-korektiškus instinktus ir pradėti vadovautis sveiku protu.

Kiekviena normali diskusija, Blitz, grįsta pagarba savo oponento teisei į nuomonę ir elementariu mandagumu. Keista, kad man tenka tau tai aiškinti

[John]

blitz, labai geri ir racionaus pointai

Nors paskaites kai kuriu kitu argumentu (tiek del paciu argumentu turinio, tiek del ju pateikimo) kazkaip pradedu nebesistebeti, is kur Lietuvoje toks didelis Paxu, Uspaskiu, Prunckieniu & Co. elektoratas... aiskini, rodai, argumentuoji, o vienintele reakcija, kuria gauni prilygsta "visi jus vagys ir banditai" (suprask, "Amerika ir Zydai nori valdyti pasauli, todel ir daro ta ar ana..." abi "analogijos" grindziamos panasiais argumentais ir labai daznai is tu paciu stovyklu) nepykit, gerbiemieji, nebeturiu daugiau ka ir bepridurti sia tema

[Edd]

irano nereikia bombarduoti (tegu turi jie tą savo atominį ginklą)

Nes kiek supratau tu bijai pasekmių - terorizmo ar pan., jei JAV atakuotų? O atominio ginklo panaudojimo pasekmių nebijai? Viena atominė bombikė gali palaidoti šimtus tūkstančių žmonių. Šimtai teroristinių išpuolių paprastai tiek žalos nepadaro.
Aišku aš už JAV karinius veiksmus prieš Iraną tik tuo atveju jei nebus kitos išeities, t.y. nematau prasmės skubėti, reikia išbandyti visus kitus įmanomus būdus be karinių veiksmų.

[blitz]

Vytauc: su visa pagarba, tiek tavo, tiek Tomo, tiek ilestmort argumentai - abstraktybės, neturinčios nieko bendro su diskusija. Leisk priminti, kad dabar diskutuojame apie konkrečią situaciją, o ne apie kažkokius praeities įvykius ir istorines teisybes/neteisybes. Savo argumentus jau išdėsčiau ir kol kas nesulaukiau nei vieno kontra-argumento, tik krūva ginčytinų JAV istorijos interpretacijų, abstraktybių ir demagogijos.

Paskutinį kartą klausiu konkrečiai (skirta Tomui, Ilestmort, ir Vytauc):
- Ar tikrai manot, kad galima Ahmudinejad'o rėžimui, kuris akivaizdžiai grasina aplinkinėm šalim kariniais veiksmais, leisti įsigyti branduolinį ginklą? Ar suprantate, kokios būtų to pasėkmės?
- Jei ne, tai kokias siūlote alternatyvas Irano branduolinių taikinių bombardavimui?

Prašyčiau konkrečių atsakymų.

[Andrew]

JAV nesugebėjo įveikti šiaurės Vietnamo.
Nesugeba įveikti Irako.
Tikrai nepanašu, kad pajėgtų įveikti Iraną. Subombarduoti - taip.
Pastatyti marionetinę valdžią - taip. Bet kontroliuoti 60mln. gyventojų turinčios nacijos - niekaip. Primenu - kartą jau bandė.

taip, nesugebejo, bet sugebejo iveikti komunizma. paziurek, kas dabar yra Vietnamas, kokia ekonomiskai smarkiai zengianti i prieki tai valstybe.Nezinau, kur butu dabar Vietnamas be to karo.I praeities veiksmus reikia ziureti atsizvelgiant kokias galutines pasekmes jie sukele(nesakau, kad karas buvo gerai) lygiai taip pat ir Cile,ar ji dabar butu ekonomiskai pajegiausia Pietu Amerikos valstybe, jei nebutu JAV statytinio Pinoceto?