Emigracija ir imigracija Lietuvoje

[Maalinauskas]

Kaip už Rusijos nusikaltimus turėtų atsakyti mano kolega, nuo 2014 gyvenantis Lietuvoje, puikiai kalbantis lietuviškai, puikiai integravęsis, vedantis vaikus į lietuvišką mokyklą, esantis antiimperialistinių pažiūrų bei kuris negauna Lietuvos pilietybės tik todėl, kad Nausėda jos rusams neduoda?

Ačiū už geras naujienas, bent kažkas gero Lietuvoje. Ir taip, jis atsakingas, nes 2014-tais jau buvo Čečėnijos karai bei intervencija į Gruziją, kurią jūsų kolega per savo mokesčius apmokėjo.

[Eidvis]

Tai solovjevą įsileistumėte? Jis ne tik talentingas, bet ir turtingas, daug naudos būtų Lietuvai.

Suprantama, kad neįsileisčiau. Aš moralės principų nepanaikinu iš formulės ką įsileisti ir ką ne, bet jei dažniausiai nauda Lietuvai yra svarbesnė, kai kuriais atvejais moralė lygiai taip pat yra svarbi ir netgi svarbesnė. O ar tu į Lietuvą įsileistum Lietuvos tremtinių palikuonis iš Rusijos, kurie nemoka lietuvių kalbos ir gatvėje tektų girdėti juos kalbant rusiškai? Jie atsakingi už Rusijos karą Ukrainoje?

[mantasm]

Ką įsileisti ar kam atimti leidimą gyventi turėtų spręsti atitinkamos institucijos, žvalgyba, bet čia panašu kai kas norėtų paprotinę teisę taikyti su savo kolektyvinėmis bausmėmis.

Atitinkamos institucijos demoratijose vykdo tautos valią. Galima prisimint kaip viena šaltibarštinė panelė rodė daug noro karo pradžioj prisileist kacapų programerių. Bet tauta buvo nepatenkinta ir tarnybos pakeitė plokštelę.

[Maalinauskas]

Suprantama, kad neįsileisčiau. Aš moralės principų nepanaikinu iš formulės ką įsileisti ir ką ne, bet jei dažniausiai nauda Lietuvai yra svarbesnė, kai kuriais atvejais moralė lygiai taip pat yra svarbi ir netgi svarbesnė.

O kodėl ne? Būtų didelė (tame tarpe ir medijinė) nauda Lietuvai. Pats gi kalbėjote kad jums svarbiausia yra ilgalaikė nauda Lietuvai, o moralė eina po to.

O ar tu į Lietuvą įsileistum Lietuvos tremtinių palikuonis iš Rusijos, kurie nemoka lietuvių kalbos ir gatvėje tektų girdėti juos kalbant rusiškai? Jie atsakingi už Rusijos karą Ukrainoje?

Neįsileisčiau, dėl to kad nerusifikuotų tremtinių palikuoniai turėjo dešimtmečius sugrįžimui. Jeigu kažkas iki šiol to nepadarė, tai dėl to, kad jis jau totaliai rusifikuotas ir nuo lietuvio jame likę kaip nuo negro. Tikiu, kad dabar dar atsirastų tų norinčių, bet tik dėl to kad pragyvenimo lygis rusijoje stipriai pablogėjo, o ne dėl to kad tremtinių palikuonys staiga praregėjo ir suprato kad rusai yra okupantai. Tokių man IMHO Lietuvoje nereikia.

[Eidvis]

Neįsileisčiau, dėl to kad nerusifikuotų tremtinių palikuoniai turėjo dešimtmečius sugrįžimui. Jeigu kažkas iki šiol to nepadarė, tai dėl to, kad jis jau totaliai rusifikuotas ir nuo lietuvio jame likę kaip nuo negro. Tikiu, kad dabar dar atsirastų tų norinčių, bet tik dėl to kad pragyvenimo lygis rusijoje stipriai pablogėjo, o ne dėl to kad tremtinių palikuonys staiga praregėjo ir suprato kad rusai yra okupantai. Tokių man IMHO Lietuvoje nereikia.

