Rusijos karas prieš Ukrainą ir bandymai grasinti NATO

[Tomizmas]

Europos Sąjungos siūlomi plano pakeitimai

Aišku, ES siūlomas variantas žymiai palankesnis Ukrainai, gal Ukraina su juo netgi sutiks, įvertinus tai, kad geresnio kažin ar bus.

Suprantu, kad norima varianto "Ukraina gauna viską, Rusija lieka iškr*šta ir teritoriškai subyrėjusi" bet klausimas kiek tai realistiška, kai akivazdžiai niekas neturi tam politinės valios ir suinteresuotumo, išskyrus Ukrainą, Lenkiją, Baltijos šalis ir gal Suomiją.

[Galys]

Europos Sąjungos siūlomi plano pakeitimai

Aišku, ES siūlomas variantas žymiai palankesnis Ukrainai, gal Ukraina su juo netgi sutiks, įvertinus tai, kad geresnio kažin ar bus.

Suprantu, kad norima varianto "Ukraina gauna viską, Rusija lieka iškr*šta ir teritoriškai subyrėjusi" bet klausimas kiek tai realistiška, kai akivazdžiai niekas neturi tam politinės valios ir suinteresuotumo, išskyrus Ukrainą, Lenkiją, Baltijos šalis ir gal Suomiją.

Tai čia kuo toliau mąstai tuo labiau prisimini tą pačią jūsų paminėtą Suomiją. Praėjo ~85 metai, Suomija neteko dalies Karelijos, bet ar iš dabartinės perspektyvos kažkam atrodo kad jie pralaimėjo žiemos karą? Tikrai ne, Didžiausias iššūkis man atrodo bus ne tai ar Rusija puls dar kartą, bet ar Ukraina sugebės nugalėti savo paties priešus šalies viduje.

[Eidvis]

Nereikėtų atkartoti kacapų propagandos. rusija žino, kad NATO jai nekelia jokios grėsmės, nes tai yra gynybinis aliansas.

Man ypač juokingi tie pasakymai 'jei Ukraina taps NATO nare - tai ten atsiras NATO bazės, kurios mums kels grėsmę'. Tokio dalyko kaip 'NATO bazės' apskritai nelabai yra, yra amerikiečių karinės bazės ir jos yra įkurtos įvairiose šalyse visiškai nepriklausomai nuo to ar tos šalys yra NATO narės ar ne. Lygiai taip pat kai JAV paskelbė karą Irakui, tai nebuvo NATO karas, prie JAV prisijungti galėjo tiek NATO, tiek ne NATO šalys. Dėl to ta Rusijos propaganda dėl NATO plėtros yra visiškas melas, Suomija su Švedija tapo NATO narėmis ir Rusija net nelabai cyptelėjo. Problema kita, kad Rusija rytų Europą laiko savo įtakos zona ir jei į ten plečiasi NATO, vadinas mažėja jų įtaka, nes būdami barbarais jie įtaką visų pirma supranta per karinę galią. Ir jei jėga negali išlaikyti tų rytų Europos valstybių - jos dažniausiai tampa problema Rusijai, kaip kad Lenkija ir Baltijos šalys, kurios geriausiai supranta Rusijos veikimo principus ir yra ambasadorės vakaruose tai sustabdyti. Dėl to Putino nenoras, kad Ukraina integruotųsi į vakarus, yra suprantamas, tam tikra prasme tai yra grėsmė Putino režimui, bet čia yra ne Ukrainos kaltė, kad ji nori būti civilizuota šalimi, o Putino, kad jis Rusiją į visišką barbarizmą nuvairavo ir dabar per jėgą į tą pačią mėšlo krūvą bando ir Ukrainą įsitempti, o jei neišeina - tai bent jau subombarduoti, kad dar bent 10 metų galėtų sąkyti 'matot iki kokio skurdo tie Maidanai priveda'.

