Didvyriai ar kolaborantai?

[Aleksio]

Pvz. Kiek milijonų kainuotų pvz. Kavarsko centrinės gatvės pervadinimas kokia nors Ukmergės?

Vienos gatvės lentelės pakeitimo kaina*lentelių kiekis.

[digital]

Į Lietuvą įžengus vokiečiams netrukus prasidėjo Birželio sukilimas, kuris nepaisant jo dalyvių gerų norų ir bent simbolinio kai kurių valstybės atkūrimo atributų, save sukompromitavo antisemistine retorika ir veiksmais diskriminuojami žydus.

Ne visi sutinka su tokiu vienpusišku požiūriu - Kęstutis Girnius. Birželio sukilimas: laisvės nevertas, kas negina jos

Birželio sukilimas yra ir liks vienas kontroversiškiausių Lietuvos istorijos įvykių, nes jis glaudžiai siejamas su Holokaustu, vienų istorikų laikomas savotiška uvertiūra į masines žudynes, kuriose dalyvavo ir kai kurie sukilėliai. Sukilėlis sukilėliui nebuvo lygus. Vieni tučtuojau griebėsi ginklo, antri įsijungė padėčiai aprimus, o treti nedrįso priešintis, bet vien plėšikavo ar dalyvavo žydų persekiojime.

Kontroversijos gaubia ir Lietuvos laikinąją vyriausybę (LLV), kuri pradėjo veikti birželio 23 d. ir buvo priversta prieš savo valią nutraukti savo veikimą rugpjūčio pradžioje.

Vokietijos kariuomenės nesutiko ištikimi vietos nacionalsocialistai, pasiryžę vykdyti Berlyno nurodymus. Nepriklausomybės paskelbimas ir LLV sudarymas buvo netikėtas ir vokiečiams itin nepageidautinas žingsnis.

Numatytam ministrui pirmininkui K. Škirpai nebuvo leista grįžti į Lietuvą. Vokiečiai neleido LLV naudotis susisiekimo priemonėmis, turėti automobiliai buvo atimti, vėliau ir patalpos, foto nuotraukų negatyvai buvo konfiskuoti ir sunaikinti. Nuo birželio 30 d. spaudoje, net dienraštyje „Į Laisvę“, buvo drausta minėti LLV, daryti užuominas apie Lietuvos valstybę.
...
Daugeliu atžvilgių LLV atvejis yra unikalus. Ji nominaliai perėmė šalies valdymą ne vykdydama vokiečių nurodymus, bet priešindamasi jų norams.

Sukildama prieš sovietus, ji siekė ne nuversti teisėtą šalies valdžią, bet ją atkurti ir pristatyti vokiečius prieš įvykdytą faktą – atkurtą Lietuvos valstybę.

LLV atsisakė būti aklu nacių valdžios įrankiu, bet buvo pasiryžusi su Vokietija bendradarbiauti, taigi kolaboruoti, bet tik jei kokia nors forma būtų pripažintas Lietuvos suverenumas.
...
Neginčytina, kad LLV padarė klaidų. Ji viešai neprotestavo prieš žydų žudymą, deramai neįvertino žydams ruošiamo likimo, priėmė žydus diskriminuojančių įstatymų, nepakankamai energingai reagavo į VII forte vykdomas žudynes, perdėm uoliai siekė vokiečiams parodyti savo gerą valią ir tuo iškovoti Lietuvos suverenumo pripažinimą.

Vis dėl to reikia didžiuotis sukilimu kaip laisvės siekio išraiška. Nesukilo nei estai, nei latviai. Laikinoji vyriausybė atsisakė in corpore tapti nacių talkininke, tuo ir pasėdama vėlesnio pasipriešinimo grūdą.

[AšNeRobotas]

digital Kurioj vietoj Girnius nesutinka su cituojamu Romo tekstu?

[digital]

Nesutinka su mintim, kad "Birželio sukilimas... save sukompromitavo antisemistine retorika ir veiksmais diskriminuojami žydus". Čia:

Neginčytina, kad LLV padarė klaidų. Ji viešai neprotestavo prieš žydų žudymą, deramai neįvertino žydams ruošiamo likimo...
Vis dėl to reikia didžiuotis sukilimu kaip laisvės siekio išraiška. Nesukilo nei estai, nei latviai. Laikinoji vyriausybė atsisakė in corpore tapti nacių talkininke, tuo ir pasėdama vėlesnio pasipriešinimo grūdą.