Dar kartą - į Rusiją buvo ištremta ne šiaip didelė dalis Lietuvos žmonių, buvo ištrempta būtent ta dalis, kuri aktyviausiai kovojo už Lietuvos laisvę ir tu dabar jų palikuoniams užtrenki duris sugrįžti į Lietuvą motyvuodamas tuo, kad jų tėvai ir seneliai į Lietuvą negrįžo. O ką daryti, jei Lietuvos tremtinio sūnus tapo vatniku, o anūkas juo netapo ir nori persikraustyti į Lietuvą? Ką daryti jei tremtinio sūnus į Lietuva negrįžo, nes reikėjo rūpintis senu tėvu, o anūkas nori grįžti? Tu užtrenkdamas jiems duris ir Lietuvos tremtinius laikydamas atsakingus už karą Ukrainoje mažiausiai turėtum kažką apie moralę kalbėti.

[Lettered]

O kodėl ne? Būtų didelė (tame tarpe ir medijinė) nauda Lietuvai. Pats gi kalbėjote kad jums svarbiausia yra ilgalaikė nauda Lietuvai, o moralė eina po to.

Kalbant apie moralę, tai prieš aiškinant apie kolektyvinę visų BY piliečių atsakomybę už karą reiktų pirma į veidrodį pažiūrėti, ar nepaaiškėtų, kad daugiau milijardų su Rusija apeinant sankcijas ar jų išvengiant toliau daro grynakraujai lietuviai ir Lietuva Rusijos ekonomiką papildo dar labiau nei neturtinga Baltarusija.

[mantasm]

Klausimas ar grynakraujai lietuviai. Bet kokiu atveju reiktų užduoti daug nepatogių klausimų tiek esamai, tiek buvusiai koalicijoms. Biat gi BPV auga, ko čia skundžiatės.

[Maalinauskas]

Pabandysiu dar kartą paaiškinti savo nuomonę, kad nekiltų neaiškumų. Rusijos pilietis gali būti moraliai ir teisiškai neatsakingas už rusijos vykdomą politiką. Bet tik tada, kada jis aktyviai, nuo pat tos agresijos už rusijos ribų pradžios (Gruzijos karas, ar bent jau Krymo aneksija) aiškiai viešai išreiškė savo poziciją, kad jis su ja nesutinka ir su ka kovojo. Kaip Feiginas, pavyzdžiui ar kiti opozicionieriai, kurie nuosekliai kovoja prieš putino režimą daugelį metų. Bet tikrai ne tuo atveju, kai jam tiesiog pablogėjo gyvenimo sąlygos ir jis sugalvojai pasidaryti ekonominiu relokantu, greitai pakeisdamas savo nuomonę į labiau palankią. Todėl IMHO vienintelis dalykas, kas įrodo kad rusas (ruzzijos pilietis) yra normalus yra nuotrauka su juo iš mitingo, kur jis laiko plakatą su užrašu "Нет анексии Крыма". Tik ta nuotrauka gali kažką įrodyti.
Su baltarusija ir jos ITšnikais yra analogiškai. Jei tu nuo pat 2000-ųjų protestavai prieš lukašenką ir su juo kovojai - pagarba, tau atvertos visos durys. Bet tikrai ne tuomet kai tu supratai, kad lukašenka diktatorius tik tada, kai 2020-tais tave gatvėje pradėjo p**dinti mentai, nors visas pasaulis tau apie tai kalbėjo kelis dešimtmečius.