[Eidvis]

Europos Sąjungos siūlomi plano pakeitimai

Europos plane, skirtingai nei Tumpo/Putino Ukrainos kapituliacijos plane, yra išlaikomi tam tikri principai ir raudonos linijos, kurių Europa neturėtų peržengti, o tai yra:
1. Areštuoti Rusijos milijardai turi keliauti Ukrainai atstatyti
2. Jokio okupuotų šalių pripažinimo ir šitame punkte:

Ukraina įsipareigoja nesiekti atgauti savo okupuotos suverenios teritorijos karinėmis priemonėmis

yra labai svarbi sąvoka 'karinėmis priemonėmis', tai reiškia, kad iš esmės bus siekiama okupuotų teritorijų susigražinimo kitomis priemonėmis ir pagrinde per:
3. Negali būti jokių sankcijų atšaukimo, nebent kažkokių formalių ir neveikiančių, bet iš esmės Rusijai Europos energetinė rinka turi būti tol uždaryta, kol Ukrainai nebus sugražintos okupuotos teritorijos.

Aišku, tokie punktai kaip 'Rusija bus pakviesta grįžti į G8', mane aišku stebina, bet iš esmės gali būti ir G7 ir G8, kur G8 formatas būtų kada lyderiai susirenka vieną kartą per 5 metus, kad Putinui paaiškinti apie naujų sankcijų įvedimą ar kažkas panašaus. Kad Putinas kartu su vakarų šalių lyderiais už vieno stato spręstų kažkokius Europos klausimus - to tikrai negali būti.

Dabar beliko įtikinti Trumpą, kad Europos planas yra vienintėlis įmanomas, nes Europa nei areštuotų milijardų Putinui/Trumpui neatiduos, nei sankcijų neatšauks - o visa kita jau yra tie punktai, su kuriais Putinas galbūt ir galėtų sutikti, tik jis nesutiks tol, kol Rusijos ekonomika nepradės rimtai svyruoti, tam tikri pirmieji ganėtinai rimti ženklai jau matyti, dėl to Putinui atsisakius taikos plano, turi būti padidintas spaudimas, tiek per naujų sankcijų Rusijai įvedimą, tiek per didesnę paramą Ukrainai, tame tarpe ir raketas, galinčias smogti Rusijos energetinei sistemai.

[andyour]

Man ypač juokingi tie pasakymai 'jei Ukraina taps NATO nare - tai ten atsiras NATO bazės, kurios mums kels grėsmę'. Tokio dalyko kaip 'NATO bazės' apskritai nelabai yra, yra amerikiečių karinės bazės ir jos yra įkurtos įvairiose šalyse visiškai nepriklausomai nuo to ar tos šalys yra NATO narės ar ne. Lygiai taip pat kai JAV paskelbė karą Irakui, tai nebuvo NATO karas, prie JAV prisijungti galėjo tiek NATO, tiek ne NATO šalys. Dėl to ta Rusijos propaganda dėl NATO plėtros yra visiškas melas, Suomija su Švedija tapo NATO narėmis ir Rusija net nelabai cyptelėjo. Problema kita, kad Rusija rytų Europą laiko savo įtakos zona ir jei į ten plečiasi NATO, vadinas mažėja jų įtaka, nes būdami barbarais jie įtaką visų pirma supranta per karinę galią. Ir jei jėga negali išlaikyti tų rytų Europos valstybių - jos dažniausiai tampa problema Rusijai, kaip kad Lenkija ir Baltijos šalys, kurios geriausiai supranta Rusijos veikimo principus ir yra ambasadorės vakaruose tai sustabdyti. Dėl to Putino nenoras, kad Ukraina integruotųsi į vakarus, yra suprantamas, tam tikra prasme tai yra grėsmė Putino režimui, bet čia yra ne Ukrainos kaltė, kad ji nori būti civilizuota šalimi, o Putino, kad jis Rusiją į visišką barbarizmą nuvairavo ir dabar per jėgą į tą pačią mėšlo krūvą bando ir Ukrainą įsitempti, o jei neišeina - tai bent jau subombarduoti, kad dar bent 10 metų galėtų sąkyti 'matot iki kokio skurdo tie Maidanai priveda'.

Visos dydžiosios valstybės nori reguliuoti kaip kitiems gyventi. JAV taip pat nemėgsta karinio atkyvumo šalia sienos ir linkusi diktuoti kaip kitiems gyventi. Jei nesutinki - gauni sankcijų ar net bombų. Mums dar sekėsi, kad kad iki Trumpo buvo žmoniška valdžia, o dabar pretenzijos į Grendlandiją...

