Didvyriai ar kolaborantai?

[mantasm]

Niekas nebūna šventasis, sutinku.
Bet matau hipokritus arba nežiniukus tarp taip uoliai ginančių Škirpą ir Noreiką, tarsi jiedu būtų šventieji ir klaidatikių apšmeižtieji.

Man rodos norintys ištrinti Škirpą ir Noreiką iš istorijos sėkmingai stato šiaudinę baidyklę ir su ja kovoja.

Toje barikadų pusėje matau du naratyvus. Pirmas - noras užmiršti visus kas ne šventieji. Kas, mano nuomone, yra naivu ir trumparegiška. Antra - naudojimasis situacija bandant sumenkinti nepriklausomybės kovas, tiek po pirmo pasaulinio, tiek antrojo metu ir kartu užkabinant tiek tarpukario respubliką, tiek pokarį, tiek nepriklausomybės atgavimą. Sumaišius abu naratyvus į vieną gaunasi gera bomba po valstybės pamatais.

[sankauskas]

lyg tai minėjote, kad vu if studijavote, bet taip skystai ir bandote kažką prikabinti.
Turbūt nustebsite paskaitęs dar 1933 m. Lietuvos prekybininkų, pramoninkų ir amatininkų sąjungos pradėta leisti savaitraštį "Verslas" (turbūt labiausiai tarpukario Lietuvoje ekonominį antisemitizmą išreiškusį laikraštį), arba "Tautos žodį", "Akademiką", ankstyvus "Trimito" tekstus. Ką ten, dar "Aušroje" galima rasti tekstų, nukreiptų prieš žydų ekonominį dominavimą. Jau apie "fOšistą" Kudirką nėra ką kalbėti... Ką kalbėti apie paliktus atsiminimus, laiškus ir t.t., kuriuose puikiai matosi kaip ten buvo versle "mylimi" žydai tarpukario Lietuvoje.
Tad su tokia intencija galima palaidoti visą tarpukario kartą..... bet, kaip skelbia jūsų gyvenimo moto, "мы наш, мы новый мир построим" atitinka šių dienų istorijos analfabetų pasakėles.

Problemos su skaitymu? Aiškiai parašiau kad Noreikos knygelė nebuvo kažkokia radikali pagal tą laikmetį. Žinoma, tau ji buvo ne tai kad ne radikali, bet pernelyg nuosaiki. Ne veltui tavo gyvenimo moto - Juden Raus!

[R.D.]

Problemos su skaitymu? Aiškiai parašiau kad Noreikos knygelė nebuvo kažkokia radikali pagal tą laikmetį. Žinoma, tau ji buvo ne tai kad ne radikali, bet pernelyg nuosaiki. Ne veltui tavo gyvenimo moto - Juden Raus!

Gal užuot nesąmones rašinėjęs forume, atsiverstum kokią nors knygą apie tarpukario Lietuvą, žydų padėtį, sovietų terorą ar genocidą ir kažką naudingo sužinotum. Bet bent suvoki, kad skirtingam laikmečiui taikomi skirtingi standartai jau tai yra kažkiek geriau už Jonelio minties perlus. Už tai tau +.

[sankauskas]

Gal užuot nesąmones rašinėjęs forume, atsiverstum kokią nors knygą apie tarpukario Lietuvą, žydų padėtį, sovietų terorą ar genocidą ir kažką naudingo sužinotum. Bet bent suvoki, kad skirtingam laikmečiui taikomi skirtingi standartai jau tai yra kažkiek geriau už Jonelio minties perlus. Už tai tau +.

Alexander Pope yra parašęs nuostabią poemą an Essay on Criticism ir ten yra tokios eilutės -

A little learning is a dangerous thing;
drink deep, or taste not the Pierian spring:
there shallow draughts intoxicate the brain,
and drinking largely sobers us again.

Tai gal geriau aš neskaitysiu kokios vienos knygos. Nes tik truputį žinojimas intoksikuoja smegenus, škias. Reiktų skaityti vieną knygą, po to kitą, ir dar kitą.
Aš dabar nepretenduoju į gilias istoriografines žinias, ir neapsimetu ekspertu. Kitą vertus, tiek, kiek žinau, užtenka susidaryti bendrą nuomonę šituo klausimu (nors žinau kad ta nuomonė galbūt paviršutiniška, o gal ir visai klaidinga).