[Maalinauskas]

Dar kartą - į Rusiją buvo ištremta ne šiaip didelė dalis Lietuvos žmonių, buvo ištrempta būtent ta dalis, kuri aktyviausiai kovojo už Lietuvos laisvę ir tu dabar jų palikuoniams užtrenki duris sugrįžti į Lietuvą motyvuodamas tuo, kad jų tėvai ir seneliai į Lietuvą negrįžo. O ką daryti, jei Lietuvos tremtinio sūnus tapo vatniku, o anūkas juo netapo ir nori persikraustyti į Lietuvą? Ką daryti jei tremtinio sūnus į Lietuva negrįžo, nes reikėjo rūpintis senu tėvu, o anūkas nori grįžti? Tu užtrenkdamas jiems duris ir Lietuvos tremtinius laikydamas atsakingus už karą Ukrainoje mažiausiai turėtum kažką apie moralę kalbėti.

Dar kartą - iki karo pradžios jie turėjo 30 (!!!) metų tą padaryti (ir čia tik nepriklausomoje Lietuvoje, o grįžti į Lietuvos TSR buvo galima dar vėlyvuoju sovietmečiu). Ir taip, labai patikėjau, kad tremtinio sūnus, užaugęs imperiškoje aplinkoje tapo vatniku, o jo anūkas kažkodėl netapo, nors augo toje pačioje aplinkoje. Tautybė visų pirma yra auklėjimas, ne kokia genetika.
Man atrodo, traukiate bet kokius desperatiškus ir realybės neatitinkančius hipotetinius scenarijus vien tam, kad eilinį kartą paspausti emocijomis.
Beje, kad tokių žmonių neverta įsileisti geriausiai įrodo situacija Vokietijoje, kur virš milijono rusų, balsuojančių už vatines partijas. O ką, vokiečių palikuonys (kuriuose iš vokiečių nieko nelikę). IMHO geriau jau jie būtų likę rusijoje.

[Lettered]

Pabandysiu dar kartą paaiškinti savo nuomonę, kad nekiltų neaiškumų. Rusijos pilietis gali būti moraliai ir teisiškai neatsakingas už rusijos vykdomą politiką. Bet tik tada, kada jis aktyviai, nuo pat tos agresijos už rusijos ribų pradžios (Gruzijos karas, ar bent jau Krymo aneksija) aiškiai viešai išreiškė savo poziciją, kad jis su ja nesutinka ir su ka kovojo. Kaip Feiginas, pavyzdžiui ar kiti opozicionieriai, kurie nuosekliai kovoja prieš putino režimą daugelį metų. Bet tikrai ne tuo atveju, kai jam tiesiog pablogėjo gyvenimo sąlygos ir jis sugalvojai pasidaryti ekonominiu relokantu, greitai pakeisdamas savo nuomonę į labiau palankią. Todėl IMHO vienintelis dalykas, kas įrodo kad rusas (ruzzijos pilietis) yra normalus yra nuotrauka su juo iš mitingo, kur jis laiko plakatą su užrašu "Нет анексии Крыма". Tik ta nuotrauka gali kažką įrodyti.
Su baltarusija ir jos ITšnikais yra analogiškai. Jei tu nuo pat 2000-ųjų protestavai prieš lukašenką ir su juo kovojai - pagarba, tau atvertos visos durys. Bet tikrai ne tuomet kai tu supratai, kad lukašenka diktatorius tik tada, kai 2020-tais tave gatvėje pradėjo p**dinti mentai, nors visas pasaulis tau apie tai kalbėjo kelis dešimtmečius.

Pagal tokią logiką ir 90% lietuvių yra "kalti" už SSRS nusikaltimus, nes su okupacija su plakatais ar ginklais tiesiogiai kovojo mažoji dalis žmonių. Lengva čia ant sofos sėdint moralizuoti.
O kalbant apie teisinę atsakomybę, tai turi būti atitinkamas teismo sprendimas, jei kažką kaltinti už karo nusikaltimus. Gal tada ir Izraelio piliečių reiktų neįsileisti, nes tos šalies vadovui ir kaip Rusijos yra išduotas arešto orderis už karo nusikaltimus?

[Maalinauskas]

Pagal tokią logiką ir 90% lietuvių yra kalti už SSRS nusikaltimus, nes okupacija su plakatais ar ginklais tiesiogiai kovojo mažoji dalis žmonių.