[Eidvis]

Tiesa - 'visos dydžiosios valstybės nori reguliuoti kaip kitiems gyventi', išvertus tai reiškia visos didžiosios valstybės pirmiausia žiūri savo interesų ir nori, kad kitos šalys 'gyventų' pagal jų interesus. Beje, šita taisyklė galioja ne tik didžiosioms šalims, o visoms. Ir ji nebūtinai yra bloga, pvz. Europoje buvo sukurta Europos sąjunga su tikslu, kad kiekviena valstybė dėl to gyventų geriau, t.y. win-win formulė. Kaip ir JAV strateginis interesas turėtų būti, kad kare laimėtoja būtų Ukraina, o ne Rusija. Problema ta, kada valstybių vadovais tampa Trumpai, kurie iš esmės yra tie patys Putinai kurie nesivadovauja formule 'kaip valstybei geriau', o vadovaujasi formule 'kaip man geriau'. Mes tam tikra prasme dabar esam įkaitais tarp dviejų psichopatų norų ir jų 'taikos planų'.

[evvt]

Nereikėtų atkartoti kacapų propagandos. rusija žino, kad NATO jai nekelia jokios grėsmės, nes tai yra gynybinis aliansas.

NATO kelia jiem grėsmę, nes tai kliūtis plėstis kaimynų sąskaita, kas ir yra kacapyno ekzistencinė esmė.

[Arunasx]

NATO kelia jiem grėsmę, nes tai kliūtis plėstis kaimynų sąskaita, kas ir yra kacapyno ekzistencinė esmė.

Pradedant nuo Petro prakirsto lango į evropą

[evvt]

Pradedant nuo Petro prakirsto lango į evropą

Pradedant nuo pradžios turbut, o nuo Petro jiems tik atsiranda realiasnės galimybės.

[Tomizmas]

Visos dydžiosios valstybės nori reguliuoti kaip kitiems gyventi. JAV taip pat nemėgsta karinio atkyvumo šalia sienos ir linkusi diktuoti kaip kitiems gyventi. Jei nesutinki - gauni sankcijų ar net bombų. Mums dar sekėsi, kad kad iki Trumpo buvo žmoniška valdžia, o dabar pretenzijos į Grendlandiją...

Na, teisybės dėlei, jei Kanadoje būtų nuversta valdžia su šūkiais kad ji "parsidavusi amerikonams", ir ateitų valdžia orientuota į Kiniją, tai tikrai nemanau kad JAV ramiai sėdėtų ir stebėtų, kaip pačioje pašonėje, kultūriškai labai artimoje šalyje, įsitvirtina kinai - didžiausi geopolitiniai konkurentai.

Bet tai jokiu būdu nėra gerai ir tai nėra pateisinama, kad jeigu JAV tai padarytų, tai galima Rusijai ar dar kam nors kitam. Bet kokiu atveju tai yra įsikišimas į ne savo reikalus. Būtų idealu, jei visos šalys tvarkytųsi savo viduje ir nelįstų kur niekas neprašo, bet pasaulis niekada taip neveikė ir turbūt neveiks.

JAV strateginis interesas turėtų būti, kad kare laimėtoja būtų Ukraina, o ne Rusija.

Labai panašu, kad konkurencijos su Kinija akivaizdoje JAV strateginiai interesai yra visai kitokie. Kinijos dominuojamos BRICS išardymas ir valstybių patraukimas į savo pusę - su Brazilija ir Indija jau nemažai flirtavo ir RF gali būti to tąsa, noras turėti tokias dideles šalis savo pusėje - ne priešų, noras turėti prieigą prie išteklių (dealus megsta ir Trumpas ir ne tik jis) ir t. t.

Aišku, tai nėra mums tokios naujienos, kokių norisi, bet deja, čia vargu ar kas priklausys nuo mūsų emocijų.

[Arunasx]

Pradedant nuo pradžios turbut, o nuo Petro jiems tik atsiranda realiasnės galimybės.

Seniau jie duoklę mokėjo Čingishano palikuonims klupėdami.

[Sula]

Seniau jie duoklę mokėjo Čingishano palikuonims klupėdami.