[manometras]

Man rodos norintys ištrinti Škirpą ir Noreiką iš istorijos sėkmingai stato šiaudinę baidyklę ir su ja kovoja.

Toje barikadų pusėje matau du naratyvus. Pirmas - noras užmiršti visus kas ne šventieji. Kas, mano nuomone, yra naivu ir trumparegiška. Antra - naudojimasis situacija bandant sumenkinti nepriklausomybės kovas, tiek po pirmo pasaulinio, tiek antrojo metu ir kartu užkabinant tiek tarpukario respubliką, tiek pokarį, tiek nepriklausomybės atgavimą. Sumaišius abu naratyvus į vieną gaunasi gera bomba po valstybės pamatais.

Aš tai matau bombikes abiem atvejais, nes abiejose pusėse yra norinčių ir tesugebančių viską supaprastinti ir paskui garsiai garsiai rėkti kokią nors kategorišką nesąmonę, mitą, atseit apginantį savus.
Sudėtingą visą vaizdą visada sugeba matyti tik mažuma.

Lietuvos problema, kad lietuviai mažai laimėjo net ir iš savo pavėluotų kovų, daug prarado. O dalis svajojo apie stebuklus, apie suomių rezultatą.
Melu istorijos nepagrąžinsi.

Šiandien fb radau Ryčio Zemkausko mintį: lietuviai geriausiai kovoja, kai jau yra pralaimėję. Dauguma komentavo apie krepšinio aktualijas. Aš mąsčiau ir apie partizanus.

[mantasm]

Lietuvos problema, kad lietuviai mažai laimėjo net ir iš savo pavėluotų kovų, daug prarado. O dalis svajojo apie stebuklus, apie suomių rezultatą.
Melu istorijos nepagrąžinsi.

Dėl neskubėjimo likom vienais iš nedaugelio antro pasaulinio karo laimėtojų. Turim tiek Vilnių, tiek Klaipėdą. Jei būtume paskubėję ir įstoję į karą 1939 rugsėjį turbūt neturėtume nei vieno, nei kito. Aišku sumokėjom už tai didelę kainą. Bet per antrą pasaulinį visi mokėjo milžinišką kainą.

Šiandien fb radau Ryčio Zemkausko mintį: lietuviai geriausiai kovoja, kai jau yra pralaimėję. Dauguma komentavo apie krepšinio aktualijas. Aš mąsčiau ir apie partizanus.

Ilgalaikėje perspektyvoje partizanai laimėjo.

[senasnamas]

Dalius Stancikas. Kaip lietuviai suvokė getus

Kai išgirsti užtikrintą Vilniaus mero Remigijaus Šimašiaus teiginį, kad toks išsilavinęs žmogus, kaip Lietuvos kapitonas Jonas Noreika, 1941 m. rugpjūtį negalėjo nežinoti, kas laukia žydų getuose, belieka tik skėstelėti rankomis: kaip J. Noreika galėjo žinoti tai, ko tuo metu nežinojo net patys naciai?

Skaitykite daugiau: https://www.delfi.lt/news/ringas/lit...ukyjbPDh78vKLg

[John]

Dalius Stancikas. Kaip lietuviai suvokė getus



Skaitykite daugiau: https://www.delfi.lt/news/ringas/lit...ukyjbPDh78vKLg

Kam čia dėti kažkokio durniaus kliedesius?

[sankauskas]

Šiaip girdėjau kad Holokaustą išgalvojo Masonų ložė. Iš tikrųjų tie žydai tiktai dirbo tuose stovyklose, o po karo visi laimingi grįžo su šeimomis namo.

[senasnamas]

Malonu pasisemti žinių iš sofos istorikų, kuriems didžiausia autoritetė yra "istorikė" Vanagaitė.