Sukilimas nebuvo sukompromituotas. Taip, jis buvo kontroversiškas, bet jis nebuvo nukreiptas prieš žydus, nebuvo marionetinės vyriausybės ir pan.

[AšNeRobotas]

Kompromituoti reikšmė:
• pažeminti kieno nors akyse, pakirsti kieno nors reputaciją, gerą vardą.
• suniekinti, sugriauti autoritetą.

Girnius rašo:

Neginčytina, kad LLV padarė klaidų. Ji viešai neprotestavo prieš žydų žudymą, deramai neįvertino žydams ruošiamo likimo, priėmė žydus diskriminuojančių įstatymų, nepakankamai energingai reagavo į VII forte vykdomas žudynes, perdėm uoliai siekė vokiečiams parodyti savo gerą valią ir tuo iškovoti Lietuvos suverenumo pripažinimą.

Nemanai, kad tai pakirto jų reputaciją/ gerą vardą?

Kontroversija reikšmė:
• nesutarimas, ginčas; ginčijamas klausimas.

Girnius rašo:

Vis dėl to reikia didžiuotis sukilimu kaip laisvės siekio išraiška. Nesukilo nei estai, nei latviai. Laikinoji vyriausybė atsisakė in corpore tapti nacių talkininke, tuo ir pasėdama vėlesnio pasipriešinimo grūdą.

Na tai Girnius pripažįsta "klaidas", kurios sukilimą kompromituoja holokausto kontekste, bet ir sako, kad reikia didžiuotis nes parodė siekį atkurti nepriklausomybę. Sukilimo klaidų ir siekių sąntykis jį ir daro kontraversišku.

[digital]

Na jei žmogus siūlo didžiuotis sukilimu, tai tikrai nemano, kad jis sukompromituotas. Sukompromituotas ir kontroversiškas nėra tapačios sąvokos. Sukilimas turi juodų dėmių, bet ne tiek, kad jį reikėtų smerkti (atvirkščiai - netgi siūlo didžiuotis, o ne žiūrėti neutraliai).
Labiausiai sukilimą sumenkinti nori putino rusija.

[manometras]

Nesutinka su mintim, kad "Birželio sukilimas... save sukompromitavo antisemistine retorika ir veiksmais diskriminuojami žydus". Čia:

Sukilimas nebuvo sukompromituotas. Taip, jis buvo kontroversiškas, bet jis nebuvo nukreiptas prieš žydus, nebuvo marionetinės vyriausybės ir pan.

Sukilimas ir/ arba/ypač ta jo sukurta vyriausybė nebuvo sukompromituota tiems, kas laikė, kad labai gerai, jog visi Lietuvos piliečiai žydai bus nacių vokiečių išvežti kažkur į Rytus ir daugiau niekada negalės kenkti Lietuvai, kaip kenkė iki šiol, susidėdami su sssrcais. O taip tuo metu tikriausiai (galimai, aš įtarčiau) mąstė daugybė arba dauguma lietuvių. Sakydami, kad karštas pritarimas tokiems vokiečių nacistų planams ir vokiečių nacistų šlovinimas tos vyriausybės pareiškimais jos nekompromituoja, dalis lietuvių iki šiol atrodo kaip idėjų “Lietuva lietuviams” ir “gerai, kad žydus skriaudė, nes čia ne jų šalis” gerbėjai ir teisintojai. Kai kurie, kaip žinome, ne atrodo, o tikrai yra. Daugelis kitų yra nesupažindinti, nesupažindinami ir nesusipažinę su tos vyriausybės pareiškimais arba neigia, kad jie buvo būtent tokie, kokie buvo, ir tiesiog atitiko daugelio lietuvių tuometinius įsitikinimus.

[manometras]

Jeigu tauta teisina š, kurį anksčiau padarė kažkokie tautiečiai ir kiurį putlerstanui naudinga kišti visam pasauliui į akis, tai tauta padeda putlerstanui kišti tą š pasauliui į akis ir pati save iš naujo juo sutepa.