Sovietmečiu Lietuvoje 10 metų vyko partizaninis judėjimas, už pasipriešinimą sovietizacijai buvo žudoma, kalinama, vežama į tremtį ir pan., dėl ko nukentėjo praktiškai kas antras Lietuvos pilietis. Lyginti tą su tuo kas vyko dešimtuose metuose rusijoje ir baltarusijoje (Krymo aneksijos metu net baudos nebuvo, maskvoje netgi buvo nedidelis mitingas prieš karą su Ukraina) yra istorinių faktų kraipymas ir Lietuvos okupacijos menkinimas. Dėl to darau išvadas (jau nebe pirmą kartą) kad esate prorusas, nekenčiantis Lietuvos. Aš su tokiu diskutuoti noro neturiu.

[Lettered]

Sovietmečiu Lietuvoje 10 metų vyko partizaninis judėjimas, už pasipriešinimą sovietizacijai buvo žudoma, kalinama, vežama į tremtį ir pan., dėl ko nukentėjo praktiškai kas antras Lietuvos pilietis. Lyginti tą su tuo kas vyko dešimtuose metuose rusijoje ir baltarusijoje (Krymo aneksijos metu net baudos nebuvo, maskvoje netgi buvo nedidelis mitingas prieš karą su Ukrainą) yra istorinių faktų kraipymas ir Lietuvos okupacijos menkinimas. Dėl to darau išvadas (jau nebe pirmą kartą) kad esate prorusas, nekenčiantis Lietuvos. Aš su tokiu diskutuoti noro neturiu.

Prorusai yra tokie ksenofobai tokie kaip jūs, kuriems negalioja jokie teisinės valstybės principai ir bandot primesti kolektyvines atsakomybes tiems, kas jokio nusikaltimo net nepadarė, vien dėl to, kad gyvena kitoje šalyje. Tokie kaip jūs iš tikrųjų ir yra didžiausia grėsmė, kad galime tapti iš civilzuotos teisinės europietiškos šalies į tokią kaip ta pati BY. Kaip ir sakiau, pirma reiktų pažiūrėti į veidrodį, ką patys darom ir kaip remiam Rusiją vis dar darydami verslą. Ir antrą labiau rūpintis vatnikais vietiniais rusakalbiais ar tais pačiais lietuviais, o ne atvykusiais imigrantais aukštos kvalifikacijos iš Ru ar BY, kurie moka angliškai ir net lietuviškai pramoksta per kelis metus ir yra liberalesnių pažiūrių nei dauguma lietuvių.

[Eidvis]

Tautybė visų pirma yra auklėjimas, ne kokia genetika.

Aš su tuo visiškai sutinku. Bet genetika yra svarbi kitais labai svarbiais klausimais, grubiai tariant IQ, darbštumu ir pan. Ir jei didžiausius Lietuvos patriotus Rusija ištrėmė į Sibirą ir jų atžalas padarė 'rusais', tai kodėl tu galvoji, kad negali būti ir atvirkštinis procesas? Kodėl Lietuva neturėtų susigražinti savo gynėjų palikuonių?
Klausimas: kai Lietuvos gynėjai ir šviesuomenė buvo ištremta į Rusiją, kuri šalis šiuo atveju laimėjo ir kuri pralaimėjo?
Kitas kausimas: jei vyktų atvirkštinis procesas, kuris šalis laimėtų ir kuri pralaimėtų?

[Maalinauskas]

Aš su tuo visiškai sutinku. Bet genetika yra svarbi kitais labai svarbiais klausimais, grubiai tariant IQ, darbštumu ir pan. Ir jei didžiausius Lietuvos patriotus Rusija ištrėmė į Sibirą ir jų atžalas padarė 'rusais', tai kodėl tu galvoji, kad negali būti ir atvirkštinis procesas? Kodėl Lietuva neturėtų susigražinti savo gynėjų palikuonių?
Klausimas: kai Lietuvos gynėjai ir šviesuomenė buvo ištremta į Rusiją, kuri šalis šiuo atveju laimėjo ir kuri pralaimėjo?
Kitas kausimas: jei vyktų atvirkštinis procesas, kuris šalis laimėtų ir kuri pralaimėtų?