Vladas Pranevičius, FB

"Getas" dar nuo ankstyvųjų viduramžių tiesiog reiškė vien žydų gyvenamą uždarą miesto rajoną, kur jie gyveno pagal savo papročius, tikėjimą, savo tvarkas ir valdomi savo bendruomenės savivaldos. Tai dabar po karo ir Holokausto baisumų žodis "getas" įgavo visai kitą, tragišką reikšmę. Kita vertus netgi patys žydų istorikai ir autoriai supranta, kad "getas" reiškia kur kas daugiau nei nacių organizuotos žydų tautybės žmonių sankaupos prieš juos sunaikinant.

"Iš tikrųjų žydų bendruomenės susitaikydavo su priespauda ir antrarūšių žmonių padėtimi, jei tik ji turėdavo griežtai nustatytas taisykles, nuolatos ir despotiškai be jokio perspėjimo nekaitaliojamas. Labiausiai jie nepakentė nežinomybės. Getas žadėjo saugumą ir net savotišką patogumą. Daugeliu atžvilgių jis lengvino įstatymo laikymąsi, nes žydai jame būdavo sutelkti daiktan ir izoliuoti nuo pašaliečių. Jeigu segregavimas, Bažnyčios teigimu, saugojo krikščionis nuo nelabų kontaktų su žydais, tai jis taip pat sėkmingai saugojo ir žydus nuo pasaulietiškų įtakų. Galimas daiktas, Juozapo Karo (1488-1575) teisės kodeksas, daugeliui ortodoksinių žydų kartų tapęs autoritetingu halachos tekstu, buvo ir sumanytas sau pakankamam ir introspektyviam geto būviui.

Gete žydai galėjo gyventi kad ir uždarą, bet intensyvų kultūrinį gyvenimą. Tačiau apsčiai būta ir tarptikybinių ryšių. Maždaug tuo metu, kai buvo sukurtas getas, krikščionių spaustuvininkas Danielis Bombergas Venecijoje įrengė hebrajišką spaustuvę. Bendradarbiaujant krikščionims, žydams ir atsivertėliams, pasirodė monumentalus abiejų Talmudu leidimas (1520-1523), kurio paginacija nuo to laiko išliko norminė. Žydai rinkėjai ir korektoriai būdavo atleidžiami nuo prievolės dėvėti geltoną skrybėlę. Radosi ir kitų hebrajiškų spaustuvių. Tad imta spausdinti ne tik klasikinius religinius veikalus, bet ir tuometinius žydų kūrinius."
PAUL JOHNSON, ŽYDŲ ISTORIJA
Is anglų k. vertė Mėta Mikelaitienė, Linas Rybelis

[Lettered]

Nors žmonės, puldinėjantys J. Noreiką, K. Škirpą, A. Ramanauską-Vanagą, J. Žemaitį-Vytautą, kitus rezistencijos vadus, kratosi sąsajų su Rusijos propaganda, bet to paneigti neįmanoma. Nepriklausomai nuo jų išvedžiojimų, jie dirba jiems. Sąmoningu apsisprendimu ar tik "naudingų idiotų" rolėje. Kaip tai aiškiai atskleidžia Asta Martišiūtė savo Lietuvos ryto TV reportaže.

https://www.facebook.com/vidmantas.v...18196754223481

[index]

https://www.facebook.com/vidmantas.v...18196754223481

Aš tai manau, kad čia labiau tokie veikėjai varo Rusijos propagandą, suplakdami normalius partizanus su žmonėmis, buvusiais antisemitais ir dalyvavusiais holokauste, į vieną krūvą. Vanagas ir Škirpa yra visiškai skirtingi, tarpusavyje visiškai nesusiję atvejai.

[mantasm]

Aš tai manau, kad čia labiau tokie veikėjai varo Rusijos propagandą, suplakdami normalius partizanus su žmonėmis, buvusiais antisemitais ir dalyvavusiais holokauste, į vieną krūvą. Vanagas ir Škirpa yra visiškai skirtingi, tarpusavyje visiškai nesusiję atvejai.