Išeina, kad tik pats sukilimo faktas yra reikšmingas ir ok, o kokie buvo ir ką pareiškinėjo, ką rašė ir pasirašinėjo sukilimo organizatoriai jau nebe ok. Ar tikrai yra, kuo didžiuotis šitoj vietoj? 1949 m. partizanų vasario 16-osios deklaracija – kitas reikalas.
Kadangi toje vyriausybėje buvo Landsbergis-Žemkalnis, konservatoriai labai ją aukština ir kiša, nors tai buvo š ir piš.

[digital]

Sukilimas ir/ arba/ypač ta jo sukurta vyriausybė nebuvo sukompromituota tiems, kas laikė, kad labai gerai, jog visi Lietuvos piliečiai žydai bus nacių vokiečių išvežti kažkur į Rytus ir daugiau niekada negalės kenkti Lietuvai, kaip kenkė iki šiol, susidėdami su sssrcais. O taip tuo metu tikriausiai (galimai, aš įtarčiau) mąstė daugybė arba dauguma lietuvių.

Nesąmonė. Dar kartą, sukilimas nebuvo nukreiptas prieš žydus iš viso, niekaip su jais nesusijęs. Sukilimas buvo prieš sovietus.

[manometras]

LLV ne tik viešai neprotestavo, bet viešai lietuviškai visai tautai gyrė nacius ir jų elgesį su žydais. Aišku, nežinojo, kad ta diskriminacija baigsis būtent visų išžudymu Lietuvoje ir net lietuvių rankomis, o ne išvežimu kur nors, kur nieks nemato.
Paskui, po laiko, po genocido, kai naciai prakišo karą ir lietuviai buvo garsiai prakeikti likusių gyvų Lietuvos žydų, tos vyriausybės nariai ėmė slėpti nuo jaunųjų tautiečių savo gėdingus pareiškimus, naikinti juos ir neigti, kad tokie buvo, o pačią vyriausybę ir jos sudarytojų sukilimą vistiek garbinti ir teisinti.

[sankauskas]

Nesąmonė. Dar kartą, sukilimas nebuvo nukreiptas prieš žydus iš viso, niekaip su jais nesusijęs. Sukilimas buvo prieš sovietus.

O tai "Sukilimas" (ar, tiksliau, jo dalyviai) buvo visiškai homogeniškas, su aiškiai išdeklaruotais ir iškomunikuotais siekiais ir tikslais?
Man atrodo kad pats sukilimas yra vertas pagarbos ir pasidižiavimo įvykis. Bėda, kad prie jo prilipo, ir tapo neatsiejama sukilimo dalimi visokie bjaurūs antisemitiniai veikėjai. Kurie galų gale ir diskreditavo ir sukompromitavo patį sukilimą.

[digital]

LLV ne tik viešai neprotestavo, bet viešai lietuviškai visai tautai gyrė nacius ir jų elgesį su žydais. Aišku, nežinojo, kad ta diskriminacija baigsis būtent visų išžudymu Lietuvoje ir net lietuvių rankomis, o ne išvežimu kur nors, kur nieks nemato.
Paskui, po laiko, po genocido, kai naciai prakišo karą ir lietuviai buvo garsiai prakeikti likusių gyvų Lietuvos žydų, tos vyriausybės nariai ėmė slėpti nuo jaunųjų tautiečių savo gėdingus pareiškimus, naikinti juos ir neigti, kad tokie buvo, o pačią vyriausybę ir jos sudarytojų sukilimą vistiek garbinti ir teisinti.

Taip, apie tai ir kalba Girnius savo straipsnyje, pamini ir blogus dalykus, bet vis tiek daro išvadą, kad sukilimu reikia didžiuotis. Su kuo visiškai sutinku - jei nebūtų sukilimo, niekas nebūtų labai pasikeitę, žydų likimas irgi niekaip nepasikeitė nuo to, bet sukilimo buvimas parodė, kad mes pasiryžę priešintis sovietams.

[digital]

O tai "Sukilimas" (ar, tiksliau, jo dalyviai) buvo visiškai homogeniškas, su aiškiai išdeklaruotais ir iškomunikuotais siekiais ir tikslais?
Man atrodo kad pats sukilimas yra vertas pagarbos ir pasidižiavimo įvykis. Bėda, kad prie jo prilipo, ir tapo neatsiejama sukilimo dalimi visokie bjaurūs antisemitiniai veikėjai. Kurie galų gale ir diskreditavo ir sukompromitavo patį sukilimą.