Atvirkštinio proceso nebuvo net Vokietijoje, kurioje yra visa galybė savo medijų, didžiulė tūkstantmetė kultūra ir 80 mln gyventojų. Bet iš rusijos atvykę vis tiek klauso gazzmanovo, žiūri solovjovą ir reikalauja pasiduoti putinui, o čia su Lietuvos 2.85 mln gyventojų mes juos pakeisime. Deja, naudą tokiose situacijose gauna tik ta šalis, kuriai pavyksta asimiliuoti, o tai dažniausiai būna didžiulės imperinės diktatūros, o ne mažos demokratiškos šalys. Mažos šalys dažniausiai priešingai, nuo tokio įsileidimo nukenčia, nes taip platinama didžiųjų šalių minkštoji įtaka.

[Lettered]

Atvirkštinio proceso nebuvo net Vokietijoje, kurioje yra visa galybė savo medijų, didžiulė tūkstantmetė kultūra ir 80 mln gyventojų. Bet iš rusijos atvykę vis tiek klauso gazzmanovo, žiūri solovjovą ir reikalauja pasiduoti putinui, o čia su Lietuvos 2.85 mln gyventojų mes juos pakeisime. Deja, naudą tokiose situacijose gauna tik ta šalis, kuriai pavyksta asimiliuoti, o tai dažniausiai būna didžiulės imperinės diktatūros, o ne mažos demokratiškos šalys. Mažos šalys dažniausiai priešingai, nuo tokio įsileidimo nukenčia, nes taip platinama didžiųjų šalių minkštoji įtaka.

Kodėl Vokietija nepanaikina leidimo gyventi? Manau mažos šalys kaip tik sėkmingiau susitvarko su netinkamais imigrantais, o didelėse daugiau chaoso ir betvarkės kaip Vokietija, Prancūzija, JAV ir pan.

[Kitas Džiugas]

Dar kartą - iki karo pradžios jie turėjo 30 (!!!) metų tą padaryti (ir čia tik nepriklausomoje Lietuvoje, o grįžti į Lietuvos TSR buvo galima dar vėlyvuoju sovietmečiu). Ir taip, labai patikėjau, kad tremtinio sūnus, užaugęs imperiškoje aplinkoje tapo vatniku, o jo anūkas kažkodėl netapo, nors augo toje pačioje aplinkoje. Tautybė visų pirma yra auklėjimas, ne kokia genetika.
Man atrodo, traukiate bet kokius desperatiškus ir realybės neatitinkančius hipotetinius scenarijus vien tam, kad eilinį kartą paspausti emocijomis.
Beje, kad tokių žmonių neverta įsileisti geriausiai įrodo situacija Vokietijoje, kur virš milijono rusų, balsuojančių už vatines partijas. O ką, vokiečių palikuonys (kuriuose iš vokiečių nieko nelikę). IMHO geriau jau jie būtų likę rusijoje.

kaip 2010s gimę žmonės galėjo išvykti į Lietuvą?

[Tomizmas]

genetika yra svarbi kitais labai svarbiais klausimais, grubiai tariant IQ, darbštumu ir pan.

Visiška nesąmonė. Tokie dalykai kaip išsilavinimas (turintis tiesioginę įtaką IQ vystymuisi), polinkis į darbštumą, yra taip pat kultūriniai ir išmokstami, o ne įgimti.

Galvojat, mūsų proseneliai, kurie nebuvo lankę mokyklų ir rašyti nelabai mokėjo, tikrai turėjo IQ siekiantį 100? Tai yra nuo mažens išlavinamas dydis.