Tačiau, kur dabar tie palikuonys? Rusnia išstūmė ir pavergė. Dalinai tų pačių metodais.
Kaip ATR paėmė? Galima sakyti, iš vidaus, be mūšio.

[andyour]

Na, teisybės dėlei, jei Kanadoje būtų nuversta valdžia su šūkiais kad ji "parsidavusi amerikonams", ir ateitų valdžia orientuota į Kiniją, tai tikrai nemanau kad JAV ramiai sėdėtų ir stebėtų, kaip pačioje pašonėje, kultūriškai labai artimoje šalyje, įsitvirtina kinai - didžiausi geopolitiniai konkurentai.

Kanadą pasijungti ir taip nori.

[andyour]

Tiesa - 'visos dydžiosios valstybės nori reguliuoti kaip kitiems gyventi', išvertus tai reiškia visos didžiosios valstybės pirmiausia žiūri savo interesų ir nori, kad kitos šalys 'gyventų' pagal jų interesus. Beje, šita taisyklė galioja ne tik didžiosioms šalims, o visoms. Ir ji nebūtinai yra bloga, pvz. Europoje buvo sukurta Europos sąjunga su tikslu, kad kiekviena valstybė dėl to gyventų geriau, t.y. win-win formulė.

Europos sąjunga gali lengvai pavirsti į prievartinę sąjungą, ypač turint savo armiją. Tereikia pasikeisti valdžioms. Aišku, tokiu atveju greičiausiai iširtų.

[Lettered]

Kaip ir JAV strateginis interesas turėtų būti, kad kare laimėtoja būtų Ukraina, o ne Rusija.

Jei žiūrite siaurai tik šių dviejų šalių kontekste, tada taip. Bet jei Ukraina laimi, tai Rusiją Kinija visiškai suvalgys, jau ir dabar Kinija iš šito karo ir situacijos, kad Rusija įklimpus beveik 4 metus ir tampa visiškai nuo jos priklausoma, daugiausia pelnosi. Ir jei karas dar 4 metus tęsis, tai ne Ukraina, Rusija, JAV ar ES iš to daugiausia išloš, o Kinija.

[evvt]

Tačiau, kur dabar tie palikuonys? Rusnia išstūmė ir pavergė. Dalinai tų pačių metodais.
Kaip ATR paėmė? Galima sakyti, iš vidaus, be mūšio.

Vienokių ir kitokių vokiečių padedami, nes ir patys tokie buvo(turiu galvoje carai, nes visa kita ten nesvarbu ir nedaug svorio turi).

[Sula]

Vienokių ir kitokių vokiečių padedami, nes ir patys tokie buvo(turiu galvoje carai, nes visa kita ten nesvarbu ir nedaug svorio turi).

Su LDK ir Lenkija kariavo šimtus metų ir be vokiečių.

Bet tai gal būt jau kita tema.

[evvt]

Su LDK ir Lenkija kariavo šimtus metų ir be vokiečių.

Bet tai gal būt jau kita tema.

Tas tai taip, tik be jų dažniau patys į kaulus gaudavo.

[Tomizmas]

Jei žiūrite siaurai tik šių dviejų šalių kontekste, tada taip. Bet jei Ukraina laimi, tai Rusiją Kinija visiškai suvalgys, jau ir dabar Kinija iš šito karo ir situacijos, kad Rusija įklimpus beveik 4 metus ir tampa visiškai nuo jos priklausoma, daugiausia pelnosi. Ir jei karas dar 4 metus tęsis, tai ne Ukraina, Rusija, JAV ar ES iš to daugiausia išloš, o Kinija.

Va čia ir gali būti priežastis, kodėl nenorima Rusijos atiduoti Kinijai. Aišku, kai ką paaukojant - šiuo atveju ir Ukrainos interesus, ir gal ne tik.

[Sula]

Kas turėtų įvykti, kad Rusijai nepasiglemžus Ukrainos, ji taptų visiška Kinijos vasale?
Ir ar Rusijos stiprinimas kažkaip automatiškai reiškia KLR silpnėjimą? Gal Kazachstano prijungimas prie RF būtų neblogas variantas (kas paveiktų kinus labiau nei Ukrainos sunaikinimas)?
Man trodo, kad tai abejotinos koreliacijos.