Sutinku su viskuo, išskyrus paskutinį sakinį.

[manometras]

Nesąmonė. Dar kartą, sukilimas nebuvo nukreiptas prieš žydus iš viso, niekaip su jais nesusijęs. Sukilimas buvo prieš sovietus.

Pasidomėk, kas buvo sukilimo organizatoriai, kokios buvo jo vadų idėjos ir ką rašinėjo bei kalbėjo kai kurie jų sudarytos LLV nariai.
Manau, verčiau pripažinti, kad ta LLV savo idėjomis neatstovavo tautos, išskyrus tautos siekį ir svajonę kaip nors atgauti ir atkurti savo valstybę.

[digital]

Domisi istorikai ir rašo apie tai straipsnius ir knygas. Jei turi kažkokių naujų žinių - klok.

[Lettered]

O tai "Sukilimas" (ar, tiksliau, jo dalyviai) buvo visiškai homogeniškas, su aiškiai išdeklaruotais ir iškomunikuotais siekiais ir tikslais?
Man atrodo kad pats sukilimas yra vertas pagarbos ir pasidižiavimo įvykis. Bėda, kad prie jo prilipo, ir tapo neatsiejama sukilimo dalimi visokie bjaurūs antisemitiniai veikėjai. Kurie galų gale ir diskreditavo ir sukompromitavo patį sukilimą.

Prie Sąjūdžio irgi buvo prisišlieję įvairių veikėjų kaip gražuliai ir pan., bet ar dėl to galim sakyti, kad Sąjūdis sukompromituotas? Na rusiška media gal taip ir sako...

[Lettered]

Sukilimas ir/ arba/ypač ta jo sukurta vyriausybė nebuvo sukompromituota tiems, kas laikė, kad labai gerai, jog visi Lietuvos piliečiai žydai bus nacių vokiečių išvežti kažkur į Rytus ir daugiau niekada negalės kenkti Lietuvai, kaip kenkė iki šiol, susidėdami su sssrcais. O taip tuo metu tikriausiai (galimai, aš įtarčiau) mąstė daugybė arba dauguma lietuvių.

Tai kad, naciai planavo su visais rytų europiečiais panašiai elgtis, kaip elgėsi su žydais, realiai paversti vergais ar apskritai išnaikinti, tai jūsų šitas pasakymas iš esmės nelogiškas, kad lietuviai neva džiaugėsi nacių veiksmais.

[manometras]

Kontroversiškas yra dalinai sukompromituotas. Jeigu manai, kad kompromitacija labai bjauri ir didžiulė, tai gali sakyt, sukompromituotas iš esmės arba išvis sukompromituotas.Taip mano daugelis Lietuvos žydų. Jiems LLV pasakė, jūs visi bjaurūs ir nereikalingi, mes gerbiam vokiečių nacius.

Na, sukilimas sukompromituotas taip, kaip koks Cvirka ir Nėris. Žmonėms gali patikt kai kurie eilėraštukai ir proza, bet jų autoriai sąmon8ngai viešai pridavė Lietuvą stalinistiniam sssrui. O kiti sako, ne, jie netyčia, jie nesuprato, jie nenorėjo, jie tik už viską, kas gera.

[manometras]

Tai kad, naciai planavo su visais rytų europiečiais panašiai elgtis, kaip elgėsi su žydais, realiai paversti vergais ar apskritai išnaikinti, tai jūsų šitas pasakymas iš esmės nelogiškas, kad lietuviai neva džiaugėsi nacių veiksmais.

Taip, kai pamatė, kad lietuvių nelaiko vertesniais už žydus, nebesidžiaugė, bet kol manė, kad skriaus tik žydus (Lietuvos piliečius), tol jiems naciai buvo verti pagyrų, nes buvo apskritai etn8nio nacionalizmo ir autoritarizmo laikai Europoje.

[Tomas]

Vis tik reikėtų atskirti 2 paras (?) trukusį sukilimą, nuo daugelio po jo vykusių dalykų, nes pagal dabartinę snaigučių logiką sukilėliai kalti dėl holokausto Lietuvoje. Nors akivaizdu, kad holokaustas būtų lygiai taip pat sėkmingai įvykęs ir be birželio sukilimo, o ir veikiantieji asmenys greičiausiai būtų buvę lygiai tie patys.