Lietuvis (kaip darbščios kultūros atstovas) jei būtų gimęs ir augęs ne tokioje darbščioje karšto klimato kultūroje, kur siestos - fiestos, galvojat, nenusėdėdamas lėktų šieno ravėti kol visi gurkšnoja arbatėles ir plepa susėdę, nes jo tokia "genetika"?

[Eidvis]

Atvirkštinio proceso nebuvo net Vokietijoje, kurioje yra visa galybė savo medijų, didžiulė tūkstantmetė kultūra ir 80 mln gyventojų. Bet iš rusijos atvykę vis tiek klauso gazzmanovo, žiūri solovjovą ir reikalauja pasiduoti putinui.

Iš kur tokie duomenys? Ir aš netgi itariu iš kur - kažkur youtbėj buvo pažiūrėtas koks nors Vokietijos vatniko video. Tiesa yra ta, kad milijonai tremtinių grįžo į Vokietiją, o kai kalbam apie milijonus, tai natūralu, kad ir vatkinų ten pasitaiko. Problema pasidaro tada, kada į Vokietiją grįžusių paveikslas yra susidaromas ne pagal sėkmingai grįžusius ir integravusius, o pagal tą mažumą, kurie neatsikratė vatnikizmo.

Bet jei atvirai, kalbėdamas apie atvirkštinį procesą, aš labiau turėjau omeny tai, kad Sovietų sąjunga nusiurbinėjo protus ne tik iš Lietuvos, bet apskritai iš visos rytų Europos ir vien tai jiems leido būti sąlyginai pažangia valstybe, kuri su JAV konkuravo kosmose srityje. Ir man tada kyla klausimas kodėl Lietuva neturėtų pasinaudoti istorine proga ir atkeršyti Rusijai už genocidą padarydama lygiai tą patį, tik humaniška forma - pritraukdama, o ne perveždama gyvuliniais vagonais, talentus pas mus.

[Tomizmas]

Atvirkštinio proceso nebuvo net Vokietijoje, kurioje yra visa galybė savo medijų, didžiulė tūkstantmetė kultūra ir 80 mln gyventojų. Bet iš rusijos atvykę vis tiek klauso gazzmanovo, žiūri solovjovą ir reikalauja pasiduoti putinui, o čia su Lietuvos 2.85 mln gyventojų mes juos pakeisime. Deja, naudą tokiose situacijose gauna tik ta šalis, kuriai pavyksta asimiliuoti, o tai dažniausiai būna didžiulės imperinės diktatūros, o ne mažos demokratiškos šalys. Mažos šalys dažniausiai priešingai, nuo tokio įsileidimo nukenčia, nes taip platinama didžiųjų šalių minkštoji įtaka.

Čia iš tikrųjų labai įdomus niuansas kodėl Vokietijoje nesugebama pilnai re-germanizuoti žmonių, kurie pagal kilmę yra vokiečiai, gyvenę kitoje šalyje. Aišku neabejoju kad nemaža dalis jų perima vokišką kultūrą ir sugrįžta prie šaknų (geras pavyzdys - daug kam žinoma Helene Fischer, labai populiari tradicinių šlagerių atlikėja, gimusi Rusijoje, bet dabar įdedanti milžinišką indėlį į savo tautos masinę popkultūrą). Bet yra masyvi dalis, kuriems tas rusiškumas kaip medumi teptas ir jie niekaip negali jo palikti praeityje.

[Eidvis]

Visiška nesąmonė. Tokie dalykai kaip išsilavinimas (turintis tiesioginę įtaką IQ vystymuisi), polinkis į darbštumą, yra taip pat kultūriniai ir išmokstami, o ne įgimti.

Mes turbūt skirtingai suprantam genetiką ir dėl to turim tam tikrus nesutarimus kaip kad:
tau: svarbiau, kad imigrantai nekalbėtų rusų kalba
man: svarbiau, kad imigrantai turėtų gerą 'genetinį bagažą', kas Lietuvos ateičiai yra esmė. Nes kalba išmokstama ir netgi jos išmokimo greitis priklauso nuo 'genetinio bagažo'.