Neseniai apie Vanagą irgi sakė - neplakit Vanago ir Daumanto-Lukšos į vieną. Prieš tai stūmė ant Daumanto-Lukštos ir sakė neplakit jo ir Žemaičio-Vytauto į vieną. Dar seniau visi buvo banditai ir žydšaudžiai

[Lettered]

Aš tai manau, kad čia labiau tokie veikėjai varo Rusijos propagandą, suplakdami normalius partizanus su žmonėmis, buvusiais antisemitais ir dalyvavusiais holokauste, į vieną krūvą. Vanagas ir Škirpa yra visiškai skirtingi, tarpusavyje visiškai nesusiję atvejai.

Rusijos propogandai realybė nelabai rūpi, visiems be išimtiems pasipriešinimo dalyviams bandoma priklijuoti kokią nors etikę, fasistų, banditų ir pan., kad bet kokia kaina būtų dikredituojamas pasipriešinimas 1940 okupacijai.

[sankauskas]

Rusijos propogandai realybė nelabai rūpi, visiems be išimtiems pasipriešinimo dalyviams bandoma priklijuoti kokią nors etikę, fasistų, banditų ir pan., kad bet kokia kaina būtų dikredituojamas pasipriešinimas 1940 okupacijai.

Taip, ir tokie kaip tu puikiai pasimauni ant rusų kabliuko.

[Sula]

Šiaip jau diskusija išsirutuliojo į visiškai atskirą temą. Gal galima būtų atskirti?

[index]

Rusijos propogandai realybė nelabai rūpi, visiems be išimtiems pasipriešinimo dalyviams bandoma priklijuoti kokią nors etikę, fasistų, banditų ir pan., kad bet kokia kaina būtų dikredituojamas pasipriešinimas 1940 okupacijai.

Bet jei patys prie normalių partizanų priplaksime vieną kitą žydšaudį (nors išoriškai jį gal ir gindami), tik patys jiems padėsime. Nes tiesa išaiškės ir tada jie galės labai patogiai dergti visus partizanus, aiškindami kad "jūs sakės, kad čia didvyris partizanas, o iš tikro tai holokausto dalyvis". Mums patiems reikia juos aiškiai atskirti (ir aiškiai pripažinti, kad kai kurie žmonės darė nusikaltimus) ir tada mes rusams tiesiog neduosime tos galimybės.

[senasnamas]

Vanagas ir Škirpa yra visiškai skirtingi, tarpusavyje visiškai nesusiję atvejai.

Čia tik aklas gali nepastebėti, kad puolami patys žymiausi. Škirpos lentelės ir Vanago lentos nukabinimas vyko praktiškai kartu. Kai yra noras ir tikslas, pretekstą galima sugalvoti. Jei pultų rusai, lietuviai vieningai pasišiauštų. Kai tą darbą atlieka žydai, dalis lietuvių ima abejoti, diskutuoti ir peštis tarpusavyje. O kam gi tai naudinga?

[sankauskas]

Čia tik aklas gali nepastebėti, kad puolami patys žymiausi. Škirpos lentelės ir Vanago lentos nukabinimas vyko praktiškai kartu. Kai yra noras ir tikslas, pretekstą galima sugalvoti. Jei pultų rusai, lietuviai vieningai pasišiauštų. Kai tą darbą atlieka žydai, dalis lietuvių ima abejoti, diskutuoti ir peštis tarpusavyje. O kam gi tai naudinga?

Masonų ložei?

[mantasm]

Bet jei patys prie normalių partizanų priplaksime vieną kitą žydšaudį (nors išoriškai jį gal ir gindami), tik patys jiems padėsime. Nes tiesa išaiškės ir tada jie galės labai patogiai dergti visus partizanus, aiškindami kad "jūs sakės, kad čia didvyris partizanas, o iš tikro tai holokausto dalyvis". Mums patiems reikia juos aiškiai atskirti (ir aiškiai pripažinti, kad kai kurie žmonės darė nusikaltimus) ir tada mes rusams tiesiog neduosime tos galimybės.

Škirpa darė nusikaltimus? Lyg ir ne. Vėtra? Irgi nelabai. Lyg irgi ne. Jei leisim juos nurašyt prie "netinkamų", tada bus geras atspirties taškas judėt toliau ir juodinti kitus ne Piziaus sysiaus skaidrumo žmones. Kaip Vanagui buvo bandoma prikabinti trumpą darbą savisaugos būryje kai saugojo sandėlį ar ką ten.